Διάβασε Διάσταση Πίνακα ???

[evry]

Αν αυτό που θέλεις να πεις είναι ότι δεν μπορείς να διαβάζεις τη διάσταση του πίνακα μέσα στον αλγόριθμο όταν γράφεις κώδικα στην ψευδογλώσσα του βιβλίου προφανώς και δε μπορείς

[Sergio]

Αν αυτό που θέλεις να πεις είναι ότι δεν μπορείς να διαβάζεις τη διάσταση του πίνακα μέσα στον αλγόριθμο όταν γράφεις κώδικα στην ψευδογλώσσα του βιβλίου προφανώς και δε μπορείς

Δε θέλω να πω κάτι. Όμως, μετά τη συζήτηση που δημιουργήθηκε με το περισυνό Θέμα Γ, δεν είμαι πλέον σίγουρος αν μπορεί σε ψευδογλώσσα να διαβαστεί το μέγεθος του πίνακα.

Έχω την αίσθηση ότι η πλειοψηφία των συναδέλφων θεωρεί οτι μπορεί. Κάπου μάλιστα, νομίζω σε κάποια δημοσίευση εδώ στο Στέκι, διάβασα για ένα 90%.

Ενώ μέχρι πέρισυ δεν είχα καμία αμφιβολία, δίδασκα και γω για λόγους συνέπειας ότι το μέγεθος του πίνακα πρέπει να είναι γνωστό πριν την εκτέλεση του αλγόριθμου, πλέον δεν είμαι σίγουρος αν αυτό ισχύει και σε ψευδογλώσσα. Το 90% είναι μεγάλο πσοστό !

Και επειδή έχω μείνει καιρό μακριά από τα "κοινά", λέω μήπως ακούστηκε τίποτα διευκυνιστικό από επίσημη πηγή.

[merlin]

Νομίζω ότι ο Ευρυπίδης αναφέρθηκε στην τιμή φρουρό ( -1 ) σα.ν ένα "σήμα" προς τους μαθητές, ένα κλικ πριν το "ΜΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕΤΕ ΠΙΝΑΚΑ" .

Αρκετοί από μας θεωρούν αρκετό σαν "σήμα" και τη φράση "να διαβάζει το πλήθος..."

Ας μη βάλουμε πάλι φωτιές, διευκρίνηση μάλλον δεν πρόκειται να υπάρξει. Απλά δεν θα ξαναπέσει κάτι τέτοιο.

[Σπύρος Δουκάκης]

Μάλλον χρειάζεται κάποια τεκμηρίωση...

προφανώς και δε μπορείς

[evry]

Θα θεωρούσα σαν τεκμηρίωση τα 2 παρακάτω παραδείγματα
Από τη στιγμή που οι πίνακες είναι στατικοί, θα ήθελα να ήξερα το μέγεθος που έχουν
και σε ποιο ακριβώς σημείο του αλγορίθμου δημιουργούνται

Παράδειγμα 1
    Διάβασε Μ
    Για φορές από 1 μέχρι Μ
     Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
      Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_επανάληψης
    Τέλος_επανάληψης

Παράδειγμα 2
    Διάβασε Μ
    Αν Μ > 100 Τότε
      Για ι από 1 μέχρι Μ
       Διάβασε Α[ι]
      Τέλος_Επανάληψης
   Αλλιώς
       Διάβασε Ν
        Για ι από 1 μέχρι Ν
         Διάβασε Α[ι]
        Τέλος_Επανάληψης
   Τέλος_αν

Μάλλον χρειάζεται κάποια τεκμηρίωση...

[merlin]

Είδατε πόσο σημαντικό είναι τελικά είναι ότι ακόμη δεν έχει βγει άκρη?
Αντί να ασχοληθούμε με την λύση του προβλήματος, έχουμε κολλήσει στα αρχικά.

Το βρήκα τελικά χωρίς πίνακα (δεν το υλοποίησα, το γενικό σχέδιο βρήκα). 'Ομως αρχικά είχα σκεφτεί την brute force  εκδοχή (κάνoντας χρήση πίνακα) με πολυπλοκότητα  n^2.

