Θέμα: 5<=x<=20

[evry]

Θα είμαι εκεί για να υποστηρίξω ότι η στοίβα και η ουρά είναι δυναμικές δομές

Θα υποστηρίξω το αντίθετο την Παρασκευή 

[Παναγιώτης Τσιωτάκης]

εγώ θα υπερχειλίζω απο επιχειρήματα   

[evry]

αυτά έχουν οι στατικές δομές

[Παναγιώτης Τσιωτάκης]

κρίμα που οι δυναμικές είναι εκτός  ύλης 

[Vangelis]

Μετα την ημερίδα θα είναι  εντός ύλης !!!

Μαζί με την πολυπλοκότητα αλγορίθμων (το τελευταίο για χατήρι του Ευρυπίδη).

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

εγώ θα έκοβα μονάδες στο μαθητή αυτό, για να του κόψω το γέλιο και να μάθει κανα λογικό τελεστή

Κι εγώ θα έκοβα - και κόβω - μονάδες, γι' αυτό είπα ότι δεν μου αρέσει.

Η ψευδογλώσσα, είναι αρραβωνιαστικιά που έχεις δώσεις μονόπετρο με διαμάντι και δεν τις κάνεις τσιριτσάντζουλες Λάμπρο!!      (μου άρεσε πολύ η παρομοίωση σου)

Ωχ...... την πατήσαμε! Παναγιώτη, τελικά είσαι επικίνδυνος!

[Σπύρος Δουκάκης]

Πάντως αν διαβάσουμε αυτή τη διπλή ανισότητα βάσει των μαθηματικών που ξέρουμε λέμε:

Το x είναι μεταξύ του 5 και του 20 συμπεριλαμβανομένων ή λέμε

Το x ειναι μεγαλύτερο ή ίσο του 5 και μικρότερο ή ίσο του 20.

Φαίνεται, λοιπόν, ότι ξέρουμε τι λέμε. Μάλιστα αποτελεί μία διεθνή μαθηματική τυποποίηση που δεν αμφισβητείται από κανέναν. Εμείς λοιπόν γιατί θα κόψουμε μονάδες;

1. Επειδή δεν αρέσει σε εμάς. Έτσι είναι στις γλώσσες που μάθαμε, έτσι θέλουμε να το μάθουν και οι μαθητές μας. Έτσι το έχουμε σε σημειώσεις, έτσι πρέπει να το αποστηθίσουν και αυτοί...
2. Επειδή δεν το αναφέρει το βιβλίο με παράδειγμα..., αν και αναφέρει στο βιβλίο καθηγητή ότι επιτρέπονται οι συνήθεις μαθηματικές τυπογραφικές συμβάσεις...
3. Επειδή εμείς το θεωρούμε σωστό, αλλά δεν ξέρουμε σε ποιον βαθμολογητή θα πέσει και έτσι προστατεύουμε τον μαθητή μας.

Εγώ, λοιπόν, στις πανελλήνιες δεν θα έκοβα μονάδες, στο μάθημά μου όμως, φοβούμενος το τελευταίο θα προστάτευα το μαθητή μου κάνοντας τα δέοντα...

Πάντως, ο δημιουργός του αλγορίθμου (π.χ. ένας επαγγελματίας), γράφει σε ένα φύλλο χαρτί έναν αλγόριθμο και ζητάει από έναν προγραμματιστή να υλοποιήσει τον αλγοριθμο σε κάποια γλώσσα και έχει χρησιμοποιήσει τη διπλή ανίσωση σε κάποιο σημείο. Ένας προγραμματιστής θα καταλάβει;

Τέλος, ακόμα και στα μαθηματικά γράφουμε x > 5 ή x < -2 σε κάποια λύση ανίσωσης. Άρα αποτελεί μία προσέγγιση που οι μαθητές έχουν μάθει από τα πρώτα γυμνασιακά τους χρόνια... Δεν νομίζω ότι προσφέρουμε τίποτα επιπλέον με το ζήτημα της σύνταξης της συνθήκης. Η τυποποίηση 5<=x<=20 (είτε έτσι, είτε με μαθηματικά σύμβολα) είναι αρκετή για να καταλάβει διεθνώς κάποιος που ξέρει μαθηματικά τι εννοούμε...

Ούτως ή άλλως σε κάποιες γλώσσες επιτρέπεται όπως είπε ο Στάθης...

ΣΔ

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Σπύρο,

πέρα από τις αόριστες θεωρίες του τύπου "τί πιστεύει/γνωρίζει καθένας μας = αυτό βαθμολογεί" (αυτήν ξέρετε, αυτήν εμπιστεύεστε, που έλεγε παλαιότερα και μια διαφήμιση), προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχουν κανόνες, τις οποίες θέτει ο εκάστοτε δημιουργός μιας γλώσσας.

