Αποστολέας Θέμα: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!  (Αναγνώστηκε 5243 φορές)

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« στις: 07 Απρ 2006, 11:07:31 μμ »
Αγαπητοί συνάδελφοι καλησπέρα …
Κάθε χρόνο ανοίγουμε την ίδια συζήτηση, και κάθε χρόνο με λύπη διαπιστώνω ότι η επίμαχη παράγραφος στο τέλος της εξεταστέας ύλης παραμένει !!
{για όσους δεν κατάλαβαν αναφέρομαι στην παράγραφο που αναφέρει ότι οι μαθητές μπορούν να επιλύσουν τις ασκήσεις είτε με πρόγραμμα είτε με αλγόριθμο}

Δεν θα μακρηγορήσω ….τελικά έχει δοθεί καμία παραπάνω πληροφορία σχετικά με το αν και φέτος θα μπορούν να ζητήσουν  πρόγραμμα στα θέματα 3 και 4. εννοώ επίσημα από κάποιο διευκρινιστικό έγγραφο του υπουργείου ή αν έχει ειπωθεί κάτι σε κάποιο συνέδριο ??

Με λίγα λόγια … μπορεί να δούμε φέτος υποπρογράμματα σε θέμα 4 … ή πάλι μία από τα ίδια θα τα δούμε στο θέμα 2 ???

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #1 στις: 08 Απρ 2006, 12:34:19 πμ »
Αγαπητέ/η  lsourtzo
Δεν καταλαβαίνω τι εμποδίζει η παράγραφος που αναφέρεις να βάλουν υποπρογράμματα στο θέμα 3 ή 4.  Σε άλλες ειδικότητες αναφέρει "Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή" αλλά αυτό δεν τους εμπόδισε να ζητάνε οτιδήποτε.
Προσωπικά θεωρώ σχεδόν σίγουρο ότι θα "πέσουν" εφέτος υποπρογράμματα.

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #2 στις: 08 Απρ 2006, 01:00:08 πμ »
Σύμφωνα με την ύλη ο μαθητής μπορεί να γράψει την λύση των ασκήσεων … ( θέμα 3ο και 4ο ) σε όποια μορφή αυτός θέλει …
Αν πέσουν υποπρογράμματα τότε θα τους υποχρεώνουν να τα λύσουν με πρόγραμμα … πράγμα που τουλάχιστον κατά εμένα θα έβγαζε το θέμα εκτός ύλης !!

Κάθε χρόνο υπάρχει η ίδια διαφωνία μεταξύ μας για το αν δικαιούται η επιτροπή να ζητήσει πρόγραμμα στις άσκησης … το post πάνω σε αυτό αναφέρεται … υπάρχει καμία διευκρίνηση επ’ αυτού ?

Και κυρίως στο έξεις …
Αν όντως η επιτροπή θέλει να βάζει προγράμματα στις ασκήσεις … γιατί εξακολουθούν ( παρά τον πανικό τόσα χρόνια ) και κρατάνε αυτήν , την το λιγότερο διφορούμενη παράγραφο στην ύλη !?!?

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #3 στις: 08 Απρ 2006, 10:49:59 πμ »
H παράγραφος που αναφέρεις λέει κάτι που είναι προφανές.  Αν κάτι μπορεί να λυθεί με πολλούς τρόπους όποιος και αν χρησιμοποιηθεί είναι αποδεκτός.  Δεν λέει ότι υποχρεωτικά όλες οι ασκήσεις  θα πρέπει να μπορούν να λυθούν και με τους δύο τρόπους.

Δεν χρειάζεται να δοθεί καμμία διευκρίνηση.
Μην ξεχνας ότι ένας τρόπος παρουσίασης αλγορίθμου είναι με ελεύθερο κέιμενο, φαντάζεσαι άσκηση με υποπρογράμματα λυμένη με ελεύθερο κέιμενο!!

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #4 στις: 08 Απρ 2006, 05:52:50 μμ »
lsourtzo το θέμα αυτό έχει προκαλέσει ξανά κουβέντα. Δες λίγο το
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=306.0

Το σίγουρο είναι ότι τα υποπρογράμματα είναι μέσα στην ύλη και άρα μπορεί να πέσουν. Προσωπικά τα θεωρώ πάρα πόλύ σημαντικά γιατί αναδεικνείουν το δομημένο προγραμματισμό.

Η οδηγία που αναφέρεις έχει προκαλέσει σύγχιση σε πολλούς μεταξύ των οποίων είμαι και εγώ. Και η δική μου θέση είναι ότι δεν είναι διατυπωμένη με τον καλύτερο τρόπο. Αλλά όλα αυτά δεν είναι και τόσο σημαντικά.

