Αποστολέας Θέμα: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ  (Αναγνώστηκε 6260 φορές)

elenitaaaaa

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 90
ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« στις: 03 Σεπ 2011, 01:40:46 μμ »
Διδασκω για πρωτη φορα το μαθημα κ εχω μια απορια σχετικα με τους αλγοριθμους. Εστω οτι θελουμε να βρουμε το Μ.Ο 2 αριθμων. Είναι σωστο να γραψουμε :
ΕΜΦΑΝΙΣΕ "Δωσε 2 αριθμους"
ΔΙΑΒΑΣΕ α,β ?????
Ή πιο σωστο είναι να γραψουμε απ ευθειας: ΔΙΑΒΑΣΕ α,β ???

tdrivas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 610
  • κάποτε έκαιγαν βιβλία,τώρα καίνε μυαλά...
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #1 στις: 03 Σεπ 2011, 01:51:26 μμ »
Καλή αρχή με τη διδασκαλία σου εύχομαι.Προσωπικά, χρησιμοποιώ την εντολή εξόδου πριν το Διάβασε έτσι,ώστε να κατανοήσουν ότι ένας χρήστης δεν πληκτρολογεί ξερά πράγματα.Αντιθέτως, υπάρχει η παρότρυνση προς το χρήστη στο τι να πληκτρολογήσει. Απο πλευράς βαθμολόγησης πάντως θεωρώ πως είναι σωστό και το σκέτο Διάβασε, απλά ο παραπάνω τρόπος δείχνει μια καλύτερη εικόνα γραπτού.
Thanassis Drivas
BSc in Computer Science
MSc in Space Science Applications and Technologies

elenitaaaaa

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 90
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #2 στις: 03 Σεπ 2011, 02:02:31 μμ »
Κ έγω αυτο τους ειπα χθες που με ρωτησαν απλα φοβηθηκα μην εκανα γκαφα γτ στο σχολικο βιβλιο δεν την χρησιμοποιει, αντιθετως σε αλλη βιβλιογραφια το εχω συναντησει.  :-[ :-[
Μ αυτον τον τροπο θεωρω οτι γινεται καλυτερος διαχωρισμος Δεδομενων-Ζητουμενων, Μεταβλητων-Σταθερων.Τους ειπα οταν στην εκφωνηση λεει "ΔΙΝΕΤΑΙ" κ δεν υπαρχει αριθμητικη τιμη, τοτε τη ζηταμε απο τον χρηστη. Αν κανω καπου λαθος, σας παρακαλω διορθωστε με.
Ευχαριστω για την αμεση απαντηση  ;)

tdrivas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 610
  • κάποτε έκαιγαν βιβλία,τώρα καίνε μυαλά...
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #3 στις: 03 Σεπ 2011, 02:59:18 μμ »
Καταρχάς,το σχολικό βιβλίο είναι για πέταμα.Εν δευτέροις,δεν κάνεις πουθενά λάθος.Απλά μην τους βάζεις στη λογική ότι αν στην εκφώνηση  δουν τη λέξη "..." σημαίνει ότι πρέπει να κάνουν αναγκαστικά αυτό ή το άλλο. Κατ' εμέ, το ιδανικό είναι να κατανοήσουν ΠΟΤΕ χρειάζεται ο χρήστης να δώσει είσοδο. Κάνε τους ένα παράδειγμα με την αριθμομηχανή του κινητού σου ή με κάποιο πρόγραμμα στον υπολογιστή για να τους εξηγήσεις καλύτερα τι σημαίνει ΕΙΣΟΔΟΣ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ!!
Thanassis Drivas
BSc in Computer Science
MSc in Space Science Applications and Technologies

soron80

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2011
  • *
  • Μηνύματα: 116
  • Back In Black
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #4 στις: 03 Σεπ 2011, 04:39:42 μμ »
Το σχολικό βιβλίο, άσχετα αν είναι για πέταμα ή όχι (είναι καθαρά υποκειμενική άποψη), είναι το βιβλίο μέσα από το οποίο εξετάζονται στο τέλος οι μαθητές, οπότε καλό είναι να του δίνουμε την πρέπουσα σημασία..
λέω εγώ...
Τσισπαράς Βασίλης
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3219
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #5 στις: 03 Σεπ 2011, 07:00:23 μμ »
Εγώ δε βάζω ποτέ.

Για να δείξεις αυτό που θες στους μαθητές, τρέξε κάποια παραδείγματα στο pseudoglossa.gr ή στο διερμηνευτή (υποστηρίζει ψευδογλώσσα πια) και έτσι θα καταλάβουν τη σημασία των μηνυμάτων ...

Καλή αρχή....

