Θέμα: Διατύπωση ύλης κάθε χρόνο τα ίδια !!

[lsourtzo]

Αγαπητοί συνάδελφοι καλησπέρα …
Κάθε χρόνο ανοίγουμε την ίδια συζήτηση, και κάθε χρόνο με λύπη διαπιστώνω ότι η επίμαχη παράγραφος στο τέλος της εξεταστέας ύλης παραμένει !!
{για όσους δεν κατάλαβαν αναφέρομαι στην παράγραφο που αναφέρει ότι οι μαθητές μπορούν να επιλύσουν τις ασκήσεις είτε με πρόγραμμα είτε με αλγόριθμο}

Δεν θα μακρηγορήσω ….τελικά έχει δοθεί καμία παραπάνω πληροφορία σχετικά με το αν και φέτος θα μπορούν να ζητήσουν  πρόγραμμα στα θέματα 3 και 4. εννοώ επίσημα από κάποιο διευκρινιστικό έγγραφο του υπουργείου ή αν έχει ειπωθεί κάτι σε κάποιο συνέδριο ??

Με λίγα λόγια … μπορεί να δούμε φέτος υποπρογράμματα σε θέμα 4 … ή πάλι μία από τα ίδια θα τα δούμε στο θέμα 2

[Vangelis]

Αγαπητέ/η  lsourtzo
Δεν καταλαβαίνω τι εμποδίζει η παράγραφος που αναφέρεις να βάλουν υποπρογράμματα στο θέμα 3 ή 4.  Σε άλλες ειδικότητες αναφέρει "Κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή" αλλά αυτό δεν τους εμπόδισε να ζητάνε οτιδήποτε.
Προσωπικά θεωρώ σχεδόν σίγουρο ότι θα "πέσουν" εφέτος υποπρογράμματα.

[lsourtzo]

Σύμφωνα με την ύλη ο μαθητής μπορεί να γράψει την λύση των ασκήσεων … ( θέμα 3ο και 4ο ) σε όποια μορφή αυτός θέλει …
Αν πέσουν υποπρογράμματα τότε θα τους υποχρεώνουν να τα λύσουν με πρόγραμμα … πράγμα που τουλάχιστον κατά εμένα θα έβγαζε το θέμα εκτός ύλης !!

Κάθε χρόνο υπάρχει η ίδια διαφωνία μεταξύ μας για το αν δικαιούται η επιτροπή να ζητήσει πρόγραμμα στις άσκησης … το post πάνω σε αυτό αναφέρεται … υπάρχει καμία διευκρίνηση επ’ αυτού ?

Και κυρίως στο έξεις …
Αν όντως η επιτροπή θέλει να βάζει προγράμματα στις ασκήσεις … γιατί εξακολουθούν ( παρά τον πανικό τόσα χρόνια ) και κρατάνε αυτήν , την το λιγότερο διφορούμενη παράγραφο στην ύλη !?!?

[Vangelis]

H παράγραφος που αναφέρεις λέει κάτι που είναι προφανές.  Αν κάτι μπορεί να λυθεί με πολλούς τρόπους όποιος και αν χρησιμοποιηθεί είναι αποδεκτός.  Δεν λέει ότι υποχρεωτικά όλες οι ασκήσεις  θα πρέπει να μπορούν να λυθούν και με τους δύο τρόπους.

Δεν χρειάζεται να δοθεί καμμία διευκρίνηση.
Μην ξεχνας ότι ένας τρόπος παρουσίασης αλγορίθμου είναι με ελεύθερο κέιμενο, φαντάζεσαι άσκηση με υποπρογράμματα λυμένη με ελεύθερο κέιμενο!!

[gpapargi]

lsourtzo το θέμα αυτό έχει προκαλέσει ξανά κουβέντα. Δες λίγο το
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=306.0

Το σίγουρο είναι ότι τα υποπρογράμματα είναι μέσα στην ύλη και άρα μπορεί να πέσουν. Προσωπικά τα θεωρώ πάρα πόλύ σημαντικά γιατί αναδεικνείουν το δομημένο προγραμματισμό.

Η οδηγία που αναφέρεις έχει προκαλέσει σύγχιση σε πολλούς μεταξύ των οποίων είμαι και εγώ. Και η δική μου θέση είναι ότι δεν είναι διατυπωμένη με τον καλύτερο τρόπο. Αλλά όλα αυτά δεν είναι και τόσο σημαντικά.

