Θέμα: Ημερήσια 2010

[Aesmade]

Παιδιά εγώ εκτός της παπαριάς που έγινε με τους πίνακες έκανα το λάθος στο Γ4 να βρω όχι τον αριθμό των αθλητών που πλησίασαν το ρεκόρ αλλά τα ονόματά τους. Υποθέτω θα μου κόψουν 2 ή άντε 3, αφού ήταν το μισό Γ4, το οποίο έπιανε 6, και τους αθλητές τους βρήκα αλλά αντι να τους μετρήσω έγραψα τα ονόματά τους;

[Σούλας Βασίλης]

Μα είμαστε της Τεχνολογικής. Κάποιοι θα γίνουν Πολιτικοί Μηχανικοί. Όταν χτίζουν ένα κτίριο δεν λαμβάνουν κάποια όρια για την αντοχή του κτιρίου την σεισμικότητα της περιοχής και ανάλογα χτίζουν. Πρακτικά μυαλά δεν θέλουμε;;;;; Δηλαδή αν κάποιος χτίσει ένα κτίριο όλο μπετό σαν πυρηνικό καταφύγιο στην Αγγλία που δεν ξέρουν τι θα πει σεισμός θα πούμε ότι σκέφτηκε καλά;;;;

[jimmys]

Ειμαι και γω ένας από αυτούς που συμφωνουν με την επίλυση με χρήση πίνακα και θα ήθελα να θέσω ενα ερώτημα. Αφού ο αλγόριθμος με πίνακα "δεν τρέχει" αφού είναι άγνωστο το μέγεθος του πίνακα, τί θα γίνει στην λύση της επιτροπής αν ο χρήστης που επιλέγει ελεύθερα το πλήθος, βάλει αρνητικό αριθμό???
Αυτό που θέλω να πω είναι, οτι η χρήση του αλγορίθμου για εκπαιδευτικούς λόγους, εμπεριέχει κάποιες παραδοχές που στον κανονικό προγραμματισμό δεν ισχύουν. Επομένως αν η επιτροπή δεν ήθελε πίνακες ΕΠΡΕΠΕ να ζητήσει πρόγραμμα και όχι αλγόριθμο.
Και κάτι ακόμα...Το μάθημα διδάσκει της βασικές αρχές του προγραμματισμού και όχι smart programming που κανουμε στα πανεπιστήμια και τα μεταπτυχιακά, άρα μήπως η επιτροπή χάνει τον στόχο του μαθήματος...

ΒΙΒΛΙΟ ΚΑΘΗΓΗΤΗ Σελ.13
"Το μάθημα έχει σαν πρωταρχικό στόχο την ανάπτυξη δεξιοτήτων και ικανοτήτων σχετικών με την αλγοριθμικη και την ορθολογική χρήση"

[builder]

Λοιπόν,
σας εύχομαι καλή συνέχεια και καλή ξεκούραση.
Πρέπει να πάω να πιω τις corones μου με μια μηχανικό.
Εύχομαι να προλάβουμε να "κτίσουμε" το γιοφύρι...

Καλό βράδυ
Γιώργος

[NIKODIM]

