Ρε συ xthao, οι δυο μας συζητάμε;;;;

Κοντεύουμε να το κάνουμε προσωπικό το θέμα !!! Κάτι τέτοιο είχε γίνει πρόσφατα και με τους Vangelis (όχι ο Παπαθανασίου.... ο άλλος) και gpapargi και δεν είχε πλάκα από ένα σημείο και μετά !!
Τέλος πάντων, ελπίζω κάποια στιγμή να τοποθετηθούν και άλλοι επί του θέματος, μόνο που έτσι όπως εξελίσσεται η συζήτηση έχει πλέον ξεφύγει από τον αρχικό της τίτλο και δεν ξέρω μήπως πρέπει να τη συνεχίσουμε σε κάποιο νέο θέμα. Βλέποντας και κάνοντας..
Απ όσα έχουν ακουστεί μέχρι στιγμής είναι σαφές ότι διαφωνούμε σε πολλά όμως ίσως αυτό να είναι τελικά πιο εποικοδομητικό γιατί αφήνει περιθώριο για συζήτηση. Αν συμφωνούσαμε σε όλα δε θα συζητούσαμε

Και βέβαια μέσα από τη συζήτηση υπάρχει πάντα το περιθώριο να ανακαλύψουμε λάθη μας που κι αυτό κέρδος είναι. Από την άλλη, δε διαφωνούμε και σε όλα ... η επιμονή και των δύο στο θέμα δείχνει ότι συμφωνούμε τουλάχιστον στο ενδιαφέρον μας για το μάθημα !
Ολοκληρώνοντας την παρέμβασή μου, βρίσκω το δεύτερο θέμα πιο πίσω και από ερωτήματα για τη παραβίαση αλγοριθμικών κριτηρίων στα προηγούμενα χρόνια.
Να ολοκληρώσεις;; γιατί να ολοκληρώσεις... όχι μην ολοκληρώσεις ... έχουμε δουλειά ακόμα. Το θέμα είναι μεγάλο !! (πλάκα κάνω... ΔΕΝ ειρωνεύομαι. Πάντως όντως πιστεύω ότι έχουμε δουλειά ακόμα ... και μάλιστα πολύ)
Λοιπόν, εμένα το θέμα μου άρεσε και, να σου πω την αλήθεια, από καιρό το περίμενα. Εξέτασε κάποιες πτυχές οι οποίες αποτελούν μέρος του μαθήματος, συνηθίζονται (ή πρέπει να συνηθίζονται) στη διδακτική πράξη και δεν είχαν ακόμα ζητηθεί σε επίπεδο εξετάσεων. Οι διαβασμένοι μαθητές τις απαντούσαν εύκολα και αυτό βοήθησε στην κλιμάκωση της βαθμολογίας.
Για μένα το πράγμα είναι απλό. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι εξεταστικοκεντρικό. Οι εξετάσεις επιβάλλουν τον πραγματισμό τους. Γι αυτό αντέδρασα και τόσο έντονα στην τήρηση των τυπογραφικών συμβάσεων του βιβλίου κατά τη διατύπωση των θεμάτων, καθώς και για το τι ζητούσαν. Είτε το θέλουμε - είτε όχι έχουμε εκπαίδευση ανάλογη της ποιότητας των θεμάτων.
Έτσι όπως το θέτεις είναι σα να λες ότι ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ οι εξεταστές να τηρήσουν τις τυπογραφικές συμβάσεις του βιβλίου. Δηλαδή εννοείς ότι ΗΤΑΝ ΛΑΘΟΣ το γεγονός ότι στα θέματα τηρήθηκαν οι τυπογραφικές συμβάσεις του βιβλίου; Δεν πιστεύω ότι εννοείς αυτό οπότε κάτι άλλο θα θέλεις να πεις. Τι εννοείς;
Οι τυπογραφικές συμβάσεις ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ το αντικείμενο του μαθήματος, και επομένως θα αποτελούσε κατά τη γνώμη μου ατόπημα η εξέτασή τους, όμως εξίσου σοβαρό ατόπημα θα αποτελούσε η άμεση ή έμμεση παραβίασή τους από τον ίδιο τον εξεταστή. Δε θα συμφωνούσα (ούτε και κανένας άλλος φαντάζομαι) με την απώλεια μονάδων από γραπτό λόγω της μη τήρησης τυπογραφικών συμβάσεων αλλά δε βλέπω το λόγο για την «έντονη αντίδρασή σου» στο γεγονός ότι οι συμβάσεις του βιβλίου τηρήθηκαν στην εκφώνηση των θεμάτων από την επιτροπή.