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2787
  • Πύργος Ηλείας
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #6 στις: 03 Σεπ 2011, 07:28:41 μμ »
Το σχολικό βιβλίο, άσχετα αν είναι για πέταμα ή όχι (είναι καθαρά υποκειμενική άποψη), είναι το βιβλίο μέσα από το οποίο εξετάζονται στο τέλος οι μαθητές, οπότε καλό είναι να του δίνουμε την πρέπουσα σημασία..
λέω εγώ...

+1

...οταν στην εκφωνηση λεει "ΔΙΝΕΤΑΙ" κ δεν υπαρχει αριθμητικη τιμη, τοτε τη ζηταμε απο τον χρηστη...

Σε τέτοια περίπτωση χρησιμοποιούμε την εντολή "Δεδομένα"...

Εγώ δε βάζω ποτέ.

Κι εγώ συμφωνώ, τουλάχιστον στα πρώτα μαθήματα... Άλλωστε η ψευδογλώσσα δεν έχει σαν κύριο στόχο να εκτελείται από τον υπολογιστή (ασχέτως αν τώρα πλέον υπάρχουν τα σχετικά λογισμικά). Περισσότερο αυτό ταιριάζει στη ΓΛΩΣΣΑ. Επίσης, η εντολή Διάβασε δεν έχει να κάνει μόνο με κάποιον πιθανό χρήστη. Μπορεί να σχετίζεται με κάποιον αισθητήρα που θα παίζει το ρόλο της μονάδας εισόδου.

Γενικά, ούτε στην ψευδογλώσσα, ούτε στη ΓΛΩΣΣΑ, θεωρώ αναγκαία (δηλαδή υποχρεωτική) την εμφάνιση προτρεπτικών μηνυμάτων πριν από τη Διάβασε, εκτός κι αν το ζητάει η ίδια η άσκηση, είτε άμεσα, είτε έμμεσα. Π.χ. αν λέει "...να ζητάει από το χρήστη το ύψος και το φύλο του μαθητή και ..." τότε αυτό το "ζητάει" μάλλον αντιστοιχεί σε προτρεπτικό μήνυμα...
« Τελευταία τροποποίηση: 03 Σεπ 2011, 07:53:13 μμ από Νίκος Αδαμόπουλος »

metestaki

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 45
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #7 στις: 03 Σεπ 2011, 08:20:26 μμ »
Γενικά η εντολή "εμφάνισε" καθοδηγεί το χρήστη ώστε να δώσει κάποια δεδομένα ως είσοδο στον αλγόριθμο.
Προσωπικά τη χρησιμοποιώ από την αρχή, από τον πιο απλό αλγόριθμο μέχρι να φτάσουμε στα προγράμματα, στο τέλος της ύλης.
Θεωρώ ότι κάθε μαθητής-προγραμματιστής πρέπει να "έρχεται στη θέση του υπολογιστή που εκτελεί το πρόγραμμα" αλλά και "στη θέση του χρήστη που χρησιμοποιεί το πρόγραμμα", ώστε να γράψει έναν κατανοητό κι από τις δύο πλευρές αλγόριθμο.
Η χρήση της εντολής "εμφάνισε" εξ'αρχής βοηθάει στην κατανόηση.

elenitaaaaa

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 90
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #8 στις: 04 Σεπ 2011, 10:57:44 πμ »
metestaki δεν μπορουσες να εξηγησεις καλυτερα αυτο που σκεφτομαι.  :angel: :angel:
ευχαριστω πολυ για τις απαντησεις ολων.

Λάμπρος Μπουκουβάλας

  • Η παιδεία είναι: στους φτωχούς, ΠΛΟΥΤΟΣ. Στους πλούσιους, ΣΤΟΛΙΔΙ. Στους νέους, ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ (Διογένης) !
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 1226
    • Το μπλογκάκι μου
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #9 στις: 04 Σεπ 2011, 11:32:49 πμ »
Ελένη, καλό σου ξεκίνημα!
Κατ' αρχάς, το σχολικό εγχειρίδιο είναι εκείνο που θα πρέπει να συμβουλευόμαστε όλοι, εκπαιδευτικοί & υποψήφιοι, καθώς μέσα από αυτό γίνονται οι εξετάσεις. Όντως υπάρχουν και καλύτερα βιβλία, αλλά καλό θα ήταν να μη μπούμε σε μια τέτοια κουβέντα.

Εγώ σπάνια χρησιμοποιώ την εμφάνισε πριν τη διάβασε. το σχολικό βιβλίο αφήνει λίγο "φλου" το συγκεκριμένο θέμα, πλην όμως υπάρχει σαφής διαχωρισμός μεταξύ αλγόριθμου και προγράμματος, τέτοις, που μας επιτρέπει άνετα σε αλγόριθμο (τουλάχιστο) να διαβάζουμε χωρίς να εμφανίζουμε, χωρίς πρόβλημα, μνιας και ο αλγόριθμος είναι ένα προσχέδιο προγράμματος.