Στο διαγωνισμό πληροφορικής νομίζω όμως ότι βαθμολογουν θετικά και τη χαμηλή πολυπλοκότητα (συν άλλες παραμέτρους), οπότε οι μαθητές θα ωθηθούν προς την εξεύρεση της αποδοτικότερης λύσης.

Στο δικό μας μάθημα απλά θα τους πούμε να μην το κάνουν με πίνακα, εκεί έχω καταλήξει.

[Σπύρος Δουκάκης]

Μάλλον πάλι ξεφεύγουμε από το θέμα...

Κατά την άποψή μου μία αρχή θα μπορούσε να είναι η ακόλουθη:

Επιτρέπεται σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού η προσέγγιση αυτή;

Αν ναι σημαίνει ότι σε ένα σκαρίφημα λύσης προβλήματος σε ελεύθερο κείμενο, ψευδογλώσσα κ.α. θα μπορούσε να γραφεί Διάβασε Ν για τα στοιχεία του πίνακα. Άρα αφού το βιβλίο δεν το απαγορεύει -πώς θα μπορούσε άλλωστε αφού οι συγγραφείς του σχολικού, στα βιβλία που προτείνουν στους φοιτητές τους το έχουν προβλέψει και το συμπεριλαμβάνουν ως κάτι επιτρεπτό στην ψευδογλώσσα που έχουν φτιάξει- οι μαθητές μπορούν να το φανταστούν και άρα να το αποτυπώσουν στο χαρτί. Τώρα αν τους κάτσει και μία γλώσσα που το επιτρέπει... ακόμα καλύτερα για αυτούς.

[merlin]

Επιτρέπεται σε κάποια γλώσσα προγραμματισμού η προσέγγιση αυτή;
...
...
...
..... Τώρα αν τους κάτσει και μία γλώσσα που το επιτρέπει... ακόμα καλύτερα για αυτούς.

Τώρα Σπύρο νομίζω ότι είσαι φάουλ, με όλο το σεβασμό. Οι μαθητές πρέπει να γνωρίζουν ότι υπάρχει μια γλώσσα που το επιτρέπει αυτό που έγραψαν, ή να ελπίζουν ότι υπάρχει?

Στους φοιτητές οι συγγραφείς το πρόσθεσαν γιατί είναι δυνατότητα μιας γλώσσας που διδάσκουν, όπως θα μπορούσαν να δείξουν pointers και άλλα. Το πιο σημαντικό όμως είναι ότi βαθμολογούν και ανάλογα με το είδος της λύσης.

[Sergio]

.. μετά τη συζήτηση που δημιουργήθηκε με το περισυνό Θέμα Γ, δεν είμαι πλέον σίγουρος αν μπορεί σε ψευδογλώσσα να διαβαστεί το μέγεθος του πίνακα.

.. να διαβάζεις τη διάσταση του πίνακα μέσα στον αλγόριθμο όταν γράφεις κώδικα στην ψευδογλώσσα του βιβλίου προφανώς και δε μπορείς

.. οι συγγραφείς του σχολικού, στα βιβλία που προτείνουν στους φοιτητές τους το έχουν προβλέψει και το συμπεριλαμβάνουν ως κάτι επιτρεπτό στην ψευδογλώσσα που έχουν φτιάξει..

η συζήτηση περί πινάκων έχει εξαντληθεί

Είδατε πόσο σημαντικό τελικά είναι ότι ακόμη δεν έχει βγει άκρη?

Η συζήτηση είναι όντως εκτός θέματος. Το θέμα έχει όντως απασχολήσει το forum χωρίς τελικά να βγει συμπέρασμα. Ο καθένας υποστήριξε και τελικά κράτησε την άποψή του. Όμως, τελικά ΤΙ διδάσκουμε; Ο καθένας την άποψή του;

[Σπύρος Δουκάκης]

Τώρα Σπύρο νομίζω ότι είσαι φάουλ, με όλο το σεβασμό. Οι μαθητές πρέπει να γνωρίζουν ότι υπάρχει μια γλώσσα που το επιτρέπει αυτό που έγραψαν, ή να ελπίζουν ότι υπάρχει?

