Αποστολέας Θέμα: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;  (Αναγνώστηκε 7983 φορές)

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2804
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #15 στις: 02 Απρ 2013, 10:09:03 μμ »
- το μήνυμα "hello world" με αφηρημένο τρόπο (και με την έννοια της εισόδου του βιβλίου) αποτελεί είσοδο

Αν δεχτούμε μηνύματα εκτύπωσης (Εμφάνισε «Καλημέρα»)  στην είσοδο ...

Γιατί τα μηνύματα που εμφανίζονται στην οθόνη να μπορούν να θεωρηθούν ως είσοδος; Έξοδος δεν είναι;

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2804
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #16 στις: 02 Απρ 2013, 10:49:54 μμ »
Εδώ ξέρουμε ότι το βιβλίο πήρε τα κριτήρια από τον Knuth. Αν διαβάσουμε λοιπόν τον Knuth (για να δούμε τι ήθελε να πει το σχολικό βιβλίο) θα δούμε ότι δεν μετέφερε καλά τα νοήματα. Αντί για χαρακτηριστικό (feature) που λέει ο Knuth την είσοδο, το σχολικό βιβλίο τα ονόμασε όλα κριτήρια.

Για ξέρουμε γιατί ακριβώς μιλάμε:


ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 605
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #17 στις: 02 Απρ 2013, 11:10:45 μμ »
Ευχαριστούμε Νίκο.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3295
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #18 στις: 03 Απρ 2013, 12:13:21 πμ »
είσοδος ειναι η πρωτογενής τιμή προς χρήση
είσοδο δεν αποτελεί μόνο η τιμή που διαβάζεται

ψυχραιμία, δεν έχω σκοπό να γκρεμίσω το σύμπαν

στο

Αλγόριθμος Αλ
α <- "γεια σας"
Εμφάνισε α
Τέλος Αλ

Αλγόριθμος Αλ
Διάβασε α
Εμφάνισε α
Τέλος Αλ

Αλγόριθμος Αλ
Εμφάνισε "γεια σας"
Τέλος Αλ

διακρίνω την εντολή εξόδου (Εμφάνισε) από το μήνυμα που περιλαμβάνει

Ένας αλγόριθμος πρεπει πάντα να πληρει το κριτήριο της εισόδου = να δέχεται (διαβάζει) ή να παράγει τιμές που θα επεξεργάζεται

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5433
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #19 στις: 03 Απρ 2013, 07:34:27 πμ »
Πέρα από το χαρακτηρισμό της ως κριτήριο ή μη, με βάση το βιβλίο, νομίζω ότι η έννοια της εισόδου ενός αλγορίθμου είναι πολύ καλά καθορισμένη:

Αν φανταστούμε έναν αλγόριθμο ή ένα υποπρόγραμμα σαν ένα μαύρο κουτί,
οποιαδήποτε τιμή έξω από αυτό το μαύρο κουτί που διαβιβάζεται σε αυτό και πιθανώς επηρεάζει την έξοδό του, αποτελεί είσοδο.
Είναι το πρώτο μέρος από το κλασσικό Είσοδος → Επεξεργασία → Έξοδος.
  • Η Διάβασε είναι είσοδος, είτε από το πληκτρολόγιο είτε από αρχείο.
  • Οι πρωτογενείς τιμές είναι είσοδος (παράδειγμα, είσοδος της seed μιας random από το ρολόι ή από τις κινήσεις ποντικιού + πληκτρολογίου του χρήστη).
  • Η εντολή Δεδομένα ενός αλγορίθμου είναι είσοδος.
  • Αν έχουμε ένα υποπρόγραμμα (συνάρτηση, διαδικασία) Υ με παράμετρο π, και το καλέσουμε ως Υ(2), το 2 έχει την ίδια έννοια με τα Δεδομένα, και αποτελεί είσοδο για αυτό το υποπρόγραμμα.
Οι αναθέσεις τιμής δεν είναι είσοδος, εμπεριέχονται στο μαύρο κουτί.

vtsakan

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 273
  • printf("Smile");
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #20 στις: 03 Απρ 2013, 09:28:27 πμ »
Ο δεύτερος κώδικας διαβάζει το ν και το έχει στο δεξί άκρο της Για. Δε δίνει το ίδιο αποτέλεσμα σε κάθε εκτέλεση.

