Θέμα: 5<=x<=20

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Στην ψευδογλώσσα, πώς κρίνετε το:

Αν 5<=x<=20 τότε ....

[tom]

Κάτι ανάμεσα σε ψευδογλώσσα, γλώσσα, μαθηματικά...

Νομίζω υπάρχουν τέσσερις τύποι.

1) Οι φανατικοί της ψευδογλώσσας:

Αν x ≥ 5 και  x ≤  20 τότε ....

2) Οι λάτρεις της γλώσσας:

Αν x >= 5 και  x <=  20 τότε ....ή  ΑΝ x >= 5 ΚΑΙ  x <=  20 ΤΟΤΕ ....(καλύτερο έτσι;)

3) Οι φίλοι των μαθηματικών:

Αν 5≤ x ≤ 20 τότε...

και τέλος

4) οι "Κρυφο-μαθηματικοί":

Αν 5<=x<=20 τότε ....

Νομίζω κάποιος θα ρθει σε λίγο και θα πει: "Στην ψευδογλώσσα, πώς κρίνετε το: Αν x Ε^* [5,20] τότε..."

Πήραμε μια χρονιά ενδεικτικές λύσεις  θεμάτων Α.Ε.Π.Π. (πριν 2-3 χρόνια) από την επιτροπή πανελληνίων και όλες οι αναφορές σε πίνακες ήταν με παρενθέσεις και όχι με αγκύλες, π.χ. x<- C(1,2)  . Αυτό πως σας φαίνεται πάλι;

Η ουσία είναι η εξής. Παραθέτω έναν από τους στόχους της ημερίδας Α.Ε.Π.Π. στις 29/1/2010

"Στο βιβλίο καθηγητή αναγράφεται ότι «το μάθημα δεν έχει σαν στόχο τη διδαχή
και την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος, ούτε
την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν
αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των
συντακτικών κανόνων κάποιας γλώσσας προγραμματισμού. Δεν προτίθεται να
επιχειρήσει να δημιουργήσει προγραμματιστές». Ο σκοπός αυτός ισχύει σήμερα;
Μήπως έχουμε ξεφύγει;"

Προσωπικά πιστεύω ότι έχουμε ξεφύγει...

Περιμένω με αγωνία την ημερίδα. Θα έχει γέλιο...

*Δεν έβρισκα το σύμβολο "Ανήκει"

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

Αλγόριθμος σε ψευδογλώσσα είναι... δηλαδή κάτι σαν αρραβωνιασμένος: είσαι ένα βήμα πριν τη σοβαρή δέσμευση, αλλά ακόμη... ελεύθερος! Δε νομίζω ότι υπάρχει τόοοοσο σοβαρό πρόβλημα με τη συγκεκριμένη έκφραση ανισότητας. Προσωπικά δε μου αρέσει, καθώς έρχεται σε αντίθεση με το "σύγκριση μεταξύ δύο στοιχείων"του 1ου κεφ.

[andreas_p]

Αυτό το 'πράμα'  Αν 5<=x<=20 τότε   ΔΕΝ ...  τίποτε άλλο !!!!

[petrosp13]

Ποιος ο λόγος να μην μάθουν οι μαθητές μόνο το "χ>=5 και χ<=20" και να τους λέμε ότι έτσι θα το γράφετε υποχρεωτικά σε πρόγραμμα;

[sstergou]

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει κάποιο σοβαρό λάθος.
Έχει να κάνει με τον τρόπο αποτίμησης των εκφράσεων με συγκριτικούς τελεστές. Κάποιες γλώσσες το επιτρέπουν
http://docs.python.org/reference/expressions.html#notin

κάποιες όχι.

Βέβαια πουθενά δεν αναφέρεται στο βιβλίο ότι υπάρχει συνένωση των εκφράσεων με συγκριτικούς τελεστές.
Αναφέρονται όμως άλλα πολύ σοβαρότερα πράγματα όσον αφορά την ψευδογλώσσα.

Γενικά πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλο μπέρδεμα με την ψευδογλώσσα και την σχέση της με την ΓΛΩΣΣΑ και τις πανελλήνιες...

[tom]

Αυτό το 'πράμα'  Αν 5<=x<=20 τότε   ΔΕΝ ...  τίποτε άλλο !!!!

Ε όχι και πράμα:-)! Αν κάποιος μαθητής δεν έχει κανένα άλλο λάθος σε σχετική άσκηση και απλά έχει γράψει τη συνθήκη έτσι, δε θα τρελαθώ... θα το θεωρήσω σωστό. Γι αυτό λέγεται "ψευδογλώσσα", δεν έχει τόσο αυστηρό συντακτικό όσο έχει μια γλώσσα προγραμματισμού. Δεν έχει προτεραιότητα η γνώση του συντακτικού αλλά η ορθή και πρωτότυπη αλγοριθμική προσέγγιση... Κατά τη γνώμη μου πάντα έτσι;

Με όλο το σεβασμό

[toufeki]

...το κακό με τα FORUMS ξέρετε ποιο είναι;

ότι για να έχεις μια άποψη πολύ κοντά στην αντικειμενική,για ένα topic, ή πολύ περισσότερο για ένα μέλος, θα πρέπει να έχεις επενδύσει πάρα πολλές ώρες αναζήτησης και υπομονής.

