Θέμα: Επιχειρήματα μέσα από τα σχολικά βιβλία υπέρ της χρήσης πίνακα στο Γ

[ntzios kostas]

Πέτρο σε αυτά που γράφεις η  λογική είναι κοινή, απλά αλλάζει η σύνταξη. Δεν μπορώ όμως να μαθαίνω ή να διδάσκω την αλγοριθμική λογική η οποία είναι παράλογη στον προγραμματισμό. 

[petrosp13]

Το πρόβλημα: "Να διαβάζει αριθμούς μέχρι να δοθεί το μηδέν. Στη συνέχεια να εμφανίζει τους αριθμούς ταξινομημένους" είναι άλυτο;

[ntzios kostas]

Όχι άλυτο δεν είναι, αλλά με τα εργαλεία που έχουμε δεν μπορεί να λυθεί.   

[gthal]

Αν ρωτάς εμένα σαν Βαγγέλη τι θα διδάσκω του χρόνου στα παιδιά, θα κάνω ότι και φέτος:
Μην χρησιμοποιείται πίνακες αν δεν ξέρετε μέγεθος.

Και να σου πω και κάτι? Δεν νομίζω ότι οι περισσότεροι εδώ μέσα κάνουν κάτι άλλο.

Πες τα ρε Βαγγέλη.
Πάνε να εξετάσουν τώρα, μ' αυτό το συγκαλυμμένο και διφορούμενο ερώτημα αν ξέρουν οι μαθητές πότε να χρησιμοποιήσουν πίνακα. Και "πιάσανε στα πράσα" όλη σχεδόν την Ελλάδα !!! Τι να πω ... Μπράβο ! Σπουδαίοι !

[gthal]

Θεωρείς ότι είναι σωστό να δεχόμαστε άλλα σε ψευδογλώσσα και άλλα σε ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό είναι το ερώτημα.

Και το άλλο ερώτημα, αμέσως μετά από αυτό:
Θεωρείς ότι έχει νόημα τότε Γιώργο να τις έχουμε και τις δυο?
Και αν ναι, ποιο ?

[gthal]

Τι προσπαθούμε να τους δείξουμε μέσω της ψευδογλώσσας τελος πάντων;

[gkipos]

Όχι άλυτο δεν είναι, αλλά με τα εργαλεία που έχουμε δεν μπορεί να λυθεί.

Καλά ό,τι να 'ναι.

[ntzios kostas]

Δώσε gkipos εσύ τον αλγόριθμο και μετά θα αλλάξω την άποψη μου.

Καλά ό,τι να 'ναι.

Θα σας δώσω ένα πρόβλημα:
Να γίνει αλγόριθμος που να ταξινομεί τα στοιχεία μίας στοίβας Ν θέσεων με δεδομένα την κορυφή της top.
Απάντηση: Απωθώ τα στοιχεία της στοίβας σε έναν πίνακα, τα ταξινομώ και στη συνέχεια τα ωθώ παλι στη στοίβα.

Θα μπορούσα να ταξινομήσω τα στοιχεία της στοίβας κατευθείαν. Όχι βέβαια. Μα είναι αλγόριθμος. Ε και! Η δομή στοίβα έχει κάποιους κανόνες είτε είναι αλγόριθμος ή πρόγραμμα. Έτσι και ο Στατικός Πίνακας.

[Άρης Κεσογλίδης]

Το στέκι δεν είναι κάποια μυστική οργάνωση για να μαζεύονται οι διαχειριστές και να καθορίζουν τι θα βγει προς τα έξω ως κοινή άποψη. Ο καθένας έχει τη γνώμη του και τη λέει ελεύθερα χωρίς σκοπιμότητες.
Ποτέ κανείς δεν είπε στον άλλο τι να πει.

Και να σου θεσω ένα ερώτημα:
Θεωρείς σωστό το να δέχεσαι άλλες λύσεις στην ψευδογλώσσα και άλλες στη ΓΛΩΣΣΑ; Πιστεύεις ότι είναι σωστό να πάει το παιδί στο εργαστήριο και να του πούμε "η λύση που έδωσες στην ψευδογλώσσα δε λειτουργεί" ;
Οι δομές είναι μέρος του αλγορίθμου. Για αυτό ένα μάθημα μόνο με ψευσογλώσσα (και χωρίς κάποια γλώσσα δίπλα του) είναι ελλιπές... εκτός βέβαια αν μιλάμε για δυναμικούς πίνακες, οπότε πάμε αλλού και ξεμακραίνουμε από το διδακτικό πακέτο.

Σίγουρα, δεν εννοούσα να μαζεύονται οι διαχειριστές και να έχουν κοινή γραμμή ή κάτι παρόμοιο… Απλά ήθελα να ρωτήσω αν μιλήσατε γιατί εσείς γνωρίζεστε καλύτερα και μιλάτε περισσότερο… Και πιστεύω ότι βαραίνει η γνώμη σας περισσότερο, καλώς ή κακώς…

Ένας διαχειριστής έχει φτιάξει την www.pseudoglossa.gr  και ένας άλλος διαχειριστής έφτιαξε τον διερμηνευτή της ΓΛΩΣΣΑΣ…..και αυτά τα 2 όπως λες εσύ για τον ίδιο αλγόριθμο που έδωσα πριν δεν λειτουργούν το ίδιο…..δεν παίζει ρόλο;?...

