Θέμα: Διαφωνια στο διαγραμμα ροης

[agelos]

Παναγιώτη.Το βιβλίο του Τζιμογιάννη - Γιούνη,το πρώτο τεύχος,το βιβλίο που είναι πράσινο από πάνω και ασπρο από κάτω και κάτω έχει κάτι κομπιούτερ και κάτι δυαδικά,που έχω εγώ εδώ δεν τα βάζει ούτε μετά τη σελίδα 158.Δεν καταλαβαίνω.Μισό λεπτό ρε παιδιά.Καταλαβαίνετε για ποια μηνύματα μιλάω τόση ωρα;ΓΙΑ ΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΠΡΙΝ ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕ ΟΧΙ ΓΙΑ ΟΛΑ ΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ.ΠΧ ΕΜΦΑΝΙΣΕ 'ΔΩΣΤΕ ΔΥΟ ΑΡΙΘΜΟΥΣ'.ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΜΠΑΙΝΕΙ.ΟΧΙ ΓΙΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΠΟΥ ΠΡΟΚΥΠΤΟΥΝ ΣΑΝ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ.ΑΥΤΑ ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗ ΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΜΠΑΙΝΟΥΝ ΣΤΟΝ ΑΛΓΟΡΙΘΜΟ.ΠΧ

ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ ΠΧ
ΕΜΦΑΝΙΣΕ ''ΔΩΣΤΕ ΕΝΑΝ ΑΡΙΘΜΟ''
ΔΙΑΒΑΣΕ Χ
ΑΝ Χ MOD 2=Ο ΤΟΤΕ
      ΕΜΦΑΝΙΣΕ ''ΑΡΤΙΟΣ''
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ ΠΧ

ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ''ΑΡΤΙΟΣ'' ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΜΠΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΣΤΟ ΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΡΟΗΣ ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ.ΤΟ ''ΔΩΣΤΕ ΕΝΑΝ ΑΡΙΘΜΟ'' ΔΕΝ ΜΠΑΙΝΕΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΠΟΥ ΕΙΠΑ.
ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΔΕΝ ΣΥΝΕΝΟΟΥΜΑΣΤΕ ΤΟΣΗ ΩΡΑ.ΜΙΛΑΜΕ ΑΠΟ ΧΘΕΣ.ΔΕΝ ΕΧΕΤΕ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΓΙΑ ΠΟΙΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ ΜΙΛΑΩ;;;;;;;;;;;;;
Παναγιωτη επειδή δεν έχω τα άλλα βοηθήματα που αναφέρεις παραπάνω για ξανατσέκαρέ τα.Μήπως και σε αυτά δεν βάζουν τα μηνύματα που είναι πρίν το διάβασε;Επαναλαμβάνω.ΟΧΙ ΟΛΑ ΤΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ.

[Σούλας Βασίλης]

Μα και στους αλγορίθμους σε ψευδογλώσσα τα προτρεπτικά μηνύματα δεν μπαίνουν (αν κάποιος τα βάλει δεν είναι όμως λάθος). Το ίδιο ισχύει λοιπόν και για τα διαγράμματα (αλγόριθμοι σε άλλη μορφή). Ποιά είναι η διαφωνία δεν έχω καταλάβει Άγγελε. Εσύ λες μήπως ότι απαγορεύονται να μπουν; Εγώ στις λύσεις που δίνω π.χ. στα θέματα ασκήσεων των Πανελληνίων (http://users.sch.gr/vasisoulas/epanalipsi.htm) γράφοντας αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα βάζω τα μηνύματα προτροπής γιατί πιστεύω βοηθάει κάποιον τρίτο (μαθητές) που θα διαβάσει τον αλγόριθμο να τον κατανοήσει και να δει πιο πρόβλημα αυτός επιλύει.

[alkisg]

Σελίδα 20 τετραδίου μαθητή:
Η εντολή «Αποτελέσματα // s1, s2, s3 //» μεταφράζεται στο διάγραμμα με παραλληλόγραμμο «Εκτύπωσε s1, s2, s3».

Σελίδα 59 βιβλίου καθηγητή:
Το παραλληλόγραμμο «Διάβασε Ε» του διαγράμματος μεταφράζεται στην ψευδογλώσσα ως «Δεδομένα // Ε //».