Συνάδελφοι θα μου επιτρέψετε μια μικρή παρέμβαση που αφορά το θέμα Γ για το οποίο απορίας άξιον γιατί δημιουργήθηκε τόση αναστάτωση. Προσωπική παράκληση να σκεφτούμε κυρίως τους μαθητές μας οι οποίοι δεν φταίνε σε τίποτα, να στρεσάρονται ψυχολογικά από τις διάφορες τοποθετήσεις, που παρουσιάζονται στο forum (του στυλ κόψτε μονάδες γιατί το έκαναν με πίνακα ενώ κάποιοι πολύ καλοί το έλυσαν χωρίς πίνακα - μην υπάρχει αδικία-) κ.λ.π. Είμαι περίεργος να δω πόσοι πανελλαδικά απάντησαν όλα τα ερωτήματα του θέματος Γ χωρίς πίνακα.
Όταν οι ίδιοι οι καθηγητές δεν μπορούν να τα βρούν τότε τι περιμένετε από τα παιδιά; Προσωπικά θα ήθελα πολλά να πω σχολιάζοντας την άποψη ότι ο αλγόριθμος σχετίζεται αποκλειστικά και μόνο με τον υπολογιστή, όπως και οι πίνακες. Αν είναι δυνατόν!!!
Ανακαλύψαμε τους αλγορίθμους πριν μερικές δεκαετίες μαζί με τους υπολογιστές και τα δεδομένα ενός αλγορίθμου αποθηκεύονται αποκλειστικά στην μνήμη του υπολογιστή. Και επειδή μερικές φορές είναι και πολλά και τα χρειαζόμαστε όλα, ανακαλύψαμε και τους πίνακες οι οποίοι επίσης συνδέονται αποκλειστικά με την μνήμη του υπολογιστή.
Δηλ. πάμε για να τρελαθούμε εντελώς!!!
χωρίς υπολογιστές δεν έχουμε αλγορίθμους .
Υπάρχει κανείς που αμφιβάλει ότι οι μαθητές μας -οι ίδιοι- επιλύοντας ένα πρόβλημα Μαθηματικών ή Φυσικής στα προηγούμενα μαθήματα που εξετάστηκαν, δεν υλοποίησαν ουσιαστικά έναν αλγόριθμο. Η μήπως προβλήματα ταξινόμησης, αναζήτησης κ.λ.π. επιλύθηκαν με την βοήθεια πινάκων αποκλειστικά και μόνο τις τελευταίες δεκαετίες. Ρίξτε μια ματιά στο βιβλίο των Μαθηματικών της κατεύθυνσης για να δείτε στο κεφάλαιο των πινάκων (που είναι εκτός ύλης) πόσοι αλγόριθμοι- σε ελεύθερο κείμενο ή άλλη μορφή- αναπτύσσονται. Είναι αυτοί οι ίδιοι αλγόριθμοι που πολλοί από μας έχουμε υλοποιήσει στην τάξη διδάσκοντας  στους μαθητές μας. Να θυμίσω μόνο τον πολλαπλασιασμό δισδιάστατων πινάκων που υπάρχει και στο τετράδιο μαθητή.
Σταμάτησα να παρακολουθώ την συζήτηση, μετά την 15 σελίδα που προστέθηκε στο θέμα.
Τέλος πάντων συνάδελφοι λυπηρό και εξοργιστικό το γεγονός. Για όσους ενδιαφέρονται προσπάθησα να κάνω μια λεπτομερή ανάλυση του θέματος χρησιμοποιώντας το σχολικό βιβλίο και την λογική, επιχειρηματολογώντας σαφώς υπέρ της άποψης ότι η χρήση πίνακα για την λύση του θέματος είναι καθόλοα σωστή στον αλγόριθμο.
Ρίξτε μια ματιά !!! Αν κάποιες παρόμοιες απόψεις διατυπώθηκαν και από άλλους συναδέλφους ζητώ προκαταβολικά συγνώμη για τον χρόνο σας.

[Σπύρος]