Το σημαντικό είναι ότι τα υποπρογράμματα σαφώς και μπορεί να πέσουν και άρα θα πρέπει να έχεις τους μαθητές σου έτοιμους.

[lsourtzo]

thanks ...
ήταν διαφωτιστικό !!
για ακόμα μία χρονιά δεν έχουμε διευκρινίσει το θέμα βλέπω !!

[filippos]

...Οι μαθητές θα μπορούν να διατυπώνουν τις λύσεις των ασκήσεων των εξετάσεων είτε σε οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου είτε σε «ΓΛΩΣΣΑ», όπως αυτή ορίζεται και χρησιμοποιείται στο διδακτικό εγχειρίδιο...

Και διάφορα άλλα συναφή ... ανέκδοτα

Ένας ξυλουργός υπέγραψε συμβόλαιο με τον πελάτη του στο οποίο συμφώνησαν από κοινού ότι ο μάστορας θα μπορεί να χρησιμοποιεί για τις εργασίες που του ανατίθενται οποιοδήποτε εργαλείο, όπως αυτά ορίζονται και χρησιμοποιούνται στο διδακτικό εγχειρίδιο του καλού ξυλουργού.

Το εγχειρίδιο του καλού ξυλουργού ορίζει δύο εργαλεία, το τσεκούρι και το πριόνι.

Ερώτημα 1: Δικαιούται ο πελάτης να ζητήσει από το μάστορα να του κόψει ένα κλαδί; (ΣΗΜΕΙΩΣΗ: το κλαδί κόβεται και με τσεκούρι και με πριόνι)

Ερώτημα 2: Δικαιούται ο πελάτης να ζητήσει από το μάστορα να του κόψει μία σανίδα; (ΣΗΜΕΙΩΣΗ: η σανίδα κόβεται μόνο με πριόνι)

Γιατί επιμένουμε να προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε μία παράγραφο με διαφορετικούς τρόπους όταν τα ίδια τα θέματα μας την ερμηνεύουν με έργα;  Πόσα ακόμη θέματα θα πρέπει να δούμε σε γενικές εξετάσεις για να καταφέρουμε να ερμηνεύσουμε την επίμαχη παράγραφο;

Πόσα παιδάκια θα πρέπει να κλάψουν πριν «δούμε» τι ... ήθελε να πει ο ποιητής;

Πόσες παραπάνω διευκρινίσεις χρειάζονται;

[lsourtzo]

Ένας ξυλουργός υπέγραψε συμβόλαιο με τον πελάτη του, όταν ο μάστορας ρώτησε τι χρειάζεται για να κάνει την δουλεία ο πελάτης του είπε ότι μπορεί να το κάνει είτε με την χρήση πριονιού είτε με την χρήση τσεκουριού …

Σε αυτήν την περίπτωση θα έφταιγε ο μάστορας άμα έπαιρνε μόνο το πριόνι μαζί του ??

Στο ‘ ο μαθητής μπορεί να λύσει τις ασκήσεις είτε με γλώσσα είτε με αλγόριθμο’ υπάρχουν 2 ερμηνείες λοιπόν.

Α) (μπορεί = επιλέγει ) ο μαθητής θα μπορεί να κάνει τις ασκήσεις με όποιον τρόπο αυτός θέλει … άρα δεν μπορεί το ερώτημα να των περιορίζει …

Β) (μπορεί = ζητηθεί ) οι ασκήσεις θα λύνονται είτε με αλγόριθμο είτε με πρόγραμμα ανάλογα με το τι θα ζητηθεί !!!

Και ρωτάω ο αγαθός … αν για όλους εσάς είναι τόσο προφανές ότι ισχύει το β) νομίζετε ότι χρειάζεται να διευκρινίζετε κάθε χρόνο δηλαδή με τι άλλο θα μπορούσε να λύνετε … με ξυλάκια
Ποιος ο λόγος ύπαρξης της λοιπόν ??

[filippos]

έλα ρε φίλε, μην παρεξηγιέσαι... δεν είπε κανένας ότι είσαι αγαθός... καλαμπούρι έκανα, δε σε ειρωνεύτηκα.