Στους φοιτητές οι συγγραφείς το πρόσθεσαν γιατί είναι δυνατότητα μιας γλώσσας που διδάσκουν, όπως θα μπορούσαν να δείξουν pointers και άλλα. Το πιο σημαντικό όμως είναι ότi βαθμολογούν και ανάλογα με το είδος της λύσης.

Κατάλαβα τι λες!

Έχεις δίκιο. Οι μαθητές δεν πρέπει να γνωρίζουν (εκτός και μας τύχει κάποιος που προετοιμάζεται για τον διαγωνισμό πληροφορικής). Το να υποθέσουν ότι μπορούν να διαβάσουν το πλήθος των στοιχείων πίνακα είναι καλό, αφού δείχνει ότι σκέπτονται και δεν είναι αγκιστρωμένοι σε αυτά που τους λέμε...

Από την άλλη όμως δυστυχώς οι μαθητές είναι αγκιστρωμένοι σε αυτά που τους λέμε. Και τι τους λέμε όταν τους διδάσκουμε το κεφ. 3; Τα παρακάτω (σύμφωνα με το σχολικό...)

Με τον όρο στατική δομή δεδομένων εννοείται ότι το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού τους, και κατά συνέπεια κατά τη στιγμή της μετάφρασής τους και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης τους προγράμματος. Μία άλλη σημαντική διαφορά σε σχέση με τις δυναμικές δομές είναι ότι τα στοιχεία των στατικών δομών αποθηκεύονται σε συνεχόμενες θέσεις μνήμης.

Στην πράξη, οι στατικές δομές υλοποιούνται με πίνακες που μας είναι γνωστοί από άλλα μαθήματα και υποστηρίζονται από κάθε γλώσσα προγραμματισμού. Μπορούμε να ορίσουμε τον πίνακα ως μια δομή που περιέχει στοιχεία του ίδιου τύπου (δηλαδή ακέραιους, πραγματικούς κ.λπ). Η δήλωση των στοιχείων ενός πίνακα και η μέθοδος αναφοράς τους εξαρτάται από τη συγκεκριμένη γλώσσα υψηλού επιπέδου που χρησιμοποιείται. 'Όμως, γενικά η αναφορά στα στοιχεία ενός πίνακα γίνεται με τη χρήση του συμβολικού ονόματος του πίνακα ακολουθούμενου από την τιμή ενός ή περισσότερων δεικτών (indexes) σε παρένθεση ή αγκύλη.

Άρα, αν οι μαθητές ρωτήσουν και στην ψευδογλώσσα τι ισχύει; (γιατί είναι εμφανές ότι η παράθεση αναφέρεται στον προγραμματισμό) τότε ανάλογα με τις γνώσεις μας και τις εμπειρίες μας θα τους απαντήσουμε... πιθανώς

1. Το βιβλίο δεν παίρνει θέση οπότε δεν θα σας εξετάσουν σε κάτι τέτοιο (κατά την γνώμη μου καλώς δεν παίρνει θέση το βιβλίο, αφού υλοποιεί αλγόριθμους με ψευδογλώσσα). Το περσινό θέμα αποτέλεσε ένα επιστημονικό άλμα. 

ή

2. Στην ΓΛΩΣΣΑ ισχύει αυτό. Άρα το ίδιο και στην ψευδογλώσσα (κατά την γνώμη μου κακώς γιατί έτσι οι μαθητές χάνουν την ευκαιρία να μάθουν ότι άλλο ΓΛΩΣΣΑ και άλλο ψευδογλώσσα με αποτέλεσμα να μην αντιλαμβάνονται την διαφορά μεταξύ προγραμματιστικού περιβάλλοντος και ψευδογλώσσας)

Η συζήτηση είναι όντως εκτός θέματος. Το θέμα έχει όντως απασχολήσει το forum χωρίς τελικά να βγει συμπέρασμα. Ο καθένας υποστήριξε και τελικά κράτησε την άποψή του. Όμως, τελικά ΤΙ διδάσκουμε; Ο καθένας την άποψή του;