Επομένως τα Δεδομένα / Αποτελέσματα αντιστοιχούν σε παραλληλόγραμμα.

Σελίδα 37 βιβλίου μαθητή:
«Εμφάνισε "Σε ποια ηλικία άρχισες να μαθαίνεις προγραμματισμό;"»

Επομένως μπορούμε να βάζουμε βοηθητικά μηνύματα στην ψευδογλώσσα.

Η ερώτηση του Άγγελου είναι: αν μετατρέπαμε τον αλγόριθμο της σελίδας 37 σε διάγραμμα, θα βάζαμε παραλληλόγραμμο ή θα το αγνοούσαμε;
ʼγγελε, αν βρούμε σχετικό παράδειγμα σε κάποιο από τα επίσημα standards για flowcharts (ISO, ANSI, ECMA κτλ) θα σε καλύψει; Γιατί στο βιβλίο δεν έχω δει κάτι που να το επιβεβαιώνει, ούτε να το απορρίπτει.

[agelos]

Αλκη προσωπικά με ενδιαφέρει να με καλύπτει το βιβλίο σε ότι λέω στους μαθητές μου.Δεν έχω φτιάξει ποτέ διάγραμμα ροής πρίν φτιάξω ένα πρόγραμμα.Και το βιβλίο στο συγκεκριμένο θέμα με καλύπτει.Τα μηνύματα πρίν το διάβασε δεν είναι έξοδος και άρα δεν βάζω το πλάγιο παραλληλόγραμμο για να τα δείξω στον αλγόριθμο.Αυτό το χρησιμοποιώ για είσοδο και έξοδο ή δεδομένα / αποτελέσματα όπως σωστά και σύ αναφέρεις.

[Σούλας Βασίλης]

Τώρα αν έχεις να μετατρέψεις ένα αλγόριθμο από ψευδογλώσσα που έχει μηνύματα προτροπής σε δ.ρ. πρέπει να τα βάλεις πάλι γιατί το νόημα της μετατροπής είναι αυτό να φτιάξω κάτι που να κάνει το ίδιο με άλλη μορφή όμως (διαγράματα ροής). 

[alkisg]

Τα μηνύματα πρίν το διάβασε δεν είναι έξοδος

ΟΚ, αλλά π.χ. εγώ πάλι με βάση το βιβλίο που λέει ότι «η Εμφάνισε είναι εντολή εξόδου» πιστεύω ότι όλες οι Εμφάνισε είναι έξοδος.

Επομένως όταν έχουμε τέτοιες διαφωνίες (όχι μεταξύ μας, γενικά λέω) οι οποίες δεν μπορούν να λυθούν από το βιβλίο, δεν πρέπει να καταφεύγουμε στα επίσημα standards της Πληροφορικής; Ειδικά σε θέματα τα οποία είναι καλά ορισμένα στην επιστήμη μας και δεν είναι "εφευρέσεις" του βιβλίου (ψευδογλώσσα, ΓΛΩΣΣΑ κτλ), τις οποίες έχουν δικαίωμα να τις ορίσουν όπως θέλουν...

[agelos]