Πολλές φορές συμβαίνει το πολύ γνωστό και συχνό: "από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα", αντί του:   "Ωραίος ο  μπακλαβάς!, θα μου δώσεις και μένα λίγο;"

[P.Tsiotakis]

εγώ θα έκοβα μονάδες στο μαθητή αυτό, για να του κόψω το γέλιο και να μάθει κανα λογικό τελεστή

Η ψευδογλώσσα, είναι αρραβωνιαστικιά που έχεις δώσεις μονόπετρο με διαμάντι και δεν τις κάνεις τσιριτσάντζουλες Λάμπρο!!      (μου άρεσε πολύ η παρομοίωση σου)

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Αυτό το 'πράμα'  Αν 5<=x<=20 τότε   ΔΕΝ ...  τίποτε άλλο !!!!

Γίνε λίγο πιο αναλυτικός! Δεν σου αρέσει ή δεν το θεωρείς σωστό; Θα έκοβες;

[andreas_p]

Έχω διδάξει και έχω επιμείνει στην έννοια της λογικής έκφρασης (συνθήκη).
Έχω διδάξει και έχω επιμείνει στην έννοια των λογικών πράξεων.
Έχω διδάξει και έχω επιμείνει στη σύνταξη της Αν, της  Όσο.

Άρα, αν δεχτώ το Αν  0<=χ<=20  τότε , ενώ το σωστό είναι με χρήση του λογικού τελεστή και, τότε γιατί να μη δεχτώ ως σωστό και το

Αν  το χ από 0 μέχρι 20  τότε ή

το Αν  χ<- 0 έως χ<- 20  τότε  ;;;;;;;;

Όλα τα παραπάνω τα έχουμε συναντήσει και μέσα στην τάξη, και στο βαθμολογικό.

Στατιστικά τέτοιοι τύπου μαθητές δε φτάνουν πάνω από το 20-30/100 !!!!!

[Vangelis]

Συνάδελφοι δεν υπάρχει συγκεκριμένη λύση.
Το πρόβλημα είναι  γενικότερο και είναι το γνωστό "πόση ασάφεια επιτρέπουμε στο συντακτικό της ψευδογλώσσας".   
Και ξαναγυρίζουμε στο σκοπό του μαθήματος όπως τον αναφέρει ο tom στο post του.
Προσωπικά υποστηρίζω ότι για να δούμε αν πρέπει να κόψουμε βαθμούς ή όχι από τη συγκεκριμένη έκφραση  πρέπει να δούμε πρώτα τι θέλει να εξετάσει το θέμα μέσα στο οποίο εντάσσεται.  Αν το θέμα θέλει να εξετάσει τους λογικούς  συνδέσμους τότε το λάθος είναι σοβαρό.  Αν θέλει να εξετάσει κάτι άλλο και η αλγοριθμική σκέψη του μαθητή είναι σωστή τότε το λάθος δεν είναι σοβαρό.
Δεν υπάρχει λοιπόν, αντικειμενική απάντηση αλλά εξαρτάται από το γνωστικό πλαίσιο στο οποίο εντάσσεται η έκφραση.  Το ίδιο υποστηρίζω για όλα τα συντακτικά λάθη στην ψευδογλώσσα.   Εξαιρούνται πιθανές ακραίες περιπτώσεις που δείχνουν πλήρη άγνοια κανόνων σύνταξης ψευδογλώσσας. 

[tom]

Συνάδελφοι δεν υπάρχει συγκεκριμένη λύση.
Το πρόβλημα είναι  γενικότερο και είναι το γνωστό "πόση ασάφεια επιτρέπουμε στο συντακτικό της ψευδογλώσσας".   
Και ξαναγυρίζουμε στο σκοπό του μαθήματος όπως τον αναφέρει ο tom στο post του.
Προσωπικά υποστηρίζω ότι για να δούμε αν πρέπει να κόψουμε βαθμούς ή όχι από τη συγκεκριμένη έκφραση  πρέπει να δούμε πρώτα τι θέλει να εξετάσει το θέμα μέσα στο οποίο εντάσσεται.  Αν το θέμα θέλει να εξετάσει τους λογικούς  συνδέσμους τότε το λάθος είναι σοβαρό.  Αν θέλει να εξετάσει κάτι άλλο και η αλγοριθμική σκέψη του μαθητή είναι σωστή τότε το λάθος δεν είναι σοβαρό.
Δεν υπάρχει λοιπόν, αντικειμενική απάντηση αλλά εξαρτάται από το γνωστικό πλαίσιο στο οποίο εντάσσεται η έκφραση.  Το ίδιο υποστηρίζω για όλα τα συντακτικά λάθη στην ψευδογλώσσα.   Εξαιρούνται πιθανές ακραίες περιπτώσεις που δείχνουν πλήρη άγνοια κανόνων σύνταξης ψευδογλώσσας.

Συμφωνώ απόλυτα με όλα αυτά!

[P.Tsiotakis]

Θα υποστηρίξω το αντίθετο την Παρασκευή 

[P.Tsiotakis]

Προσωπικά υποστηρίζω ότι για να δούμε αν πρέπει να κόψουμε βαθμούς ή όχι από τη συγκεκριμένη έκφραση  πρέπει να δούμε πρώτα τι θέλει να εξετάσει το θέμα μέσα στο οποίο εντάσσεται.  Αν το θέμα θέλει να εξετάσει τους λογικούς  συνδέσμους τότε το λάθος είναι σοβαρό.  Αν θέλει να εξετάσει κάτι άλλο και η αλγοριθμική σκέψη του μαθητή είναι σωστή τότε το λάθος δεν είναι σοβαρό.

Οποιαδήποτε άσκηση περιέχει μια τέτοια συνθήκη, επιθυμεί να εξετάσει και τη χρήση λογικών τελεστών