Το σημαντικό είναι ότι τα υποπρογράμματα σαφώς και μπορεί να πέσουν και άρα θα πρέπει να έχεις τους μαθητές σου έτοιμους.

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #5 στις: 08 Απρ 2006, 06:38:38 μμ »
thanks ...
ήταν διαφωτιστικό !!
για ακόμα μία χρονιά δεν έχουμε διευκρινίσει το θέμα βλέπω !!

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #6 στις: 09 Απρ 2006, 04:28:56 μμ »
...Οι μαθητές θα μπορούν να διατυπώνουν τις λύσεις των ασκήσεων των εξετάσεων είτε σε οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου είτε σε «ΓΛΩΣΣΑ», όπως αυτή ορίζεται και χρησιμοποιείται στο διδακτικό εγχειρίδιο...

Και διάφορα άλλα συναφή ... ανέκδοτα

Ένας ξυλουργός υπέγραψε συμβόλαιο με τον πελάτη του στο οποίο συμφώνησαν από κοινού ότι ο μάστορας θα μπορεί να χρησιμοποιεί για τις εργασίες που του ανατίθενται οποιοδήποτε εργαλείο, όπως αυτά ορίζονται και χρησιμοποιούνται στο διδακτικό εγχειρίδιο του καλού ξυλουργού.

Το εγχειρίδιο του καλού ξυλουργού ορίζει δύο εργαλεία, το τσεκούρι και το πριόνι.

Ερώτημα 1: Δικαιούται ο πελάτης να ζητήσει από το μάστορα να του κόψει ένα κλαδί; (ΣΗΜΕΙΩΣΗ: το κλαδί κόβεται και με τσεκούρι και με πριόνι)

Ερώτημα 2: Δικαιούται ο πελάτης να ζητήσει από το μάστορα να του κόψει μία σανίδα; (ΣΗΜΕΙΩΣΗ: η σανίδα κόβεται μόνο με πριόνι)


Γιατί επιμένουμε να προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε μία παράγραφο με διαφορετικούς τρόπους όταν τα ίδια τα θέματα μας την ερμηνεύουν με έργα;  Πόσα ακόμη θέματα θα πρέπει να δούμε σε γενικές εξετάσεις για να καταφέρουμε να ερμηνεύσουμε την επίμαχη παράγραφο;

Πόσα παιδάκια θα πρέπει να κλάψουν πριν «δούμε» τι ... ήθελε να πει ο ποιητής;

Πόσες παραπάνω διευκρινίσεις χρειάζονται;

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #7 στις: 09 Απρ 2006, 11:01:55 μμ »
Ένας ξυλουργός υπέγραψε συμβόλαιο με τον πελάτη του, όταν ο μάστορας ρώτησε τι χρειάζεται για να κάνει την δουλεία ο πελάτης του είπε ότι μπορεί να το κάνει είτε με την χρήση πριονιού είτε με την χρήση τσεκουριού …

Σε αυτήν την περίπτωση θα έφταιγε ο μάστορας άμα έπαιρνε μόνο το πριόνι μαζί του ??

Στο ‘ ο μαθητής μπορεί να λύσει τις ασκήσεις είτε με γλώσσα είτε με αλγόριθμο’ υπάρχουν 2 ερμηνείες λοιπόν.

Α) (μπορεί = επιλέγει ) ο μαθητής θα μπορεί να κάνει τις ασκήσεις με όποιον τρόπο αυτός θέλει … άρα δεν μπορεί το ερώτημα να των περιορίζει …

Β) (μπορεί = ζητηθεί ) οι ασκήσεις θα λύνονται είτε με αλγόριθμο είτε με πρόγραμμα ανάλογα με το τι θα ζητηθεί !!!

Και ρωτάω ο αγαθός … αν για όλους εσάς είναι τόσο προφανές ότι ισχύει το β) νομίζετε ότι χρειάζεται να διευκρινίζετε κάθε χρόνο ??? δηλαδή με τι άλλο θα μπορούσε να λύνετε … με ξυλάκια ???
Ποιος ο λόγος ύπαρξης της λοιπόν ??

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #8 στις: 10 Απρ 2006, 07:50:37 πμ »
έλα ρε φίλε, μην παρεξηγιέσαι... δεν είπε κανένας ότι είσαι αγαθός... καλαμπούρι έκανα, δε σε ειρωνεύτηκα.