Με το συγκεκριμένο θέμα έχουμε ασχοληθεί και στο Στέκι στο παρελθόν αρκετά. Σχεδόν όλοι συμφωνήσαμε ότι οι τυπογραφικές συμβάσεις δεν αποτελούν λόγους για απώλεια μονάδων στο πλαίσιο των στόχων του μαθήματος. Η όποια αυστηρότητα οφείλει να υιοθετείται στη διατύπωση των λύσεων αφορά στη διασφάλιση της σαφήνειας και όχι απλά στην τυπική τήρηση «κανόνων».
Από αυτό όμως, μέχρι να πούμε ότι ο εξεταστής ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να τηρήσει τις τυπογραφικές συμβάσεις υπάρχει μεγάλη απόσταση. Μήπως όμως εννοούσες κάτι άλλο και ερμήνευσα λάθος το σχόλιό σου;
Σκεφτείτε να γίνεται συζήτηση για το αν είναι λάθος σε έναν αλγόριθμο να γράφεις:
Αν <συνθήκη> τότε
Εντολή
Τέλος_αν
αντί του
Αν <συνθήκη> τότε Εντολή .
Ο ηπιότερος χαρακτηρισμός που μπορώ να σκεφτώ γι αυτό είναι ότι πρόκειται για ανουσιούργημα! Κι αυτό, μαζί με ένα σωρό άλλα, το υφιστάμεθα χάριν του διδακτικού πακέτου που μας απέμεινε.
Και ναι και όχι..
ΝΑΙ, είναι όντως ήπιος ο χαρακτηρισμός «ανοσιούρημα» που χρησιμοποιείς. Προσωπικά θα το χαρακτήριζα μέχρι και ... έγκλημα. Όποιος θεωρεί λάθος το παραπάνω έχει σοβαρό πρόβλημα και, μέχρι να το λύσει, δεν πρέπει να βαθμολογεί. Προσωπικά μου έτυχε ένας τέτοιος συνάδελφος φέτος αλλά ευτυχώς είχαμε πολύ καλό κλίμα συνεργασίας στο team των βαθμολογητών οπότε ήρθε και το συζητήσαμε και συμφωνήσαμε εύκολα.
ΟΧΙ, δε βλέπω σε τι φταιει το ΔΠ σε αυτό. Το ΔΠ ορίζει και τις δύο μορφές.
Εμείς, οι διδάσκοντες (και βαθμολογητές) θα πρέπει να είμαστε πιο προσεκτικοί τόσο στο τι (και πώς) διδάσκουμε όσο και στο πώς βαθμολογούμε.
Η σημασία του "βολοδέρνει" μου φαίνεται πολύ γενικότερη από το θέμα που συζητάμε εδώ.
Ας μείνουμε στα πλαίσια του ζητήματος που συζητάμε εδώ.
Καλά, ούτως η άλλως έχουμε ξεφύγει...

- Μας πέρασε ποτέ από το νου η ιδέα ότι το πρόβλημα μπορεί και να μην είναι η δική μας παιδαγωγική επάρκεια, αλλά η παιδαγωγική επάρκεια του αναλυτικού προγράμματος και του διδακτικού πακέτου;
Εδώ νομίζω ότι κινδυνεύουμε να ξεφύγουμε επικίνδυνα. Δε θα ορίσουμε εμείς αν το αναλυτικό πρόγραμμα είναι σωστό. Το αναλυτικό πρόγραμμα καθορίζει τι πρέπει να γίνει και όλα τα άλλα:
- ΔΠ
- Διδασκαλία
- Εξετάσεις
- εμείς
ακολουθούν τους κανόνες που τίθενται από το ΑΠΣ. Επομένως, αν εννοείς ότι το ΑΠΣ είναι λάθος, τότε μιλάμε για ... άλλο μάθημα.