Η απορία σου είναι απόλυτα λογική (και το αντι-παράδειγμα που έδωσες πολύ πετυχημένο .  Αν και νομίζω ότι ο ξυλουργός όφειλε να γνωρίζει να χρησιμοποιεί όλα τα εργαλεία, να τα έχει όλα μαζί του στη δουλειά και να επιλέγει κάθε φορά αυτό που προτιμά, αρκεί να κάνει για τη δουλειά ). 

Πάντως, όντως, εύκολα μπορούν να δωθούν δύο ερμηνείες.

Όμως, πιστεύω ότι η εξήγηση που έδωσε κάποιος προηγούμενα (νομίζω ο Βαγγέλης) είναι η σωστή, κάτι που επιβεβαιώνεται και από τα θέματα των τελευταίων ετών (δες τα θέματα των επαναληπτικών ενιαίων Λυκείων 2005).  Διαφορετικά θα έπρεπε ο τμηματικός προγραμματισμός να είναι εκτός ύλης.

Ας μη διυλίζουμε τον κώνωπα!  Το νόημα της παραγράφου πρέπει νομίζω να είναι σαφές.  Οι εξεταστές δικαιούνται να ζητήσουν οτιδήποτε μπορεί να απαντηθεί εντός των ορίων της ύλης, και οι μαθητές δικαιούνται να χρησιμοποιήσουν οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου θέλουν για να απαντήσουν.  Αυτή είναι η έννοια της παραγράφου "...Οι μαθητές θα μπορούν να διατυπώνουν τις λύσεις των ασκήσεων των εξετάσεων είτε σε οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου είτε σε «ΓΛΩΣΣΑ», όπως αυτή ορίζεται και χρησιμοποιείται στο διδακτικό εγχειρίδιο..."

Δεν είναι λάθος το ότι δε μπορεί να ...χρησιμοποιήσει τσεκούρι για να κόψει σανίδα !!!

[lsourtzo]

Δεν παρεξηγούμε έτσι εύκολα μην ανησυχείς …

Σίγουρα με βάση τα περσινά θέματα μπορούμε να ξέρουμε τι να περιμένουμε φέτος.

Θα μπορούσε κάποιος που διόρθωνε γραπτά το 2002 να μου πει τι είχε γίνει τότε στην διόρθωση των γραπτών με το θέμα 4 που ζήταγε πρόγραμμα και πως βαθμολογήθηκε το (α) ερώτημα που έλεγε για τις δηλώσεις των μεταβλητών ?

[Επισκέπτης]

Στα εσπερινά λύκεια, είναι εκτός ύλης το κεφάλαιο 9 (πίνακες στη ΓΛΩΣΣΑ)

αυτό σημαίνει οτι δεν μπορούν να βάλουν ασκήσεις με πίνακες γιατί κάποιος δεν θα μπορούσε να τις υλοποιήσει σε ΓΛΩΣΣΑ;   

[lsourtzo]

είναι ερώτηση ?

αν ναι ... τότε όχι ... δεν μπορεί ...

[Επισκέπτης]

Σε αυτήν την περίπτωση, ρίξε μια ματιά στα θέματατων εσπερινών λυκείων όλων των ετών ...

[lsourtzo]

και εμείς το εφήνουμε και συνεχίζεται !!! 

[Vangelis]

Απάντηση στο sourtzo  για τις 7 Απριλίου

"Και ρωτάω ο αγαθός … αν για όλους εσάς είναι τόσο προφανές ότι ισχύει το β) νομίζετε ότι χρειάζεται να διευκρινίζετε κάθε χρόνο  δηλαδή με τι άλλο θα μπορούσε να λύνετε … με ξυλάκια
Ποιος ο λόγος ύπαρξης της λοιπόν ?? "

Η παρατήρηση έχει μείνει γιατί παλαιότερα υπήρχε η δυνατότητα να γράψει κάποιος κώδικα σε Βasic ή Pascal. 
Επαναλαμβάνω ότι παλαιότερα σε όλες τις εξετάσεις Φυσικής και Μαθηματικών γράφανε (ίσως ισχύει ακόμα) "κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή"  δεν είναι και αυτό προφανές;

Η παρατήρηση είναι περιτή αλλά δεν δημιουργεί κανένα  πρόβλημα

[lsourtzo]

θα μου πει κάποιος τι έγινε κατά την διόρθωση των θεμάτων του 2002 δεν υπάρχει κανείς που να διόρθωνε τότε

[Vangelis]

Απλά βαριώμαστε να ψάξουμε τα θέματα του 2002 για να δούμε σε ποιό αναφέρεσαι!!!!