Η απορία σου είναι απόλυτα λογική (και το αντι-παράδειγμα που έδωσες πολύ πετυχημένο :):):).  Αν και νομίζω ότι ο ξυλουργός όφειλε να γνωρίζει να χρησιμοποιεί όλα τα εργαλεία, να τα έχει όλα μαζί του στη δουλειά και να επιλέγει κάθε φορά αυτό που προτιμά, αρκεί να κάνει για τη δουλειά ). 

Πάντως, όντως, εύκολα μπορούν να δωθούν δύο ερμηνείες.

Όμως, πιστεύω ότι η εξήγηση που έδωσε κάποιος προηγούμενα (νομίζω ο Βαγγέλης) είναι η σωστή, κάτι που επιβεβαιώνεται και από τα θέματα των τελευταίων ετών (δες τα θέματα των επαναληπτικών ενιαίων Λυκείων 2005).  Διαφορετικά θα έπρεπε ο τμηματικός προγραμματισμός να είναι εκτός ύλης.

Ας μη διυλίζουμε τον κώνωπα!  Το νόημα της παραγράφου πρέπει νομίζω να είναι σαφές.  Οι εξεταστές δικαιούνται να ζητήσουν οτιδήποτε μπορεί να απαντηθεί εντός των ορίων της ύλης, και οι μαθητές δικαιούνται να χρησιμοποιήσουν οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου θέλουν για να απαντήσουν.  Αυτή είναι η έννοια της παραγράφου "...Οι μαθητές θα μπορούν να διατυπώνουν τις λύσεις των ασκήσεων των εξετάσεων είτε σε οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου είτε σε «ΓΛΩΣΣΑ», όπως αυτή ορίζεται και χρησιμοποιείται στο διδακτικό εγχειρίδιο..."

Δεν είναι λάθος το ότι δε μπορεί να ...χρησιμοποιήσει τσεκούρι για να κόψει σανίδα !!!

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #9 στις: 10 Απρ 2006, 11:37:28 πμ »
Δεν παρεξηγούμε έτσι εύκολα μην ανησυχείς …

Σίγουρα με βάση τα περσινά θέματα μπορούμε να ξέρουμε τι να περιμένουμε φέτος.

Θα μπορούσε κάποιος που διόρθωνε γραπτά το 2002 να μου πει τι είχε γίνει τότε στην διόρθωση των γραπτών με το θέμα 4 που ζήταγε πρόγραμμα ??? και πως βαθμολογήθηκε το (α) ερώτημα που έλεγε για τις δηλώσεις των μεταβλητών ?

Επισκέπτης

  • Επισκέπτης
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #10 στις: 10 Απρ 2006, 04:59:14 μμ »

Στα εσπερινά λύκεια, είναι εκτός ύλης το κεφάλαιο 9 (πίνακες στη ΓΛΩΣΣΑ)

αυτό σημαίνει οτι δεν μπορούν να βάλουν ασκήσεις με πίνακες γιατί κάποιος δεν θα μπορούσε να τις υλοποιήσει σε ΓΛΩΣΣΑ;   ::)


lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #11 στις: 11 Απρ 2006, 02:14:22 μμ »
είναι ερώτηση ????

αν ναι ... τότε όχι ... δεν μπορεί ... ;)

Επισκέπτης

  • Επισκέπτης
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #12 στις: 11 Απρ 2006, 02:52:57 μμ »

Σε αυτήν την περίπτωση, ρίξε μια ματιά στα θέματατων εσπερινών λυκείων όλων των ετών ...

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #13 στις: 12 Απρ 2006, 09:32:04 πμ »
και εμείς το εφήνουμε και συνεχίζεται !!!  ??? ??? ???

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Διατύπωση ύλης … κάθε χρόνο τα ίδια !!
« Απάντηση #14 στις: 12 Απρ 2006, 02:21:04 μμ »
Απάντηση στο sourtzo  για τις 7 Απριλίου

"Και ρωτάω ο αγαθός … αν για όλους εσάς είναι τόσο προφανές ότι ισχύει το β) νομίζετε ότι χρειάζεται να διευκρινίζετε κάθε χρόνο  δηλαδή με τι άλλο θα μπορούσε να λύνετε … με ξυλάκια
Ποιος ο λόγος ύπαρξης της λοιπόν ?? "

Η παρατήρηση έχει μείνει γιατί παλαιότερα υπήρχε η δυνατότητα να γράψει κάποιος κώδικα σε Βasic ή Pascal. 
Επαναλαμβάνω ότι παλαιότερα σε όλες τις εξετάσεις Φυσικής και Μαθηματικών γράφανε (ίσως ισχύει ακόμα) "κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή"  δεν είναι και αυτό προφανές;

Η παρατήρηση είναι περιτή αλλά δεν δημιουργεί κανένα  πρόβλημα