ΥΓ1: Καλό θα ήταν να μεταφερθεί η συζήτηση.
ΥΓ2: Να δούμε τις εκφωνήσεις που θα οδηγήσουν στη λύση με τα παραδείγματα της "τεκμηρίωσης";

Θα θεωρούσα σαν τεκμηρίωση τα 2 παρακάτω παραδείγματα
Από τη στιγμή που οι πίνακες είναι στατικοί, θα ήθελα να ήξερα το μέγεθος που έχουν
και σε ποιο ακριβώς σημείο του αλγορίθμου δημιουργούνται

[evry]

Εεε, όσο κανείς δεν απαντάει στην ερώτηση "ποιο είναι το μέγεθος του πίνακα" στα παραδείγματα που έδωσα τότε η "τεκμηρίωση" θα έλεγα ότι είναι τεκμηρίωση. Μέχρι να πάρω κάποια απάντηση σε αυτό δε νομίζω ότι έχει νόημα από την πλευρά μου τουλάχιστον να συνεχίσω αυτή την κουβέντα

καληνύχτα

ΥΓ2: Να δούμε τις εκφωνήσεις που θα οδηγήσουν στη λύση με τα παραδείγματα της "τεκμηρίωσης";

[ntzios kostas]

Ερωτήσεις:
Θα μπορούσα στη ψευδογλώσσα να γράψω Α[0]<-3 και Α['ζ']<-Α['ζ']+1;
Θα μπορούσα στη ψευδογλώσσα να γράψω χ<-5 και στη συνέχεια χ<-'Κώστας';
Θα μπορούσα όλα τα προβλήματα στη γλώσσα να τα λύσω με πίνακα; Αν όχι, γιατί;

[Sergio]

Για το πρώτο παράδειγμα,

Από τη στιγμή που οι πίνακες είναι στατικοί, θα ήθελα να ήξερα το μέγεθος που έχουν
και σε ποιο ακριβώς σημείο του αλγορίθμου δημιουργούνται

Παράδειγμα 1
    Διάβασε Μ
    Για φορές από 1 μέχρι Μ
     Διάβασε Ν
     Για ι από 1 μέχρι Ν
      Διάβασε Α[ι]
     Τέλος_επανάληψης
    Τέλος_επανάληψης

μία πιθανή εκφώνηση θα μπορούσε (?) να είναι (αν μου επιτρέπει ο Εύρης):
"..αλγόριθμος που θα ζητάει τον αριθμό των σχολείων μία πόλης .. για κάθε σχολείο τον αριθμό των μαθητών του .. για κάθε μαθητή τις απουσίες του.."

Το κατάλαβα καλά Εύρη;

[Sergio]

Μια προσπάθεια για εκφώνηση στο δεύτερο παράδειγμα

Παράδειγμα 2
    Διάβασε Μ
    Αν Μ > 100 Τότε
      Για ι από 1 μέχρι Μ
       Διάβασε Α[ι]
      Τέλος_Επανάληψης
   Αλλιώς
       Διάβασε Ν
        Για ι από 1 μέχρι Ν
         Διάβασε Α[ι]
        Τέλος_Επανάληψης
   Τέλος_αν

..εφόσον παρίστανται περισσότεροι από 100 εκπρόσωποι των ΕΛΜΕ καταγράφονται οι ψήφοι τους, διαφορετικά οι ψήφοι όλων των καθηγητών που ψήφισαν στις κατα τόπους ενώσεις..

Εύρη;

[evry]

Δεν έχουν σημασία οι εκφωνήσεις, απλά αποπροσανατολίζουν τη συζήτηση.
Το θέμα είναι να απαντηθούν τα παρακάτω ερωτήματα στα παραδείγματα που έδωσα
1) Ποιο είναι το μέγεθος του πίνακα σε κάθε περίπτωση?
2) Πότε καθορίζεται?
3) Τη στιγμή που γεμίζουμε τον πίνακα ξέρουμε το μέγεθός του? 

αλλά πραγματικά δεν ξέρω αν έχει νόημα όλη αυτή η κουβέντα. Έχουν ειπωθεί τόσα πολλά. Δεν νομίζω ότι έχουμε να πούμε κάτι καινούργιο.