Στο βιβλίο αναφέρεται σαφώς (σελ. 166) εκείνο που ισχύει στην ΓΛΩΣΣΑ του σχολ. βιβλίου. Η ψευδογλώσσα είναι κι αυτή μια τεχνητή γλώσσα, η οποία υπόκειται στους δικούς της κανόνες. Στη σελ. 39 αναφέρεται ότι σε δύσκολες συνθήκες (δηλ. σε μη απλές, αν κρίνω καλά από τα παραδείγματα των σελ. 38-39) η συνθήκη εμπεριέχει αποφάσεις, που πιθανόν βασίζονται σε περισσότερα από ένα κριτήρια. τότε, ο συνδυασμός των κριτηρίων καθορίζει τις λογικές πράξεις, που μπορούν να γίνουν μεταξύ διαφορετικών συνθηκών (απλών εννοείται).

Με τη λογική αυτή, επαναλαμβάνω όσα έγραψα παραπάνω: δεν με ενοχλεί αν γράψει ένας μαθητής μια πολλαπλή ανισότητα, υπό την έννοια ότι δεν θα αποτελέσει το βασικό μου κριτήριο κατά την διόρθωση μιας άσκησης, πόσο μάλλον στις πανελλαδικές. Όμως κρίνω ότι δεν πρέπει να βαθμολογηθεί με άριστα, αλλά με άριστα μείον κάτι ψίχουλα.

[Σπύρος Δουκάκης]

Η διαφοροποίησή μας είναι ότι εσύ μιλάς για σύνταξη συνθήκης και εγώ για αλγοριθμική σκέψη.

Επιτυγχάνεται το επιθυμητό αν γράψω 3<=χ<=8 ή όχι; Επιτυγχάνεται καλύτερα με το χ>=3 και χ<=8; Αν ναι θα δεχτώ την αφαίρεση 1/100, αλλιώς θεωρώ ότι ο βαθμολογητής έχει κατανοήσει το μάθημα με ένα δικό του τρόπο...

Όσον αφορά το βιβλίο δεν μιλά για σύνταξη, αλλά αναπτύσσει το κείμενο με σκοπό να κατακτήσει ο μαθητής την έννοια της λογικής συνθήκης που πιστεύω ότι την έχει κατακτήσει και από τα μαθηματικά. Πόσο μάλλον που τα περιγράφει τόσο γλαφυρά το βιβλίο..."αν έχει ήλιο και αν έχει ζέστη θα πάρω καπέλο".

Τέλος, αγαπητέ Λάμπρο αόριστες θεωρίες ή θεωρίες συνωμοσίας υπάρχουν παντού... Εσύ είπες όμως ότι δεν σου αρέσει... Για το λόγο αυτό θα με ενδιέφερε να μου εξηγήσεις ποιο είναι το λάθος στη συνθήκη... και γιατί θα αφαιρέσεις μονάδες...

[pgrontas]

Επιτυγχάνεται το επιθυμητό αν γράψω 3<=χ<=8 ή όχι;

Όπως είπε και ο ανδρέας νωρίτερα, αν γράψω:  "χ από το 3 έως και το 8" δείχνει αλγοριθμική σκέψη ή όχι; Πρέπει τότε να κοπούν μονάδες;
Αυτό που θέλω να πω ότι η ψευδογλώσσα πατάει σε μια πάρα πολύ λεπτή γραμμή μεταξύ της ελευθερίας απόδοσης της αλγοριθμικής σκέψης και της αυστηρότητας στην έκφραση. Και οι δύο όμως είναι στόχοι του μαθήματος.
Κάπου πρέπει να τεθούν όρια.

ΥΓ:

Πάντως, ο δημιουργός του αλγορίθμου (π.χ. ένας επαγγελματίας), γράφει σε ένα φύλλο χαρτί έναν αλγόριθμο και ζητάει από έναν προγραμματιστή να υλοποιήσει τον αλγοριθμο σε κάποια γλώσσα και έχει χρησιμοποιήσει τη διπλή ανίσωση σε κάποιο σημείο. Ένας προγραμματιστής θα καταλάβει;

Ελπίζω να θεωρείς και τον προγραμματιστή επαγγελματία.

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Σπύρο,

νομίζω ότι με όσα έγραψα αναπτύσσω παράλληλα το πώς αντιλαμβάνομαι εγώ και τη σύνταξη και την αλγοριθμική σκέψη. Παρόλα αυτά, σίγουρα ΔΕΝ υπάρχει θέμα αλγοριθμικής σκέψης. Εκεί πιστεύω ότι όλοι συμφωνούμε 100%, ότι δηλαδή δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα όπως και να γραφτεί η ανισότητα.

Η εξήγηση που έδωσα βρίσκεται εδώ (έκανα αντιγραφή από όσα διάβασες πριν):

"Στη σελ. 39 αναφέρεται ότι σε δύσκολες συνθήκες (δηλ. σε μη απλές, αν κρίνω καλά από τα παραδείγματα των σελ. 38-39) η συνθήκη εμπεριέχει αποφάσεις, που πιθανόν βασίζονται σε περισσότερα από ένα κριτήρια. τότε, ο συνδυασμός των κριτηρίων καθορίζει τις λογικές πράξεις, που μπορούν να γίνουν μεταξύ διαφορετικών συνθηκών (απλών εννοείται).