Θεωρώ σωστό να μάθει ο μαθητής να δουλεύει στην αρχή με πίνακες, και όταν έρθει η στιγμή του προγραμματισμού να γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές… Και μιλώντας για το συγκεκριμένο θέμα πάντα, με έναν πίνακα λογικών θέσεων για σχολικούς αγώνες, ότι λύση θα δώσεις στην ψευδογλώσσα, αυτήν θα δώσεις και στη ΓΛΩΣΣΑ…
Και αν κάποια προβλήματα είναι καλύτερα να λύνονται με δυναμικές δομές, όπως το θέμα 3, ας μην το βάλουν στις εξετάσεις για να γίνει με στατικές….. Γι’αυτό άλλωστε δεν έγιναν και οι δυναμικές; Για να μην κρατάμε περίσσεια μνήμη από την αρχή;??...

[sstergou]

Θεωρείς ότι είναι σωστό να δεχόμαστε άλλα σε ψευδογλώσσα και άλλα σε ΓΛΩΣΣΑ. Αυτό είναι το ερώτημα.

Ναι, εκ των πραγμάτων αποδεικνύεται ότι είναι διαφορετικές.

Επίσης νομίζω ότι και η πρόθεση των συγγραφέων ήταν αυτή.

Αν είναι να δεχόμαστε τα ίδια τότε γνώμη μου είναι ότι θα έπρεπε να δεχόμαστε αυτά της ψευδογλώσσας και όχι αυτά της γλώσσας. Ταιριάζουν πιο πολύ με τους σκοπούς του μαθήματος.

[Άρης Κεσογλίδης]

Το στέκι δεν είναι κάποια μυστική οργάνωση για να μαζεύονται οι διαχειριστές και να καθορίζουν τι θα βγει προς τα έξω ως κοινή άποψη. Ο καθένας έχει τη γνώμη του και τη λέει ελεύθερα χωρίς σκοπιμότητες.
Ποτέ κανείς δεν είπε στον άλλο τι να πει.

Και να σου θεσω ένα ερώτημα:
Θεωρείς σωστό το να δέχεσαι άλλες λύσεις στην ψευδογλώσσα και άλλες στη ΓΛΩΣΣΑ; Πιστεύεις ότι είναι σωστό να πάει το παιδί στο εργαστήριο και να του πούμε "η λύση που έδωσες στην ψευδογλώσσα δε λειτουργεί" ;
Οι δομές είναι μέρος του αλγορίθμου. Για αυτό ένα μάθημα μόνο με ψευσογλώσσα (και χωρίς κάποια γλώσσα δίπλα του) είναι ελλιπές... εκτός βέβαια αν μιλάμε για δυναμικούς πίνακες, οπότε πάμε αλλού και ξεμακραίνουμε από το διδακτικό πακέτο.

Σίγουρα, δεν εννοούσα να μαζεύονται οι διαχειριστές και να έχουν κοινή γραμμή ή κάτι παρόμοιο… Απλά ήθελα να ρωτήσω αν μιλήσατε γιατί εσείς γνωρίζεστε καλύτερα και μιλάτε περισσότερο… Και πιστεύω ότι βαραίνει η γνώμη σας περισσότερο, καλώς ή κακώς…

Ένας διαχειριστής έχει φτιάξει την Ψευδογλώσσα  και ένας άλλος διαχειριστής έφτιαξε τον διερμηνευτή της ΓΛΩΣΣΑΣ…..και αυτά τα 2 όπως λες εσύ για τον ίδιο αλγόριθμο που έδωσα πριν δεν λειτουργούν το ίδιο…..δεν παίζει ρόλο;?...

Θεωρώ σωστό να μάθει ο μαθητής να δουλεύει στην αρχή με πίνακες, και όταν έρθει η στιγμή του προγραμματισμού να γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές… Και μιλώντας για το συγκεκριμένο θέμα πάντα, με έναν πίνακα λογικών θέσεων για σχολικούς αγώνες, ότι λύση θα δώσεις στην ψευδογλώσσα, αυτήν θα δώσεις και στη ΓΛΩΣΣΑ…
Και αν κάποια προβλήματα είναι καλύτερα να λύνονται με δυναμικές δομές, όπως το θέμα 3, ας μην το βάλουν στις εξετάσεις για να γίνει με στατικές….. Γι’αυτό άλλωστε δεν έγιναν και οι δυναμικές; Για να μην κρατάμε περίσσεια μνήμη από την αρχή;??...

[Άρης Κεσογλίδης]

Ναι, εκ των πραγμάτων αποδεικνύεται ότι είναι διαφορετικές.