Έχεις δίκιο. Δεν το πρόσεξα. Ο δεύτερος φυσικά και είναι αλγόριθμος!
Βασίλης Τσακανίκας
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός και Μηχανικός Υπολογιστών Ε.Μ.Π.

Gnirut

  • Επισκέπτης
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #21 στις: 03 Απρ 2013, 09:51:38 πμ »
Δεν μπορώ να καταλάβω που είναι το μπέρδεμα. Το βιβλίο είναι σαφές:
"Είσοδος (input). Καμμία, μία ή περισσότερες τιμές δεδομένων πρέπει να δίνονται ως είσοδοι στον αλγόριθμο..."

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2302
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #22 στις: 03 Απρ 2013, 10:32:15 πμ »
Οι αναθέσεις τιμής δεν είναι είσοδος, εμπεριέχονται στο μαύρο κουτί.

Άρα ο παρακάτω αλγόριθμος δεν πληρεί το κριτήριο της εισόδου;;;; (επαναλαμβάνω, δεν θα βγάλουμε άκρη)

Αλγόριθμος χ
  α <-- 2
  β <-- α ^ 2
  Εμφάνισε β
Τέλος χ
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Gnirut

  • Επισκέπτης
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #23 στις: 03 Απρ 2013, 10:38:57 πμ »
Άρα ο παρακάτω αλγόριθμος δεν πληρεί το κριτήριο της εισόδου;;;; (επαναλαμβάνω, δεν θα βγάλουμε άκρη)

Αλγόριθμος χ
  α <-- 2
  β <-- α ^ 2
  Εμφάνισε β
Τέλος χ


Πληροί το κριτήριο. Δεν έχει καμμία είσοδο.
Είναι επιτρεπτό και σύμφωνα με το βιβλίο.
Ένας αλγόριθμος μπορεί να μην έχει είσοδο.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #24 στις: 03 Απρ 2013, 11:07:31 πμ »
Έχεις δίκιο. Δεν το πρόσεξα. Ο δεύτερος φυσικά και είναι αλγόριθμος!

Ωραία, μέχρι εδώ συμφωνούμε.
Στον παρακάτω αλγόριθμο λοιπόν (είναι ο δεύτερος που ανέφερα) ποια είναι η είσοδος;

Διάβασε ν
Σ<--0
Για ι από 1 μέχρι ν
  Σ<--Σ+ι^2
Τέλος_επανάληψης

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #25 στις: 03 Απρ 2013, 11:16:25 πμ »
Πληροί το κριτήριο. Δεν έχει καμμία είσοδο.
Είναι επιτρεπτό και σύμφωνα με το βιβλίο.
Ένας αλγόριθμος μπορεί να μην έχει είσοδο.

Σύμφωνα με αυτό που γράφεις, ένας αλγόριθμος μπορεί να μην έχει είσοδο και παρόλα αυτά να πληρεί το κριτήριο της εισόδου. Δηλαδή είτε έχει είσοδο είτε δεν έχει είσοδο... το κριτήριο το πληρεί. Τι νόημα έχει να λέμε ότι ο αλγόριθμος πληρεί το κριτήριο της εισόδου ανεξάρτητα από το αν έχει είσοδο ή όχι;
Τι νόημα έχει να μιλάμε για το κριτήριο της εισόδου;

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #26 στις: 03 Απρ 2013, 11:22:07 πμ »
Πέρα από το χαρακτηρισμό της ως κριτήριο ή μη, με βάση το βιβλίο, νομίζω ότι η έννοια της εισόδου ενός αλγορίθμου είναι πολύ καλά καθορισμένη:

Αν φανταστούμε έναν αλγόριθμο ή ένα υποπρόγραμμα σαν ένα μαύρο κουτί,
οποιαδήποτε τιμή έξω από αυτό το μαύρο κουτί που διαβιβάζεται σε αυτό και πιθανώς επηρεάζει την έξοδό του, αποτελεί είσοδο.
Είναι το πρώτο μέρος από το κλασσικό Είσοδος → Επεξεργασία → Έξοδος.
  • Η Διάβασε είναι είσοδος, είτε από το πληκτρολόγιο είτε από αρχείο.
  • Οι πρωτογενείς τιμές είναι είσοδος (παράδειγμα, είσοδος της seed μιας random από το ρολόι ή από τις κινήσεις ποντικιού + πληκτρολογίου του χρήστη).
  • Η εντολή Δεδομένα ενός αλγορίθμου είναι είσοδος.
  • Αν έχουμε ένα υποπρόγραμμα (συνάρτηση, διαδικασία) Υ με παράμετρο π, και το καλέσουμε ως Υ(2), το 2 έχει την ίδια έννοια με τα Δεδομένα, και αποτελεί είσοδο για αυτό το υποπρόγραμμα.
Οι αναθέσεις τιμής δεν είναι είσοδος, εμπεριέχονται στο μαύρο κουτί.