Επιτρέψτε μια παρέμβαση και από έναν Φυσικό μεν, που ασχολείται ενεργά με την ΑΕΠΠ δε.
Διαφωνώ με το σχόλιο περί Επιτροπής που πέτυχε το στόχο της.
Να ξεκαθαρίσω ότι τοποθετούμαι έχοντας στο μυαλό μου ότι μιλάμε για ένα θέμα που απευθύνεται σε μαθητές και όχι για μια δημοσίευση στο Scientific American. Τα κριτήρια δεν γίνεται να είναι τα ίδια.
Λοιπόν, στο προκείμενο τώρα :
Η Επιτροπή ΔΕΝ ΜΕ ΠΕΙΘΕΙ ΟΤΙ ΠΗΡΕ ΧΑΜΠΑΡΙ ΤΟ ΤΙ ΠΑΙΖΕΤΑΙ .
Όταν της ξεφεύγει το n,m σε σχέση με το Ν,Μ...
Όταν της ξεφεύγει το Η και το Ε ως όνομα μεταβλητής...
Όταν ζητάει αλγόριθμο αντί για πρόγραμμα, που αν το ζητούσε  θα έκανε φανερό το ότι ξέρει τι θέλει...
Όταν στο εν λόγω τρίτο θέμα θέλει ΠΡΩΤΑ (Γ2) να διαβάζονται τα στοιχεία όλων των αθλητών ΚΑΙ ΕΠΕΙΤΑ (Γ3) να εμφανίζεται τό όνομα του χειρότερου, τα ονόματα όσων κατέρριψαν (Γ4) κτλ...
πείτε με καχύποπτο αλλά νομίζω ότι η Επιτροπή απλά ατύχησε.
Τα παιδιά και τα μάτια μας, τώρα....

[Σούλας Βασίλης]

Ειμαι και γω ένας από αυτούς που συμφωνουν με την επίλυση με χρήση πίνακα και θα ήθελα να θέσω ενα ερώτημα. Αφού ο αλγόριθμος με πίνακα "δεν τρέχει" αφού είναι άγνωστο το μέγεθος του πίνακα, τί θα γίνει στην λύση της επιτροπής αν ο χρήστης που επιλέγει ελεύθερα το πλήθος, βάλει αρνητικό αριθμό???

Έλα ντε. Εκεί δεν μπορείς γιατί ο πίνακας δεν ξέρουμε πόσο μπορεί να είναι, στο άλλο έλα Αλγόριθμο γράφουμε δεν πειράζει. Στο ίδιο πράγμα 2 διαφορετικές εξηγήσεις.

[Keep Growing]

Ένα είναι γεγονός. Ότι υπάρχει καπνός. Και όπου υπάρχει καπνός, υπάρχει και φωτιά.
Η επιτροπή απέτυχε. Και απέτυχε για 2 τουλάχιστον λόγους:

1. Ήδη έχουμε τοποθετήσεις βαθμολογητών που είναι εκ διαμέτρου αντίθετες. Άλλοι λένε δεν κόβω τίποτα, άλλοι, ...κόβω 2, άλλοι 4.
Άρα λοιπόν χάνεται η αντικειμενικότητα της βαθμολόγησης.

2. Σε όλες τις προηγούμενες χρονιές, δεν υπήρξε αντίστοιχη σε μέγεθος και διάσταση απόψεων καθηγητών και βαθμολογητών που διδάσκουν το μάθημα αντίδραση.
Προφανώς λοιπόν, έστω και αν υποθέσουμε ότι η συγκεκριμένη επιτροπή κατάφερε να διαβαθμίσει με τέτοιον τρόπο τα θέματα, ώστε να περικόψει τους "άριστους" μαθητές, δεν έπραξε σωστά, διότι μέσα σε ένα διαχρονικά δυναμικό εκπαιδευτικό σύστημα, δεν επιτρέπεται να λειτουργεί κανένας και καμία επιτροπή με την λογική του κεραυνού εν αιθρία. Η δημόσια δευτεροβάθμια εκπαίδευση δεν είναι δοκιμαστικός σωλήνας στα χέρια "τρελών" επιστημόνων. Είναι ένα αναλογικό σύστημα που πρέπει να βασίζεται στην συνέχεια και όχι στις στιγμιαίες εκλάμψεις στους εγκεφάλους των "τρελών" επιστημόνων. ...

[jsari]

Θα ήθελα να σχολιάσω ορισμένα θέματα :

1) Θεωρώ ότι όλες οι απόψεις πρέπει να είναι σεβαστές και δεν πρέπει να μαλώνουμε μεταξύ μας.