Επίσης νομίζω ότι και η πρόθεση των συγγραφέων ήταν αυτή.

Αν είναι να δεχόμαστε τα ίδια τότε γνώμη μου είναι ότι θα έπρεπε να δεχόμαστε αυτά της ψευδογλώσσας και όχι αυτά της γλώσσας. Ταιριάζουν πιο πολύ με τους σκοπούς του μαθήματος.

Αυτό ακριβώς...

[George]

Και να σου θεσω ένα ερώτημα:
Θεωρείς σωστό το να δέχεσαι άλλες λύσεις στην ψευδογλώσσα και άλλες στη ΓΛΩΣΣΑ; Πιστεύεις ότι είναι σωστό να πάει το παιδί στο εργαστήριο και να του πούμε "η λύση που έδωσες στην ψευδογλώσσα δε λειτουργεί" ;

1. Όχι δεν το θεωρώ σωστό. ( τουλάχιστον από παιδαγωγική άποψη μιας και δεν μπορώ εύκολα να το στηρίξω με βάση το διδακτικό πακέτο). Και ακριβώς επειδή δεν μπορώ να λέω άλλα στη γλώσσα και άλλα στη ψευδογλώσσα δεν μπορώ να δεχτώ την ύπαρξη του  ΔΕΔΟΜΕΝΑ // Ν //  παρά μόνο με την προϋπόθεση ότι δηλώνει είσοδο που γίνεται κατά την εκτέλεση και όχι κάτι που είναι γνωστό εκ των προτέρων. Σε αυτό το συμπέρασμα με οδηγεί και το θεμα 3 του 2002.

2. Όσον αφορά το «Με τον όρο στατική δομή εννοείται ότι … τη στιγμή της μετάφρασης και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης»  αν θυμάμαι καλά δεν είναι απόλυτα ακριβές. Αν θυμάμαι καλά ( αν όχι κάθε διόρθωση καλοδεχούμενη) στατικές είναι οι δομές που δεν αλλάζει το μέγεθος τους μετά τον ορισμό τους. Με βάση αυτό ορισμός του βιβλίου μπορεί να γίνει δεκτός μόνο για τη ΓΛΩΣΣΑ και όχι για την ψευδογλώσσα.

Συνδυάζοντας τα 1 και 2 που έγραψα παραπάνω πιστεύω ότι λύνονται τα περισσότερα από τα προβλήματα μας. Με αυτό το σκεπτικό α) το θέμα Γ ( αλγόριθμος )  είναι σωστό και με πίνακες μιας και  το μέγεθος είναι γνωστό πριν τη δημιουργία του πίνακα και δεν αλλάζει στη συνέχεια και β) μας αποτρέπει να χρησιμοποιήσουμε πίνακες σε περιπτώσεις όπως τιμή φρουρός  κτλ.

Όλα  αυτά όμως είναι προσωπικές απόψεις και βασίζονται σε κάποιες παραδοχές που δεν αναφέρονται ρητά στο διδακτικό  πακέτο. Σε κάποιες περιπτώσεις υπονοούνται αλλά δεν γίνεται να βαθμολογούμε με υπονοούμενα.

[gkipos]

Δώσε gkipos εσύ τον αλγόριθμο και μετά θα αλλάξω την άποψη μου.

Έχεις δίκιο για το συγκεκριμένο. Ό,τι να ναι έγω.

[me_and_the_300]

Όπως και να έχει συνάδελφοι θεωρώ ότι είναι παράδεκτο να μπαίνει θέμα στις πανελλήνιες το οποίο φέρνει τόσες αντιπαραθέσεις και αντικρουόμενες απόψεις ανάμεσα στην επιστημονική μας κοινότητα. Όταν εμείς οι ίδιοι δε μπορούμε να αποφασίσουμε το σωστό και το λάθος πάνω σε ένα θέμα, γιατι θα πρέπει να ζητηθεί απο τα παιδιά; Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω!
Είμαι της άποψης τα θέματα να είναι δύσκολα αλλά να είναι σαφή. Δε νομίζω ότι τα παιδιά κέρδισαν κάτι απο όλο αυτό το θέμα. Έχω δει μαθητές μου να γουστάρουν θέματα δύσκολα επειδή κάτι αποκόμισαν. Από αυτό τι πήραν; Ότι ανα πάσα στιγμή ο καθένας μπορεί να στηριχθεί σε μια ασάφεια η σε κάτι εν τέλει που δεν είναι απόλυτα διευκρινισμένο και να τινάξει στον αέρα τις εξετάσεις;
Όσο για το θέμα με το ΓΡΑΨΕ και το Εμφάνισε ... πως είναι δυνατόν κάποιοι να προτείνουν να αφαιρεθεί έστω και 1 μόριο απο τη στιγμή που σε παλιότερα θέματα η ίδια η επιτροπή έχει κάνει το ίδιο "λάθος" παλιότερα; Έλεος ...