Άλκη συμφωνώ σε όλα όσα γράφεις. Μια μικρή διευκρίνηση μόνο για να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς όταν λες "πρωτογενείς τιμές". Υποθέτω αν εκχωρώ τιμές σε 5 μεταβλητές και μετά τις επεξεργάζομαι (πχ τις προσθέτω) αυτές δεν είναι είσοδος (και για μένα και για σένα). Υπάρχουν 2 κόσμοι: ο "μέσα" στον αλγόριθμο και ο "έξω" από τον αλγόριθμο. Για να είναι είσοδος θα πρέπει να είναι αρχικά στον "έξω" κόσμο και να "μπει" στον μέσα.
Είναι πρωτογενείς τιμές αυτές οι 5 μεταβλητές;

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2302
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #27 στις: 03 Απρ 2013, 11:37:19 πμ »
Ο Knuth αναφέρει ως «χαρακτηριστικά» (features) την είσοδο την έξοδο και αυτό που το βιβλίο μετέφρασε ως «αποτελεσματικότητα». «Κριτήρια» αποκαλεί την περατότητα και την καθοριστικότητα. Το «χαρακτηριστικό» είναι πιο ελαφριά έκφραση από το κριτήριο και αν δεν πληρείται από τον κώδικα δε σημαίνει ότι δεν είναι και αλγόριθμος. Αν όμως δεν πληρείται κάποιο κριτήριο τότε δεν είναι αλγόριθμος.

Για μένα… οι συγγραφείς δε μετέφεραν σωστά το νόημα του βιβλίου του Knuth.


Αυτό τα εξηγεί όλα νομίζω
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3295
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #28 στις: 03 Απρ 2013, 11:40:57 πμ »
απ' ότι φαίνεται δε μπορούμε να ξεχωρίσουμε τις έννοιες "είσοδος" και "διάβασε" και δεν έχει και πολύ νόημα να ψάχνουμε στο λεξικό πια
ας ελπίσουμε να αλλάξει κάτι (το βιβλίο ή εμείς) για να μπορούμε να τις εξηγούμε

Gnirut

  • Επισκέπτης
Απ: Tο κριτήριο της ΕΙΣΟΔΟΥ υποχρεωτικό ή όχι;
« Απάντηση #29 στις: 03 Απρ 2013, 11:42:48 πμ »
Σύμφωνα με αυτό που γράφεις, ένας αλγόριθμος μπορεί να μην έχει είσοδο και παρόλα αυτά να πληρεί το κριτήριο της εισόδου. Δηλαδή είτε έχει είσοδο είτε δεν έχει είσοδο... το κριτήριο το πληρεί. Τι νόημα έχει να λέμε ότι ο αλγόριθμος πληρεί το κριτήριο της εισόδου ανεξάρτητα από το αν έχει είσοδο ή όχι;
Τι νόημα έχει να μιλάμε για το κριτήριο της εισόδου;

Π.χ.
Κώδικας: [Επιλογή]
Αλγόριθμος πχ1
α<-α+1
Τέλος πχ1
Ο αλγόριθμος αυτός δεν έχει καμμία είσοδο και δεν πληροί το κριτήριο της εισόδου (και φυσικά της καθοριστικότητας) γιατί δεν δημιουργεί ούτε επεξεργάζεται κάποιες πρωτογενείς τιμές με τη βοήθεια συναρτήσεων ή άλλων απλών εντολών.

Ο παρακάτω όμως είναι αλγόριθμος:
Κώδικας: [Επιλογή]
Αλγόριθμος πχ2
α <- 1
α <- α+1
Τέλος πχ2
εδώ η πρωτογενής τιμή είναι το 1.

Καταλαβαίνω γενικώς τι υπονοείτε, αλλά από τη στιγμή που το βιβλίο αναφέρεται σε "κριτήρια" που πρέπει να πληρούνται έτσι θα εξεταστούν οι μαθητές, ασχέτως του αν ο Knuth αναφέρεται όχι σε "κριτήρια" αλλά σε "χαρακτηριστικά".