Όσο για το ΔΠ, προσωπικά συμφωνώ ότι έχει κάποια λάθη, όμως πιστεύω ότι εξυπηρετεί σωστά το σκοπό και τους επιμέρους διδακτικούς στόχους που τίθενται στο ΑΠΣ. Βέβαια φοβάμαι ότι σπάνια χρησιμοποιείται σωστά από τους διδάσκοντας και τους μαθητές οπότε ίσως πρέπει να αναζητήσουμε και σε αυτές τις κατευθύνσεις ευθύνες. Εσύ σε ποια σημεία θεωρείς ότι είναι παιδαγωγικά ανεπαρκές το ΔΠ ή έρχεται σε σύγκρουση με το ΑΠΣ του μαθήματος;
Προσωπικά πάντως γνωρίζω αρκετούς διδάσκοντες, τόσο σχολείων όσο και φροντιστηρίων (ιδιαίτερα φροντιστηρίων) που ΔΕΝ χρησιμοποιούν το ΔΠ για να διδάξουν το μάθημα. Κάτι τέτοιο είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ. Τα λάθη τα οποία έχει δεν δικαιολογούν τέτοια αντιπαιδαγωγική και αντιδεοντολογική συμπεριφορά. Οτιδήποτε συμπληρωματικό υλικό έχει ο καθένας να προσφέρει στους μαθητές του θα πρέπει να αναγνωρίζεται ως τέτοιο (συμπληρωματικό) και όχι ως υποκατάστατο. Φέτος είχα αρκετά περιστατικά μαθητών που αναζητούσαν βοήθεια τις τελευταίες εβδομάδες και οι οποίοι δεν είχαν ανοίξει όλη τη χρονιά το σχ. Βιβλίο γιατί διάβαζαν από φυλλάδια. ΑΙΣΧΟΣ (αντίστοιχα βέβαια θα πρέπει να αναζητήσουμε και μεταξύ μας συναδέλφους που δεν έχουν ανοίξει το βιβλίο καθηγητή ή / και το ΑΠΣ)
- Μας πέρασε ποτέ από το νου η ιδέα ότι ο κλάδος μπορεί να "βολοδέρνει" απλά και μόνο γιατί μας έχουν τοποθετήσει στο κατάλληλο πλαίσιο;
Δηλαδή;
Αυτό είναι το πλαίσιο. Το θέμα είναι αν μπορούμε να το κατανοήσουμε και να το υπηρετήσουμε ή επιλέγουμε να κάνει ο καθένας μας του κεφαλιού του.
Ας μη βγάζουμε μόνοι τα μάτια μας. Πολλοί καραδοκούν για να πετάξουν την Πληροφορική εκτός πανελλαδικά εξεταζόμενων μαθημάτων. Είδαμε όλοι τι έπαθαν οι Χημικοί με το διαχωρισμό σε Θετική και τεχνολογική κατεύθυνση. Πρέπει οπωσδήποτε να δίνουμε όπλα για να αιτιολογήσουμε ότι το μάθημα πρέπει να φύγει; Μας έχει δοθεί μία ευκαιρία. Έχουμε ένα μάθημα στα Πανελλαδικά εξεταζόμενα. Έχει αποκτήσει ενδιαφέρον η δουλειά μας στο σχολείο. Έχει δοθεί η μοναδική δυνατότητα στο μαθητικό υλικό που έχουμε στα χέρια μας να αποκτήσει δεξιότητες γενικής χρηστικότητας στην επίλυση προβλημάτων και εμείς αναλωνόμαστε στο αν πρέπει να διδάσκουμε προγραμματισμό ή αν μας κάνει το βιβλίο που έχουμε ή αν μας κάνει το ΑΠΣ !!!
Αυτά έχουμε ρε παιδιά, και πρέπει να βάλουμε τα δυνατά μας να τα κρατήσουμε γιατί ... τα χάνουμε. Πρέπει να επιμείνουμε στο να αποκτήσουμε ομοιογένεια ως κλάδος και ως σώμα διδασκόντων και βαθμολογητών. Πρέπει να στηρίξουμε το μάθημα για να εδραιώσουμε τη θέση του στο εκπαιδευτικό σύστημα και προχωράμε στη συνέχεια σε δράσεις βελτίωσης. Το προϊόν που έχουμε στα χέρια μας είναι καλό. Δηλαδή πρέπει οπωσδήποτε να το αλλάξουμε; Χίλιοι άνθρωποι, χίλιες γνώμες;
Ίσως θα έπρεπε να είμαστε καχύποπτοι απένατι σε 50ωρα διδακτικής, όπως είμαστε, θέλω να πιστεύω, απέναντι στο "μάθε να προγραμματίζεις σε 24 ώρες"!
Εδώ διαφωνώ και στα δύο.