2) Σε αυτούς που θεωρούν ότι οι πίνακες είναι μία ορθή λύση θα έλεγα ότι θα πρέπει κάπου να φαίνεται ότι ο μαθητής έχει σκεφτεί ότι υπάρχει ένας πίνακας 10000 θέσεων και από αυτές ότι χρησιμοποιεί π.χ τις 100.

Αυτό, κατά την γνώμη μου, προϋποθέτει ότι έχει γράψει :

Αλγόριθμος Θέμα_Γ
Δεδομένα // N , ΕΠΙΔΟΣΕΙΣ , ... // ( όπου Ν το μέγεθος του πίνακα )

Επίσης θα πρέπει να ελέγχει αν ο αριθμός των αγωνιζόμενων είναι μικρότερος από Ν.
Θεωρώ ότι η άποψη που λέει ότι έχουμε σχολικό αγώνα και άρα συγκεκριμένο αριθμό αγωνιζομένων βασίζεται στο γεγονός ότι ο χρήστης εισάγει πάντα ορθά δεδομένα και αυτό δεν είναι σωστό.

Πιστεύω ότι αυτό που αρκετοί από εσάς θεωρείται δεδομένο ( από 10000 θέσεις χρησιμοποιώ 100 ) λίγοι μαθητές το έχουν σκεφτεί. Επίσης ελάχιστοι μαθητές θα έχουν γράψει τα Δεδομένα , κάτι που απαιτείται όπως εξήγησα προηγουμένως.

[bagelis]

Η επιτροπή πέτυχε τους στόχους της, το καταλάβατε;

ΟΧΙ

[ntzios kostas]

Το να χρησιμοποιήσω στατική δομή χωρίς να χρησιμοποιήσω όλους τουςκόμβους που απαγορεύεται;;; Αναιρεί αυτό την στατικότητα της;;; Τοβιβλίο δεν έχει μέσα τέτοιο παράδειγμα;;;;;

Όχι βέβαια δεν απαγορεύεται. Αλλά πώς είσαι σίγουρος ότι δεν ξεπερνάς το πλήθος των κόμβων, τους οποίους δεν ξέρω ποιοι μαθητές και με ποιον τρόπο δηλώσαν το πλήθος τους;

Κάποια γραπτά (φυσικώς αδυνάτων) έχουν κριθεί. Είναι δυνατόν να είναιτώρα η στιγμή που θα συζητηθεί το πόσα μόρια θα κοπούν όταν κάποιοέχουν ήδη χάσει κάποια μόρια;

Προφανώς είναι σωστή μονο ηαπάντηση χωρίς πίνακες. Είναι όμως αυτός ο τρόπος για να το ζητάεικάποιος απο τα παιδιά; Προφανώς υπάρχουν και οι άριστοι.
Για τους άλλους όμως ήταν ηθικά σωστός ο τρόπος που τους ρωτήσαμε και συνδέσαμε τόσα ερωτήματα με μία μόνο απόφαση;
Πόσαερωτήματα "κρέμονται κάτω απο αυτήν την απόφαση"; Πρέπει να κόψουμε έναποσοστό απο κάθε απάντηση που ακολουθεί; Πρέπει να αφαιρέσουμε (αςπούμε) 4 μορια όταν μιά απάντηση με η χωρίς πίνακες) κάποιου μαθητήβαθμολογείται με 4;
 Σχεδόν όλοι απο εμάς μπορούν να βρούν τέτοια θέματα νομίζω...
Θα ήθελα μιά απάντηση για το εάν είναι τωρα η ώρα να δούμε πόσο θα αφαιρέσουμε, καθώς και τον δίκαιο αλγόριθμο αφαίρεσης μορίων.

Φιλικά Νίκος Βερύκιος.