Από κει και πέρα, τα τελευταία χρόνια ξεκινώ με αλγόριθμους και διδάσκω σχετικά νωρίς τη θεωρία των προγραμμάτων με απλές ασκήσεις, ώστε να μπορέσω να δείξω μέσω του διερμηνευτή την αξία του "γράψε" πριν το "διάβασε", ΑΝ και ΟΤΑΝ χρειαστεί αυτό. Διαφορετικά, δε μπαίνω στον κόπο και απλουστεύω τα πράγματα. Εξαρτάται από τον μαθητή που έχω απέναντί μου.
Λάμπρος Μπουκουβάλας
MSc - MRes

http://blogs.sch.gr/lambrosbouk

Ο Θουκυδίδης  (που τον διαβάζουν οι ξένοι, αλλά όχι εμείς)  έγραφε: «Αταλαίπωρος τοις πολλοίς η ζήτησις της αληθείας, και επί τα ετοίμα μάλλον τρέπονται» (Ι, 20, 3). Οι περισσότεροι δηλαδή αναζητούν αβασάνιστα την αλήθεια και στρέφονται σε ό,τι βρίσκουν έτοιμο. Δεν προβληματίζονται…

metestaki

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 45
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #10 στις: 04 Σεπ 2011, 12:23:38 μμ »
metestaki δεν μπορουσες να εξηγησεις καλυτερα αυτο που σκεφτομαι.  :angel: :angel:
ευχαριστω πολυ για τις απαντησεις ολων.

Merci beaucoup...!  ;)
Παρόλα αυτά ο κάθένας έχει το δικό του σκεπτικό για κάθε ζήτημα...  :)

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2787
  • Πύργος Ηλείας
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #11 στις: 04 Σεπ 2011, 01:38:22 μμ »
Το πιο σημαντικό είναι να καταλάβει ο μαθητής γιατί κάνει το καθετί. Αν ο μαθητής καταλάβει πού χρησιμεύει η Εμφάνισε πριν από τη Διάβασε έχει καλώς. Σε πολλές όμως περιπτώσεις τέτοιες τακτικές δίνονται στους μαθητές ως συνταγές-τυφλοσούρτες που "πρέπει να ακολουθούν πάντα καλού-κακού", που οδηγούν σε παρανοήσεις και ευτράπελα, του στυλ: "εμάς στο φροντιστήριο μάς είπαν να βάζουμε πάντα Εμφάνισε πριν τη Διάβασε γιατί αλλιώς θα μας το πάρουν λάθος", ή "στο σχολείο ο καθηγητής μας είπε να βάζουμε πάντα Τέλος_αν για να μην μπερδευόμαστε", ή "η εντολή Γράψε είναι μόνο για τη ΓΛΩΣΣΑ και είναι λάθος να μπει στην ψευδογλώσσα" τα οποία τρομοκρατούν τα παιδιά και τελικά κάνουν κακό στο μάθημα.

Και επειδή το έθεσα και παραπάνω, σε υποτιθέμενη άσκηση η οποία θα έλεγε ότι "...στα διόδια ένα σύστημα αισθητήρων διαβάζει το ύψος και το μήκος το οχήματος, κλπ, κλπ", αν ένας μαθητής γράψει:

Εμφάνισε "Δώσε το ύψος και το μήκος του οχήματος"
Διάβασε ύψος, μήκος

η γνώμη μου είναι ότι στην περίπτωση αυτή η χρήση της Εμφάνισε αποτελεί λόγο για να κοπούν μονάδες!!!

metestaki

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 45
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #12 στις: 04 Σεπ 2011, 04:29:02 μμ »
Το πιο σημαντικό είναι να καταλάβει ο μαθητής γιατί κάνει το καθετί. Αν ο μαθητής καταλάβει πού χρησιμεύει η Εμφάνισε πριν από τη Διάβασε έχει καλώς. Σε πολλές όμως περιπτώσεις τέτοιες τακτικές δίνονται στους μαθητές ως συνταγές-τυφλοσούρτες που "πρέπει να ακολουθούν πάντα καλού-κακού", που οδηγούν σε παρανοήσεις και ευτράπελα, του στυλ: "εμάς στο φροντιστήριο μάς είπαν να βάζουμε πάντα Εμφάνισε πριν τη Διάβασε γιατί αλλιώς θα μας το πάρουν λάθος", ή "στο σχολείο ο καθηγητής μας είπε να βάζουμε πάντα Τέλος_αν για να μην μπερδευόμαστε", ή "η εντολή Γράψε είναι μόνο για τη ΓΛΩΣΣΑ και είναι λάθος να μπει στην ψευδογλώσσα" τα οποία τρομοκρατούν τα παιδιά και τελικά κάνουν κακό στο μάθημα.

