Αποστολέας Θέμα: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;  (Αναγνώστηκε 7965 φορές)

Λευτέρης Δουκέρης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 185
  • ΝΑ ΔΙΝΟΥΜΕ ΑΞΙΑ ΣΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΓΙΑ ΑΥΤΟΠΟΥ ΣΗΜΑΙΝΟΥΝ
    • ΓΥΜΝΑΣΙΟ ΛΑΥΡΙΟΥ
Καλησπέρα . Υπάρχουν δύο διαφορετικές απόψεις που έχω συναντήσει και με έχουν προβληματίσει ως προς το κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ για τον αν είναι υποχρεωτικό να τηρείται η όχι σε έναν αλγόριθμο.
1)   δεν είναι υποχρεωτικό γιατί μπορεί ένας αλγόριθμος (απλούστατος βέβαια να εμφανίζει μόνο ένα μήνυμα . π.χ
Αλγόριθμος πχ
Εμφάνισε ‘hello word’
Τέλος Πχ

Ο παραπάνω αλγόριθμος παρόλο που δεν έχει είσοδο είναι σωστός.

2)   Αφού η είσοδος αποτελεί κριτήριο ενός αλγόριθμου πρέπει οπωσδήποτε να πληρείται .
Έχετε άποψη αν η 1 ή 2 άποψη είναι σωστή;

Εχει πέσει σωστό λάθος το παρακάτω:
Ένας αλγόριθμος μπορεί να μην έχει έξοδο.
Στο ερώτημα
Ένας αλγόριθμος μπορεί να μην έχει είσοδο
απαντάμε σωστό ή λάθος.
ΛΕΥΤΕΡΗΣ  ΚΕΡΑΤΕΑ
http://glavrio.blogspot.com"Ο ιδανικός δάσκαλος είναι εκείνος που γίνεται γέφυρα για να περάσει αντίπερα ο μαθητής του και όταν , πια του διευκολύνει το πέρασμα , αφήνεται χαρούμενα να γκρεμιστεί , ενθαρρύνοντας το μαθητή του να φτιάξει τις δικές του γέφυρ

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3295
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #1 στις: 31 Μάρ 2013, 10:07:34 μμ »
είσοδος δε σημαίνει διάβασε

κατά τη γνώμη μου:

- το μήνυμα "hello world" με αφηρημένο τρόπο (και με την έννοια της εισόδου του βιβλίου) αποτελεί είσοδο
- ένας αλγόριθμός πάντοτε πρέπει να έχει είσοδο και έξοδο (θεμελιώδες κριτήριο)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #2 στις: 01 Απρ 2013, 08:44:37 πμ »
Καλημέρα
Είχε γίνει μεγάλη συζήτηση παλαιότερα, χωρίς να υπάρξει καθολική συμφωνία.
Η γνώμη μου είναι ότι για να είναι κάτι είσοδος πρέπει να είναι αρχικά έξω από τον αλγόριθμο και στη συνέχεια να μπει μέσα. Δηλαδή στα πλαίσια του μαθήματος το Διάβασε. Πέρα από το μάθημα θα ήταν και η είσοδος από αρχείο.

Αν δεχτούμε μηνύματα εκτύπωσης (Εμφάνισε «Καλημέρα») ή εκχωρήσεις τιμών (S<-0) στην είσοδο τότε, όλα τα μηνύματα στην οθόνη, όλες οι εκχωρήσεις τιμής και γενικά  όλες οι σταθερές θα είναι είσοδος.

Την παράγραφο των αλγοριθμικών κριτηρίων οι συγγραφείς την πήραν από το βιβλίο του Knuth. Άνοιξα λοιπόν τον Knuth για να δω τι θα ήθελαν να πουν οι συγγραφείς και είδα ότι δεν τα λέει έτσι.
Ο Knuth αναφέρει ως «χαρακτηριστικά» (features) την είσοδο την έξοδο και αυτό που το βιβλίο μετέφρασε ως «αποτελεσματικότητα». «Κριτήρια» αποκαλεί την περατότητα και την καθοριστικότητα. Το «χαρακτηριστικό» είναι πιο ελαφριά έκφραση από το κριτήριο και αν δεν πληρείται από τον κώδικα δε σημαίνει ότι δεν είναι και αλγόριθμος. Αν όμως δεν πληρείται κάποιο κριτήριο τότε δεν είναι αλγόριθμος.