Αλκη διαφωνώ.Είναι εντολή εξόδου όχι έξοδος και χρησιμοποιείται για να δώσει την έξοδο,το αποτέλεσμα δηλαδή πρός τον χρήστη σύμφωνα πάντα με το βιβλίο..Και για αυτό λέγεται και εντολή εξόδου.Έξοδος είναι αυτό που είναι μετά την εμφάνισε.Το δεδομένο δηλαδή το αποτέλεσμα.Αν κάτι δεν είναι αποτέλεσμα τότε δεν είναι έξοδος.Μπορείς να χρησιμοποιήσεις την εντολή εξόδου για να το εμφανίσεις αλλά δεν έιναι έξοδος αυτό που εμφανίζεις.Αν δείς σε συγγράματα πανεπιστημιακά που αναφέρονται στην ψευδογλώσσα (εγώ έχω δεί σε δύο) ειδικά για την είσοδο δεν σου βάζει κάν την εντολή.Σου έχει το πλάγιο παραλληλόγραμμο και βάζει μέσα μόνο το δεδομένο πχ το χ,Δεν βάζει το Διάβασε χ.Το συγκεκριμένο θέμα λοιπόν λύνεται από το βιβλίο.Σου μιλάει για είσοδο/έξοδο στο πλάγιο πραλληλόγραμμο όχι για εντολή εισόδου/εξόδου.Σου περιγράφει τι είναι έξοδος.Άρα όσα χρειάζεσαι τα έχεις.Δεν λέω ότι είναι σωστά αυτά που λέει.Προσωπικά αν θές τη γνώμη μου διαφωνώ κιόλας.Όντως καλύτερα να βάζουμε όλα τα μηνύματα σε πλάγιο και να σχολάει.Γιατί εγώ να κάθομαι να σπάω το κεφάλι μου;Αλλά έτσι όπως σου τα λέει σου απαγορεύει να τα βάλεις στο πλάγιο γιατί δεν είναι έξοδος.Το λάθος του βιβλίου από κεί και πέρα ας το πούμε έτσι είναι ότι δεν σου δίνει το κατάλληλο σχήμα για τέτοιου είδους μηνύματα.Και εκεί αρχίζει η αυθαιρεσία πολλών συναδέλφων κατά τη γνώμη μου.και επαναλαμβάνω.δεν το λέω με την κακή έννοια και ούτε πιστεύω πως θα υπάρξει ποτέ πρόβλημα σε αυτό το σημείο στις παναλλήνιες.

[Σούλας Βασίλης]

Να γραφεί αλγόριθμος που θα δημιουργεί το παρακάτω μενού επιλογών.

1. Υπολογισμός εμβαδού τριγώνου
2. Υπολογισμός εμβαδού τραπεζίου
3. Υπολογισμός εμβαδού κύκλου
4. Έξοδος

και θα υπολογίζει και τα ανάλογα εμβαδά. Ένα πρόβλημα συγκεκριμένο. Ο Αλγόριθμος να γραφεί σε μορφή διαγράμματος ροής.

Άγγελε σε αυτή την περίπτωση για το συγκεκριμένο πρόβλημα δεν θα βάλεις τα μηνύματα σε παραλληλόγραμμα για να δημιουργήσεις το μενού; Μπορείς να χρησιμοποιήσεις βέβαια μεταβλητές χαρακτήρων και να το αποφύγεις αλλά αν στο διάγραμμα ροής βάλω τα εμφάνισε σε παραλληλόγραμμα θα έχω λάθος;

[alkisg]

Μα και το μήνυμα
"Σε ποια ηλικία άρχισες να μαθαίνεις προγραμματισμό;"
είναι αποτέλεσμα που δημιούργησε ο αλγόριθμος προς το χρήστη. Δεν παραβιάζεται κάποιος ορισμός...

[ntzios kostas]

και μάλιστα στη το σχολικό στη σελίδα 29 δίπλα από το πλάγιο παραλληλόγραμμο λέει ότι χρησιμοποιείται για έξοδο στοιχείων, δεν λέει για έξοδο αποτελεσμάτων

[Σούλας Βασίλης]

Συμφωνώ Άλκη.

[Σούλας Βασίλης]

Ο Αλγόριθμος σε μορφή ψευδογλώσσας φτιάχνεται για να λύσει κάποιο πρόβλημα και συνήθως αποτυπώνετε σε χαρτί. Τα προεπτικά μηνύματα είναι προαιρετικά αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι απαγορεύονται να μπουν.  Το ίδιο ισχύει και για τους αλγορίθμους σε μορφή διαγράμματος ροής και φυσικά θα μπουν σε παραλληλόγραμμα παρότι δεν είναι αποτελέσματα. Υπάρχει κάπου γραμμένο ότι μόνο τα αποτελέσματα μπαίνουν στα παραλληλόγραμμα; Που;

[agelos]