Και επειδή το έθεσα και παραπάνω, σε υποτιθέμενη άσκηση η οποία θα έλεγε ότι "...στα διόδια ένα σύστημα αισθητήρων διαβάζει το ύψος και το μήκος το οχήματος, κλπ, κλπ", αν ένας μαθητής γράψει:

Εμφάνισε "Δώσε το ύψος και το μήκος του οχήματος"
Διάβασε ύψος, μήκος

η γνώμη μου είναι ότι στην περίπτωση αυτή η χρήση της Εμφάνισε αποτελεί λόγο για να κοπούν μονάδες!!!

Συμφωνώ, πάντα εξαρτάται από την εκφώνηση της άσκησης.
Προσωπικά, εξηγώ στους μαθητές ότι η φράση "ζητάει από το χρήστη" υπονοεί τη χρήση της εντολής "εμφάνισε", για να εμφανιστεί το κατάλληλο μήνυμα προς το χρήστη, που θα τον προτρέπει να εισάγει τα κατάλληλα δεδομένα.

metestaki

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 45
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #13 στις: 04 Σεπ 2011, 04:43:41 μμ »
Διδασκω για πρωτη φορα το μαθημα κ εχω μια απορια σχετικα με τους αλγοριθμους. Εστω οτι θελουμε να βρουμε το Μ.Ο 2 αριθμων. Είναι σωστο να γραψουμε :
ΕΜΦΑΝΙΣΕ "Δωσε 2 αριθμους"
ΔΙΑΒΑΣΕ α,β ?????
Ή πιο σωστο είναι να γραψουμε απ ευθειας: ΔΙΑΒΑΣΕ α,β ???

Εάν η εκφώνηση είναι τόσο γενική: "Να γραφεί αλγόριθμος που να βρίσκει το μέσο όρο δυο αριθμών" έχεις την ευχέρεια να λύσεις όσο αναλυτικά θέλεις:

Αλγόριθμος ΜΕΣΟΣ_ΟΡΟΣ
Εμφάνισε "Δώσε δύο αριθμούς για να βρω το μέσο όρο τους."
Διάβασε α, β
μο<-(α+β)/2
Εμφάνισε "Ο μέσος όρος είναι",μο
Τέλος ΜΕΣΟΣ_ΟΡΟΣ
 
Εάν η εκφώνηση είναι πολύ συγκεκριμένη, όπως: "Να γραφεί αλγόριθμος που να ζητάει δύο αριθμούς, να τους διαβάζει, να βρίσκει και να εμφανιζει το μέσο όρο τους. "
πρέπει να ακολουθήσεις πιστά τα βήματα που σου υποδεικνύει, ως εξής:


Αλγόριθμος ΜΕΣΟΣ_ΟΡΟΣ
Εμφάνισε "Δώσε δύο αριθμούς για να βρω το μέσο όρο τους."
Διάβασε α, β
μο<-(α+β)/2
Εμφάνισε "Ο μέσος όρος είναι",μο
Τέλος ΜΕΣΟΣ_ΟΡΟ

Εδώ δε νομίζω να τίθεται ζήτημα που αντί να εμφανίσουμε ένα αριθμό για το μέσο όρο το πλαισιώνουμε και με ένα ωραίο και κατανοητό μήνυμα.


Εάν πάλι η εκφώνηση αναφέρει τα εξής: "Να γραφεί αλγόριθμος που  να διαβάζει δύο αριθμούς και να βρίσκει το μέσο όρο τους. "
μπορείς να λύσεις ως εξής:

Αλγόριθμος ΜΕΣΟΣ_ΟΡΟΣ
Διάβασε α, β
μο<-(α+β)/2
Εμφάνισε μο
Τέλος ΜΕΣΟΣ_ΟΡΟ


Με λίγα λόγια, για μένα προτιμότερο είναι να δίνονται σε όλες τις ασκήσεις σαφείς εκφωνήσεις  (το συναντάμε συνήθως στα θέματα πανελληνίων) ώστε να μην υπάρχει μεγάλη ελευθερία παραλλαγών σχετικά με τις εντολές "εμφάνισε".

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3219
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: ΕΜΦΑΝΙΣΕ πριν την ΔΙΑΒΑΣΕ
« Απάντηση #14 στις: 04 Σεπ 2011, 08:21:21 μμ »
Τότε η εκφώνηση: "Να γραφεί αλγόριθμος που να βρίσκει το μέσο όρο δυο αριθμών"

δεν πρέπει να λυθεί με χρήση των Δεδομένα και Αποτελέσματα;