Για μένα… οι συγγραφείς δε μετέφεραν σωστά το νόημα του βιβλίου του Knuth.

vtsakan

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 273
  • printf("Smile");
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #3 στις: 02 Απρ 2013, 11:00:22 πμ »
Προσωπικά είμαι της αποψης πως είσοδος και έξοδος δεν σημαίνει διάβασε και γράψε απαραίτητα.
Αντιλαμβάνομαι πως η είσοδος είναι ένα σημείο του αλγορίθμου το οποίο δίνει με κάποιο τρόπο αρχικές τιμές σε μεταβλητές απαραίτητες για την πορεία του αλγορίθμου. Αυτό μπορεί να γίνει είτε με Διάβασε, είτε με αρχικοποίηση μεταβλητών είτε με χρήση συνάρτησης παραγωγής τυχαίας τιμής, είτε....

Ουσιαστικά η όλη κουβέντα ανάγεται στο εξής δίλημμα: Ένας αλγόριθμος ο οποίος δεν έχει διάβασε, και άρα κάθε εκτέλεσή του παράγει την ίδια έξοδο (βγάζω έξω την συνάρτηση τυχαίων αριθμών ή τυχόν άλλες διακοπές) αντιμετωπίζει ένα γενικό πρόβλημα ή όχι.

Στα πλαίσια του μαθήματος ωστόσο, νομίζω πως η απάντηση είναι σαφής:
Ένας αλγόριθμος μπορεί να μην έχει είσοδο -> Λάθος
Βασίλης Τσακανίκας
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός και Μηχανικός Υπολογιστών Ε.Μ.Π.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #4 στις: 02 Απρ 2013, 11:33:23 πμ »
Θέτω κάποιους προβληματισμούς ως προς που μπορεί να οδηγηθούμε αν δεχτούμε ότι οι αρχικοποιήσεις είναι είσοδος.

Αν υπολογίζω κάποιο άθροισμα, η αρχικοποίηση μετρητή είναι είσοδος; Πχ στον κώδικα:
Σ<--0
Για ι από 1 μέχρι 100
  Σ<--Σ+ι^2
Τέλος_επανάληψης

Είναι είσοδος το Σ<--0 ;

Αν είναι είσοδος...  το επόμενο ερώτημα είναι αν στον παρακάτω κώδικα το Σ<--0 είναι είσοδος;
Διάβασε ν
Σ<--0
Για ι από 1 μέχρι ν
  Σ<--Σ+ι^2
Τέλος_επανάληψης

Με άλλα λόγια ποια είναι η είσοδος στον δεύτερο κώδικα; Γίνεται το Σ<--0 να είναι είσοδος στον πρώτο κώδικα και όχι στον δεύτερο;

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2302
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #5 στις: 02 Απρ 2013, 11:43:42 πμ »
Πάλι αναλωνόμαστε σε ασάφειες του βιβλίου...
Δεν θα βγάλουμε άκρη παιδιά
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #6 στις: 02 Απρ 2013, 12:06:12 μμ »
Πράγματι στα ασαφή σημεία του βιβλίου δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη. Μπορούμε όμως να καταλάβουμε τι έχει λογική και τι όχι.
Εγώ διαφωνώ με το να προσπαθούμε κάτι να το βγάλουμε σωστό μόνο και μόνο επειδή το λέει το βιβλίο. Μπορεί το βιβλίο να κάνει λάθος. Εδώ ξέρουμε ότι το βιβλίο πήρε τα κριτήρια από τον Knuth. Αν διαβάσουμε λοιπόν τον Knuth (για να δούμε τι ήθελε να πει το σχολικό βιβλίο) θα δούμε ότι δεν μετέφερε καλά τα νοήματα. Αντί για χαρακτηριστικό (feature) που λέει ο Knuth την είσοδο, το σχολικό βιβλίο τα ονόμασε όλα κριτήρια.
Δεν καταλαβαίνω γιατί εμείς πρέπει να βγάλουμε το βιβλίο σώνει και καλά σωστό. Αν δεν το έλεγε το βιβλίο κανείς δε θα πίστευε ότι η αρχικοποίηση μεταβλητής είναι είσοδος.