Με τη λογική αυτή, επαναλαμβάνω όσα έγραψα παραπάνω: δεν με ενοχλεί αν γράψει ένας μαθητής μια πολλαπλή ανισότητα, υπό την έννοια ότι δεν θα αποτελέσει το βασικό μου κριτήριο κατά την διόρθωση μιας άσκησης, πόσο μάλλον στις πανελλαδικές. Όμως κρίνω ότι δεν πρέπει να βαθμολογηθεί με άριστα, αλλά με άριστα μείον κάτι ψίχουλα."


Επομένως δεν εννοώ ότι δεν μου αρέσει γενικώς και αορίστως. Έχω δουλέψει παλαιότερα μερικές γλώσσες επαγγελματικά και πλέον δε μπορώ να πω ότι μου αρέσει ή δεν μου αρέσει κάτι, καθώς κάθε γλώσσα είναι ξεχωριστή. Ειδικά για τη ψευδογλώσσα, και με δεδομένο ότι το βιβλίο είναι λίγο "φλου", εγώ δεν έχω να δώσω άλλη εξήγηση, πέρα από εκείνη που ανέπτυξα και που είναι προϊόν συνδυασμού φράσεων και πράξεων του βιβλίου.

Μερικές φορές νομίζω ότι πρέπει να είμαι η Πυθία (σε αρσενικό, ο Πυθίος ας πούμε  ) και να μπορέσω να καταλάβω πολλά από εκείνα που θέλει να πει η συγγραφική ομάδα. Όσα έγραψα, σε συνδυασμό με την αντίστοιχη σύνταξη στη ΓΛΩΣΣΑ και (πάλι) σε συνδυασμό ότι δεν υπάρχει λυμένο παράδειγμα σε ψευδογλώσσα με πολλαπλή ανισότητα, με ωθούν στο συμπέρασμα ότι χρειαζόμαστε λογική πράξη ενδιάμεσα.

Φυσικά δέχομαι ότι μπορεί να κάνω λάθος και θα χαρώ πολύ (πραγματικά) να μάθω ποιο είναι το 100% σωστό (αν υπάρχει...)

[Σπύρος Δουκάκης]

Αν γράψω:  "χ από το 3 έως και το 8" δείχνει αλγοριθμική σκέψη ή όχι; Πρέπει τότε να κοπούν μονάδες;

Θα το έλεγα χειρότερα: x ανήκει (βάλτε το μαθηματικό συμβολο του ανήκει) [3, 8].

Το πάνω δεν αποτελεί μαθηματική τυποποίηση της διπλής ανίσωσης, όπως αυτό που ανέφερα. Διεθνώς μάλιστα αυτό που ανέφερα είναι τυποποιημένο με έναν αυστηρό μαθηματικό τρόπο.

Συμφωνώ ότι κάπου πρέπει να τεθούν όρια...

[Παναγιώτης Τσιωτάκης]

Αυτό που θέλω να πω ότι η ψευδογλώσσα πατάει σε μια πάρα πολύ λεπτή γραμμή μεταξύ της ελευθερίας απόδοσης της αλγοριθμικής σκέψης και της αυστηρότητας στην έκφραση. Και οι δύο όμως είναι στόχοι του μαθήματος.
Κάπου πρέπει να τεθούν όρια.

ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΙΣΧΥΡΙΖΟΜΑΙ ΠΑΙΔΕΣ

[Vangelis]

Αν τη λέξη αλγόριθμο τη γράψει αλγώρειθμω του κόβουμε μονάδες ή οχι!.  Ε εγώ θα του έκοβα - παρόλο που δεν εξετάζουμε την ορθογραφία - γιατί δείχνει ότι είναι βλάκας  (ή τέλος πάντων θέλει να προκαλέσει κάνοντας τον έξυπνο).
Ο ίδιος κανόνας ισχύει και στην ψευδογλώσσα πρέπει αυτό που γράφει να είναι κατανοητό.  Αν είναι τραβηγμένο και με προκαλεί θα κόψω μονάδες με την ίδια δικαιολογία που ανέφερα παραπάνω. 
Δυστηχώς όλα αυτά δεν κωδικοποιούνται,  χρειάζεται αίσθηση του μέτρου και κοινή λογική.   Φυσικό είναι η αίσθηση του μέτρου να διαφέρει ελαφρά από άτομο σε άτομο αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν ουσιαστικές διαφορές.
Στο τέλος -τέλος ας υπάρχουν και μερικές διαφορές - γι'αυτό διορθώνουν δύο άτομα - σε διαφορετική περίπτωση θα αρκούσε ο ένας.

Σε κάθε περίπτωση δεν διορθώνουμε με τη λογική compiler.

[andreas_p]

Και επειδή το ... 5<=χ<=20 πολυυυυυυύ το κοσκινίσαμε , σε γραπτό με άρτια αλγοριθμική σκέψη (και εφ' όσον στόχος του θέματος είναι ο μη έλεγχος εννοιών που σχετίζονται με το 5<=χ<=20) ,  εννοείται  ότι  θα περάσει απαρατήρητο, και τελειώνει εδώ το θεματάκι.