[filippos]

Φαντάζομαι ο συνάδελφος ανφέρεται στο 4ο θέμα:

ΘΕΜΑ 4ο
Μια εταιρεία αποθηκεύει είκοσι (20) προϊόντα σε δέκα (10) αποθήκες. Να γράψετε πρόγραμμα στη γλώσσα προγραμματισμού "ΓΛΩΣΣΑ", το οποίο:
α. περιέχει τμήμα δήλωσης των μεταβλητών του προγράμματος
Μονάδες 3
β. εισάγει σε μονοδιάστατο πίνακα τα ονόματα των είκοσι προϊόντων
Μονάδες 3
γ.εισάγει σε πίνακα δύο διαστάσεων Π[20,10] την πληροφορία που αφορά στην παρουσία ενός προϊόντος σε μια αποθήκη (καταχωρούμε την τιμή 1 στην περίπτωση που υπάρχει το προϊόν στην αποθήκη και την τιμή 0, αν το προϊόν δεν υπάρχει στην αποθήκη).
Μονάδες 4
δ.υπολογίζει σε πόσες αποθήκες βρίσκεται το κάθε προϊόν
Μονάδες 6
ε.τυπώνει το όνομα κάθε προϊόντος και το πλήθος των αποθηκών στις οποίες υπάρχει το προϊόν.
Μονάδες 4

Προσωπικά δε βαθμολογούσα εκείνη τη χρονιά, όμως από συναδέλφους είχα ακούσει ότι δώθηκε οδηγία στα βαθμολογικά κέντρα να θεωρούνται σωστές και οι λύσειςμε ψευδογλώσσα.

Το θέμα είχε συζητηθεί και στο συνέδριο στη Σύρο την ίδια χρονιά με αρνητικά σχόλια και με το πνεύμα ότι δεν έπρεπε να είχε ζητηθεί ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ.

Έτσι, τις επόμενες χρονιές, όποτε ζητήθηκε κάτι παρόμοιο, διατυπωνόταν σε δύο ερωτήματα, (1) να γίνει ο αλγοριθμος και (2) τι τύπο θα επιλέγατε για τις μεταβήτές που χρησιμοποιήσατε, δηλαδή με διατύπωση που ανίχνευε τις ίδιες γνώσεις ΧΩΡΙΣ όμως να ζητάει συγκεκριμένα ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ

Εν τούτοις, μετά τα θέματα των τελευταίων ετών, προσωπικά συμφωνώ με την ερμηνεία που έχει δώσει και ο Βαγγέλης για τη διευκρυνιστική οδηγία και πιστεύω ότι πρέπει να θεωρείται "νόμιμο" να ζητηθεί πρόγραμμα (ή / και υποπρόγραμμα).

Θα ήταν όμως χρήσιμο να ακούσουμε τις εμπειρίες βαθμολογητών του 2002 σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα (4)

[lsourtzo]

αυτό είχα ακούσει και εγώ ...

απλά αναρωτιέμαι ... με την ίδια σημείωση στην ύλη και τότε δεν βαθμολογήθηκε το πρόγραμμα σαν πρόγραμμα ...

σήμερα ...
και χωρίς να αλλάξει τίποτα στην διατύπωση στην ύλη ...
γιατί πρέπει να θεωρούμε ότι μπορούν να βάλουν πρόγραμμα ... μόνο σε έμενα φαίνονται παράλογα όλα αυτά ρε παιδιά !!!

τι άλλαξε δηλαδή στην διατύπωση τις ύλης στα τελευταία 4 χρόνια που να δικαιολογεί και διαφορική αντιμετωπίσει των θεμάτων από αυτήν που το ίδιο το υπουργείο είχε τρέξει να δώσει κατά την διόρθωση των θεμάτων το 2002 !!!

χωρίς να πρέπει να βάλω το μυαλό μου να σκεφτεί και πολύ,  λογική λέει :
-βάζεις θέμα με πρόγραμμα το 2002 ...
-το παίρνεις πίσω εξαιτίας μίας ασάφειας της ύλης ...
-άρα εμμέσως πλην σαφώς,δίνεις δίκιο σε όσους ερμηνεύουν την παράγραφο σαν περιορστηκή ως προς το είδος των ασκήσεων.
-θες να ξαναβάλεις άσκηση με πρόγραμμα ... μαγκιά σου
-βγάλε όμος πρώτα την υποσημείωση από την ύλη!!!