vtsakan

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 273
  • printf("Smile");
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #7 στις: 02 Απρ 2013, 12:55:08 μμ »
Εαν ξεφύγουμε απο το σχολικό βιβλίο, τότε η κουβέντα μας θα έπρεπε να αναφέρεται στο αν μία ομάδα εντολών επιλύει ένα γενικό προβλημα ή όχι. Ο ορισμός του προβλήματος στην επιστήμη της αλγοριθμικής ορίζει σαφώς πως το πρόβλημα πρέπει να είναι γενικό. Ο αλγόριθμος λύνει το πρόβλημα και κάθε εκτέλεση του αλγορίθμου ένα στιγμιότυπο του προβλήματος. Συνεπώς, οι εντολές

Σ<--0
Για ι από 1 μέχρι 100
  Σ<--Σ+ι^2
Τέλος_επανάληψης

ΚΑΙ

Διάβασε ν
Σ<--0
Για ι από 1 μέχρι ν
  Σ<--Σ+ι^2
Τέλος_επανάληψης

στα αυστηρά πλαίσια της αλγοριθμικής δεν είναι αλγόριθμος, αλλά μία υπολογιστική διαδικασία.

Φυσικά, στα πλαίσια του μαθήματος, δεν γίνεται τέτοια διάκριση ούτε έχει νόημα σε ένα εισαγωγικό μάθημα μία τέτοια κουβέντα.
Βασίλης Τσακανίκας
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός και Μηχανικός Υπολογιστών Ε.Μ.Π.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #8 στις: 02 Απρ 2013, 02:18:11 μμ »
Όποιος έχει όρεξη πάντως μπορεί να διαβάσει και τα εξής : https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2609.0
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #9 στις: 02 Απρ 2013, 02:53:48 μμ »
Εαν ξεφύγουμε απο το σχολικό βιβλίο, τότε η κουβέντα μας θα έπρεπε να αναφέρεται στο αν μία ομάδα εντολών επιλύει ένα γενικό προβλημα ή όχι. Ο ορισμός του προβλήματος στην επιστήμη της αλγοριθμικής ορίζει σαφώς πως το πρόβλημα πρέπει να είναι γενικό. Ο αλγόριθμος λύνει το πρόβλημα και κάθε εκτέλεση του αλγορίθμου ένα στιγμιότυπο του προβλήματος. Συνεπώς, οι εντολές

Σ<--0
Για ι από 1 μέχρι 100
  Σ<--Σ+ι^2
Τέλος_επανάληψης

ΚΑΙ

Διάβασε ν
Σ<--0
Για ι από 1 μέχρι ν
  Σ<--Σ+ι^2
Τέλος_επανάληψης

στα αυστηρά πλαίσια της αλγοριθμικής δεν είναι αλγόριθμος, αλλά μία υπολογιστική διαδικασία.

Φυσικά, στα πλαίσια του μαθήματος, δεν γίνεται τέτοια διάκριση ούτε έχει νόημα σε ένα εισαγωγικό μάθημα μία τέτοια κουβέντα.

Γιατί ο δεύτερος κώδικας δεν είναι αλγόριθμος αλλά υπολογιστική διαδικασία;

Λευτέρης Δουκέρης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 185
  • ΝΑ ΔΙΝΟΥΜΕ ΑΞΙΑ ΣΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΓΙΑ ΑΥΤΟΠΟΥ ΣΗΜΑΙΝΟΥΝ
    • ΓΥΜΝΑΣΙΟ ΛΑΥΡΙΟΥ
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #10 στις: 02 Απρ 2013, 07:38:09 μμ »
ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ.
Συμφωνώ και εγώ ότι αναλωνόμαστε σε ασάφειες του βιβλίου.
Ρώτησα όμως όλους τους συναδέρφους εδώ , επειδή μαθητές μου , που είναι  άριστοι με
ρώτησαν
Αν το κριτήριο της εισόδου σε έναν αλγόριθμο είναι υποχρεωτικό.
Απάντησα "Ναι" με σκεπτικό οτι αφού το βιβλίο μας το αναφέρει σαν κριτήριο αρα .... λογικά είναι
υποχρεωτικό.
Αν κατάλαβα καλά όλοι συμφωνούμε με το "ναι" στο συγκεκριμένο Σωστό - Λάθος.
Οπότε καλύφτηκα πλήρως. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
ΛΕΥΤΕΡΗΣ  ΚΕΡΑΤΕΑ
http://glavrio.blogspot.com"Ο ιδανικός δάσκαλος είναι εκείνος που γίνεται γέφυρα για να περάσει αντίπερα ο μαθητής του και όταν , πια του διευκολύνει το πέρασμα , αφήνεται χαρούμενα να γκρεμιστεί , ενθαρρύνοντας το μαθητή του να φτιάξει τις δικές του γέφυρ

vtsakan

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 273
  • printf("Smile");
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #11 στις: 02 Απρ 2013, 08:06:18 μμ »
Γιατί ο δεύτερος κώδικας δεν είναι αλγόριθμος αλλά υπολογιστική διαδικασία;