1) προσωπικά θα ήθελα να παρακολουθήσω 50 ώρες διδακτικής. Είμαι σίγουρος ότι έχω πράγματα να κερδίσω και θα με βοηθούσε να κάνω καλύτερο το μάθημά μου. Δεν καταλαβαίνω τι έχουμε να χάσουμε παρακολουθώντας 50 ώρες διδακτικής. Η καχυποψία που εκφράζεις μου θυμίζει την άλλη καχυποψία που εξακολουθεί να αφήνει την αξιολόγηση έξω από τους κλάδους των εκπαιδευτικών. Αλλά ας μην επεκταθούμε και σε αυτό γιατί τότε θα ξεφύγουμε εντελώς.
2) με την ευκαιρία θα επαναλάβω την πάγια θέση μου ότι το είναι λάθος να βλέπουμε το μάθημα απλά ως ένα μάθημα προγραμματισμού. Θα συμφωνήσω με παλαιότερη άποψη του Vangelis ότι ένα μάθημα προγραμματισμού ΔΕΝ ΕΧΕΙ θέση στο ενιαίο Λύκειο. Οπότε όσες προσπάθειες έχουν αυτή την κατεύθυνση φοβάμαι ότι λειτουργούν προς όφελος της κατάργησης του μαθήματος. Ο σκοπός του μαθήματος είναι η ανάπτυξη της αναλυτικής και συνθετικής σκέψης καθώς και ικανοτήτων μεθοδολογικού χαρακτήρα. Ο «έτερος» σκοπός του μαθήματος, αυτός της «επίλυσης απλών προβλημάτων σε προγραμματιστικό περιβάλλον» φοβάμαι ότι είναι υπεύθυνος για την κοινότυπη παρανόηση των περισσότερων από εμάς να θεωρούμε ότι πρέπει να διδάξουμε προγραμματισμό. Δεν είναι έτσι και χρειάζεται προσπάθεια για να το ξεχωρίσουμε. Δεν ξέρω πόσο εύστοχο είναι το παράδειγμα που σκέφτομαι, αλλά ο «προγραμματισμός» θα πρέπει να ειδωθεί ως εργαλείο στο πλαίσιο της διδασκαλίας κάποιων παραμέτρων της αλγοριθμικής που όπως για παράδειγμα το πείραμα χρησιμοποιείται για τη διδασκαλία της φυσικής. Όπως το πείραμα και το εργαστήριο δεν είναι ο στόχος για το μάθημα της φυσικής στο ενιαίο Λύκειο (αλλά μόνο ένα βοηθητικό μέσο) έτσι και ο προγραμματισμός δεν είναι το καθαυτού νόημα του μαθήματος της ΑΕΠΠ. Βέβαια αντιλαμβάνομαι όπως όλοι μας ότι θα εξυπηρετούσε περισσότερο να διδάσκουμε προγραμματισμό, όμως προσωπικά είμαι πεπεισμένος ότι κάτι τέτοιο θα υποβάθμιζε το μάθημα. Η προσπάθεια όλων θα πρέπει να γίνει στην κατεύθυνση της σωστής στοχοθεσίας στη διδασκαλία με βάση τους πραγματικούς στόχους του μαθήματος και όχι ό,τι βολεύει εμάς. Αλλά τι λέμε τώρα. Οι περισσότεροι δε διδάσκουμε καν από το βιβλίο και το τετράδιο μαθητή. Πόσο μάλλον ασχολούμαστε με το να κατανοήσουμε το βιβλίο καθηγητή και το ΑΠΣ (μη βιαστείς να το πάρεις προσωπικά... γενικά μιλάω)
Για όσο καιρό θα έχουμε αυτό το διδακτικό πακέτο και αυτό το εξεταστικό σύστημα προτείνω να σκεφτούμε αν πρέπει να ζητήσουμε τα εξής:
Α. Δραστική "μείωση" της εξεταστέας ύλης, ώστε να γλιτώσουμε από τον ανούσιο, τουλάχιστον, διαχωρισμό ψευδογλώσσα - ΓΛΩΣΣΑ και όχι μόνο. Ειδικότερα να αφαιρεθούν οι ενότητες για τη ψευδογλώσσα στο κεφάλαιο 2, όλο το κεφάλαιο 3 και οι δύο ενότητες από το κεφάλαιο 4. Επίσης να αποσαφηνιστεί ποιά πλαίσια είναι εντός εξεσταστέας ύλης.