μόνο εγώ είμαι ο περίεργος δηλαδή ....
τι από τα παραπάνω δεν σας ακούγονται σωστά ώστε να θεωρείται ότι τώρα είναι σωστό να βάλουν πρόγραμμα ... ενώ το 2002 δεν ήταν ?

[Laertis]

Εγώ υπήρξα βαθμολογητής το 2002 και θυμάμαι ότι είχε φανεί σε όλους μας περίεργο κατ'αρχάς ότι το 4ο Θέμα ζητούσε αποκλειστικά πρόγραμμα. Δεν ήρθε όμως καμία διευκρίνιση κατα τη διάρκεια των εξετάσεων ενώ φαντάζομαι υπήρχαν πολλά ερωτήματα.
Στη συνέχεια δόθηκε ώς οδηγία στο βαθμολογικό να θεωρηθούν ισοδύναμες οι λύσεις αλγόριθμου/προγράμματος με μόνη διαφορά το α ερώτημα. Δηλαδή αν κάποιος έκανε απλό αλγόριθμο και δεν περιέγραφε περιφραστικά μετά το τέλος του αλγορίθμου το είδος των μεταβλητών δεν έπαιρνε τις 3 μονάδες.

Μην ξεχνάμε ότι εκείνη την χρονιά υπήρξε το μεγαλύτερο ποσοστό αποτυχίας στο μάθημα μας, περίπου 67% κάτω απο τη βάση, λόγω της δυσκολίας και της ασάφειας των θεμάτων (Θέμα 4γ).

Φίλε lsourtzo, η διαφοροποίηση είναι ότι τότε το 10 κεφάλαιο ήταν όλο εκτός ύλης και δεν υπήρχε κανένα πρόβλημα ώστε να λυθεί άσκηση και με τους 2 τρόπους. Μη κολλάς στην διατύπωση της ύλης γιατί όπως είπε και ο Βαγγέλης, τότε προέβλεπε τη λύση και σε Basic ή Pascal , αλλά μην ξεχνάμε ότι τότε υπήρχαν και 2 εγχειρίδια (βιβλία μαθητή) και διάλεγε ο καθηγητής πιο θα διδάξει.

Αλήθεια αν φίλε lsourtzo αν βαθμολογείς και βρεις γραπτό που λύνει μια άσκηση σε Pascal ή C ή κάποια άλλη γλώσσα θα το θεωρήσεις λάθος επειδή δεν αναφέρεται τίποτε στη διατύπωση της ύλης για υλοποίηση σε πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού ;

Η διαφορά φέτος είναι ότι το 10ο κεφάλαιο απαιτεί υποχρεωτικά τη λύση σε ΓΛΩΣΣΑ οπότε θα θεωρούσα να σωστό όπως αναφέρεις να μπει πρόγραμμα με υποπρογράμματα (ΓΛΩΣΣΑ) αλλά σε οποοιαδήποτε άλλη άσκηση που δεν περιέχει υποπρογράμματα δε θεωρώ σωστό να ζητήσουν αποκλειτικά ΓΛΩΣΣΑ.

Καλή δύναμη σε όλους
 

[lsourtzo]

Thanks για το πόσο διαφωτιστικός ήσουν !!!
συμφωνώ σε όλα ... πλην ενός ...

δεν έχει νόημα να το επεκτείνουμε άλλο το θέμα πάντως ...
κατάλαβα πλήρως τη εννοείται και συμφωνώ μάλιστα σε αρκετά από αυτά !!
όντως καλή δύναμη σε όλους ...

ps. Να συμπληρώσω φίλε μου, άμα μου επιτρέπεις ότι το 2002 ήταν και η θεωρεία εξωφρενική ... δεν μπορεί να δύνονται 30 στα 100  μόρια σε οποιοδήποτε μάθημα από 3 σελίδες του βιβλίου και μόνο !!νομίζω αυτός ήταν και ο κύριος λόγος του record αποτυχίας.

Thanks όλους για τις απαντήσεις σας …
Καλή επιτυχία στα παιδιά σας.