Γιατί κάθε φορά που εκτελείται δίνει το ίδιο αποτέλεσμα.
Βασίλης Τσακανίκας
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός και Μηχανικός Υπολογιστών Ε.Μ.Π.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #12 στις: 02 Απρ 2013, 08:29:41 μμ »
Γιατί κάθε φορά που εκτελείται δίνει το ίδιο αποτέλεσμα.

Ο δεύτερος κώδικας διαβάζει το ν και το έχει στο δεξί άκρο της Για. Δε δίνει το ίδιο αποτέλεσμα σε κάθε εκτέλεση.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #13 στις: 02 Απρ 2013, 08:44:41 μμ »
ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ.
Συμφωνώ και εγώ ότι αναλωνόμαστε σε ασάφειες του βιβλίου.
Ρώτησα όμως όλους τους συναδέρφους εδώ , επειδή μαθητές μου , που είναι  άριστοι με
ρώτησαν
Αν το κριτήριο της εισόδου σε έναν αλγόριθμο είναι υποχρεωτικό.
Απάντησα "Ναι" με σκεπτικό οτι αφού το βιβλίο μας το αναφέρει σαν κριτήριο αρα .... λογικά είναι
υποχρεωτικό.
Αν κατάλαβα καλά όλοι συμφωνούμε με το "ναι" στο συγκεκριμένο Σωστό - Λάθος.
Οπότε καλύφτηκα πλήρως. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ

Εγώ προσωπικά δε συμφωνώ με το "ναι" στο συγκεκριμένο σωστό-λάθος. Το βιβλίο λέει ότι μπορεί να έχει και "καμία" τιμή σαν είσοδο πράγμα που σημαίνει ότι ο αλγόριθμος μπορεί και να μην έχει είσοδο. Και αυτό έρχεται σε αντίθεση με αυτό που λέει παραπάνω ότι ο αλγόριθμος πρέπει απαραίτητα να έχει είσοδο. Για μένα λοιπόν αυτά που γράφει στο συγκεκριμένο θέμα το βιβλίο δεν έχουν νόημα και άρα δεν πρέπει να πέσει ερώτηση πάνω σε αυτό.

Για μένα αυτό που έχει σημασία είναι αν το βιβλίο έχει κάποιο εμφανές λάθος θα το κάνουμε σωστό επειδή το λέει το βίβλίο ή θα πούμε ότι έχει λάθος; Εγώ προσωπικά κάνω το δεύτερο. Το σχολικό βιβλίο δεν έχει κάποια βαρύτητα από βιβλιογραφική άποψη. Δεν μπορώ δηλαδή να πάω σε ένα καθηγητή πανεπιστημίου και να του πω "κάνεις λάθος γιατί έτσι τα λέει το βιβλίο της Γ λυκείου". Θα μου απαντήσει πολύ απλά "γι αυτό δε στήριξαν οι ακαδημαικοί το μάθημα της ΑΕΠΠ όταν πήγε να καταργηθεί προ διετίας... γιατί τους τα λέτε λάθος". (Για όσους δε θυμούνται αυτά είπε ο Γεωργιάδης όταν ρωτήθηκε)

axi

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 20
  • There are no Dumb Questions!
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #14 στις: 02 Απρ 2013, 09:23:42 μμ »
Ρε παιδιά έτσι για να μου φύγει η απορία.
Πως γίνεται η είσοδος να αποτελεί κριτήριο, τη στιγμή που
το σχολικό βιβλίο γράφει ότι ο αλγόριθμος μπορεί να έχει κανένα ,ένα
ή περισσότερα δεδομένα εισόδου;
Αν φύγει η λέξη κριτήριο μια χαρά ταιριάζει.
Με πρόλαβε ο Γιώργος.