Κώστα αυτό ενισχύει αυτό που είπα ποιό πρίν.Όντως χρησιμοποιείται για έξοδο στοιχείων γενικα.Όσων αφορά το διάγραμμα ροής στο πλάγιο παραλληλόγραμμο βάζεις την έξοδο.Άρα στο συγκεκριμενοποιεί.Τα στοιχεία που είναι έξοδος βάζεις σε αυτό το σχήμα.Δεν σου λέει ούτε ότι βάζεις την εντολή εξόδου στοιχείων ούτε ότι βάζεις την εμφανισε.Σου λέει ότι βάζεις την έξοδο.Οπότε τι είναι έξοδος.Κλπ......
Αλκη αυτή η ερωτηση προφανώς απευθύνεται στον χρήστη ούτως ώστε να δώσει κάποιο δεδομένο το οποίο θα επεξεργαστεί ο υπολογιστής για να δώσει κάποιο αποτέλεσμα.θα έφτιαχνε ποτέ κάποιος έναν αλγόριθμο για να μάθει απλά ο υπολογιστής πότε κάποιος έμαθε προγραμματισμό;Τον αλγόριθμο τον φτιάχνουμε σύμφωνα με τον ορισμό για να λύνει προβλήματα προφανώς του χρήστη.Ο υπολογιστής σαν μηχάνημα δεν ενδιαφέρεται πότε κάποιος έμαθε προγραμματισμό.
ΒΑσίλη αυτό που ρωτάς έχει σχέση με αυτό που απαντάω τώρα στον ʼλκη.Το μενού το φτιάχνουμε και από πίσω κρύβονται κάποιες διάβασε προφανώς οι οποίες πέρνουν δεδομένα από τον χρήστη.Τα δεδομένα ενδιαφέρουν όχι το μενού.Το μενού δεν είναι ο λόγος για τον οποίο φτιάχνουμε τον αλγόριθμο.Δεν λύνει δηλαδη το πρόβλημα για το οποίο φτιάχτηκε ο αλγόριθμος.Αρα δεν είναι αποτέλεσμα και άρα δεν θα το έβαζα ΣΥΜΦΩΝΑ ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΤΗ ΘΕΩΡΙΑ ΤΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ.Αν έφτιαχνα ένα πρόγραμμα και χρησιμοποιούσα visual c++ πχ. και διάγραμμα ροής ,επειδή το μενού έχει κάμποση μανούρα σίγουρα θα το έβαζα σε διάγραμμα ροής φτάνει να μου έλεγε κάποια θεωρία ποιά σχήματα να χρησιμοποιήσω.
Σε αυτό που ρωτάς στο τέλος Βασίλη γραφει στη σελίδα 29 ότι μπαίνει εισοδος/εξοδος.Προφανώς απαγορεύεται να βάλεις κάτι άλλο.Αν σου πούνε σε αυτό του κουτί βάζεις μήλα εσύ θα βάλεις πορτοκάλια;Προφανώς όχι.Εμμέσως πλήν όμως σαφώς απαγορεύεται.Αν όχι τότε βάλε και την άν,βάλε και εκφασεις κλπ.

[Σούλας Βασίλης]

σελ 29. Πλάγιο παραλληλόγραμμο, που δηλώνει είσοδο ή έξοδο στοιχείων. Πολλές φορές το σχήμα αυτό μπορεί να διαφοροποιείται προκειμένου να προσδιορίζεται και το είδος της συσκευής απ’ όπου γίνεται η είσοδος ή η έξοδος. Ακριβώς αυτό λέει. Μια εμφάνισε με ένα προεπτικό μήνυμα ακριβώς αυτό κάνει. Έξοδο στοιχείων στην οθόνη. Ποιά είναι η διαφωνία;

[agelos]

Οκ.Είσοδο η έξοδο στοιχείων.Το αποτέλεσμα είναι ένα στοιχείο.Τι είναι έξοδος λοιπον;σελ 26.Ο αλγόριθμος πρέπει να δημιουργεί τουλάχιστον μία τιμή δεδομένων ως αποτέλεσμα στο χρήστη ή πρός έναν άλλο αλγόριθμο..Τι είναι αποτέλεσμα;σελ 25 Αλγόριθμος είναι μία πεπρασμένη.......με σκοπό την επίλυση ενός προβλήματος.Άρα ρωτάω εγώ τώρα.Τι είναι αποτέλεσμα αλγορίθμου;