Ο δίκαιος αλγόριθμος για την αφαίρεση μονάδων δεν ξέρω αν υπάρχει. Πάντως δεν λύνεται ούτε αυτός με πίνακες. Απλά μία σκέψη είναι ότι πρέπει ούτε να μηδενιστεί η δουλεία αυτών που χρησιμοποιήσανε πίνακα, αλλά ούτε να αδικηθούν αυτοί που δεν τον χρησιμοποίησαν. Τι θέλω να πω. Το τελευταίο ερώτημα πιάνει 4 μόρια. Αν κάποιος δεν χρησιμοποιήσει πίνακα πιθανών να μην το λύσει, οπότε χάνει 4 μόρια. Αν τώρα κάποιος χρησιμοποιήσει πίνακες το ερώτημα αυτό λύνεται πολύ πιο εύκολα και έτσι πιθανών να το λύσει. Αν από την χρήση πινάκων χάσει 3 μόρια, τότε είναι από πάνω από τον άλλο που δεν τους χρησιμοποίσησε. Νομίζω ότι αυτό δεν είναι δίκαιο.

[bagelis]

διαβασα με μεγαλη προσοχη τις 45 σελιδες διχογνωμιας που πρηγηθηκαν... καταρχην θεωρω οτι τα θεματα ειναι με διαφορα τα καλυτερα που εχουν ποτε τεθει στο μαθημα.

Γιατί? Επειδή κάποιοι στο στέκι (και εγώ μαζί πολλές φορές) θεωρούν ότι το μάθημα έπρεπε να είναι άλλο, διαφορετικό? Το κεφάλαιο 6 δεν είναι εντός ύλης? Δεν μας αρέσει? Και ποιοί είμαστε εμείς που δεν μας αρέσει? Τι πάει να πει δεν μας αρέσει? ΠΡΩΤΑ βγαίνει κάτι από την ύλη και μετά σταματά να μπαίνει θέμα. Με τη δεδομένη ύλη που έχουμε, εξετάστηκαν οι μαθητές σε όλο το εύρος της? Έχω εγώ δικαίωμα να πω "μη διαβάζετε θεωρία?" Πως είναι πολύ καλά τα θέματα αφού δεν μπήκε ούτε θεωρία, ούτε κεφάλαιο 10? Διαγώνισμα μισής ύλης φτιάξαμε? Την ύλη που εμείς θέλαμε?

Πόσες φορές σκέφτηκε ταξινόμηση σήμερα ένας μέσος μαθητής? Στο Α, στο Γ και στο Δ. Ωραία διασπορά!

Έχουμε αντιληφθεί συνάδελφοι ότι σήμερα μπήκε ΜΟΝΟ κεφάλαιο 2 και κεφάλαιο 3 και ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ? είναι αυτό διαγώνισμα πανελληνίων εξετάσεων ή διαγώνισμα στο κεφάλαιο 1 και 2?

[Σούλας Βασίλης]

Όχι βέβαια δεν απαγορεύεται. Αλλά πώς είσαι σίγουρος ότι δεν ξεπερνάς το πλήθος των κόμβων, τους οποίους δεν ξέρω ποιοι μαθητές και με ποιον τρόπο δηλώσαν το πλήθος τους;

Βάζω μία αποδεκτή τιμή. Αφού το πρόβλημα αναφέρεται σε σχολικούς αγώνες και μάλιστα σε ένα άθλημα σκεφτόμενος λογικά π.χ. ένα μέγεθος στο 100 με καλύπτει απολύτως. Έχω δει σχολικούς αγώνες.

[Swimmer21]

Πειτε μου...κατι... σε μενα, εναν αγανακτισμενο μαθητη του 16-17...

(Σχολικο Βιβλιο σελ. 189)

[Σούλας Βασίλης]

Συνάδελφοι στις θετικές επιστήμες θέλουμε τις απλές λειτουργικές λύσεις (Μηχανικοί) που βλέπουν τον τρόπο που δυσκολεύει μία λύση και πάνε με άλλο πιό απλό που έχει επιθυμητό και λειτουργικό αποτέλεσμα.