Αμαν βρε παιδί... δηλαδή να το κάνουμε σκέτο προγραμματισμό !!! ε όχι ντε. Αυτό είναι που λέμε να αποφύγουμε. Δηλαδή άλλο μάθημα μας δίνουν και άλλο θα διδάξουμε;
Β. Να προηγείται η διδασκαλία των υποπρογραμμάτων από τη διδασκαλία των πινάκων, ώστε τα αλγοριθμικά εργαλεία να εξετάζονται ενιαία.
Νομίζω ότι η θέση των υποπρογραμμάτων (χρονικά) είναι σωστή. Δίνει το χρόνο για τη διδασκαλία αλλά και την ΕΜΠΕΔΩΣΗ βασικών αλγοριθμικών δομών και δομών δεδομένων και στη συνέχεια λειτουργεί, αφού οι μαθητές έχουν οικοδομήσει τους απαραίτητους μηχανισμούς σε επίπεδο δομών (αλγοριθμικών αλλά και δεδομένων) μπορεί η διδασκαλία των υποπρογραμμάτων να λειτουργήσει συνδετικά για την ανάπτυξη δεξιοτήτων υψηλότερου επιπέδου, όπως αυτής της ανάλυσης και της σύνθεσης.
Γ. Επιπλέον για προφανείς λόγους να ζητηθεί η συγγραφή συμπληρωματικού φυλλαδίου στο οποίο να παρουσιάζονται οι αλγόριθμοι της αναζήτησης (σειριακής και δυαδικής) και οι αλγόριθμοι ταξινόμησης (με επιλογή, με εισαγωγή και φυσαλίδα) με μορφή υποπρογραμμάτων. Στο ίδιο φυλλάδιο θα μπορούσαν να διευκρινιστούν και άλλα ζητήματα της ΓΛΩΣΣΑΣ (π.χ. λειτουργία τελεστών, τύποι δεδομένων αποτελεσμάτων)
Αυτό κακό δε θα έκανε, αλλά νομίζω ότι είναι πρακτικά ανεφάρμοστο.
Οι μηχανισμοί δεν είναι τόσο εύκαμπτοι και γρήγοροι που να διευκολύνουν τέτοιες κινήσεις. Σκέψου απλά, ότι μετά την πρώτη καταγραφή λαθών του ΔΠ που έγινε την πρώτη χρονιά χρήσης του και είχε ως αποτέλεσμα τις διορθώσεις (που υπήρχαν στο ΠΙ) και τη δεύτερη έκδοση του βιβλίου, δεν υπάρχει καν μηχανισμός για διόρθωση των λαθών που εξακολουθούν να υπάρχουν στο ΔΠ. Δεν υπάρχει δηλαδή μηχανισμός, δεν είναι ότι υπάρχει και δε χρησιμοποιείται, κανείς δε νοιάζεται και δε μπορεί να κάνει τίποτε.
Επομένως, η προσπάθεια για να πείσουμε να γίνει ένα τέτοιο «φυλλάδιο» θα είναι δυσανάλογα μεγάλη σε σχέση με το αναμενόμενο αποτέλεσμα.
Αλλά και πάλι, ποιος θα το ζητήσει και πώς; ΓΝΩΜΕΣ;
Δ. Να γίνεται σαφές ότι από τους μαθητές απαιτείται στις εξετάσεις να μπορούν να παρουσιάσουν έναν αλγόριθμο με οποιοδήποτε τρόπο (ελέυθερο κείμενο, με βήματα, με διάγραμμα ροής, με ΓΛΩΣΣΑ).
Αυτό γιατί να το μελετάμε ακόμα; Πόσο πιο σαφές μπορεί να γίνει; Τόσες φορές ζητήθηκε ως θέμα !!! Νισάφι !
Υ.Γ. Φαντάζομαι ότι ο καλοπροαίρετος αναγνώστης δε θα βρει ειρωνική την προτεινόμενη μείωση εξεταστέας ύλης ή τουλάχιστον θα τη βρεί λιγότερο ειρωνική από το μεγάλο εύρος αυτής που ίσχυε μέχρι τώρα. Γι αυτό άλλωστε χρησιμοποίησα και τα "αυτάκια" ;-)
Και γω καλοπροαίρετος είμαι... μη με αποπαίρνεις

Εξάλλου για καλό ξοδεύουμε όλοι το χρόνο μας να postάρουμε στο Στέκι... όχι γιατί δεν έχουμε τίποτε καλύτερο να κάνουμε !!
