Αποστολέας Θέμα: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ  (Αναγνώστηκε 29554 φορές)

alexis_zoure

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 46
  • "Η τύχη είναι άθροισμα συμπτώσεων" Α.Αϊνστάιν
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #30 στις: 30 Οκτ 2007, 02:14:48 μμ »
Ενα πραγμα να πω...Ο Σταυρος ειναι ακομα 15 χρονων,αυτο σημαινει οτι εχει μπροστα του 2μιση χρονια για να δωσει...Εχει κανει εξαιρετικη δουλεια μονο και μονο αμα σκεφτει καποιος οτι εχει διαβασει μονος του!!!Προσωπικα πιστευω οτι αν συνεχισει ετσι μπορει να (για μην πω σιγουρα οτι θα) γραψει καθαρο 100!!!
Αλλα αυτο που θελω να πω ειναι:Γιατι δεν το καταλαβαινει κανενας(εννοω απο τους υπευθυνους...) οτι πρεπει να διδασκεται το μαθημα απο μικροτερη ηλικια? ???
Αλεξανδρος Ζουρελιδης
Μαθητης Γ Λυκειου

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3240
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #31 στις: 30 Οκτ 2007, 03:53:19 μμ »
Στη Γ γυμνασίου προβλέπεται η διδασκαλία προγραμματισμού, όπως και στο μάθημα επιλογής της Α λυκείο. Όλοι ξέρουμε σε πιο βαθμό συμβαίνει αυτό.

Και γω θα ήθελα την ΑΕΠΠ να απλώνεται στη Β και Γ λυκείου και φυσικά να είναι μάθημα γενικής παιδείας (τουλάχιστον στη Β λυκείου) όπου είναι και η φυσική του θέση. Αυτό όμως δε δικαιολογεί αυτό που συμβαίνει στο παρόν.

ΥΓ: βέβαια πλέον στη Γ γυμνασίου θα ασχολούνται με χελωνίτσες

alexis_zoure

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 46
  • "Η τύχη είναι άθροισμα συμπτώσεων" Α.Αϊνστάιν
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #32 στις: 30 Οκτ 2007, 04:47:49 μμ »
Τι εννοειται αυτο που συμβαινει στο παρον κυριε Τσιωτακη?
Παντως γενικοτερα στην Πληροφορικη δεν δινουν σε τιποτα εμφαση αφου μας αφηναν να παιζουμε και να μπαινουμε Ιντερνετ, αν και στην Γ γυμνασιου επειδη διναμε στο τελος ολο και κατι μας ελεγαν αλλα και αυτο παρα πολυ γενικα!
Αλεξανδρος Ζουρελιδης
Μαθητης Γ Λυκειου

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3240
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #33 στις: 30 Οκτ 2007, 05:05:59 μμ »
Αυτό ακριβώς εννοώ, Αλέξανδρε.

Ενώ προβλέπεται να κάνετε προγραμματισμό εμείς (οι καθηγητές) δεν ακολουθούμε τα προβλεπόμενα προγράμματα σπουδών...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #34 στις: 31 Οκτ 2007, 03:07:50 μμ »
Αλλα αυτο που θελω να πω ειναι:Γιατι δεν το καταλαβαινει κανενας(εννοω απο τους υπευθυνους...) οτι πρεπει να διδασκεται το μαθημα απο μικροτερη ηλικια?

Μεγάλη κουβέντα είπες Αλέξη.

Σαφώς και η κατασκευή αλγορίθμου ως μάθημα έχει θέση σε μικρότερες τάξεις. Πέρα από το ότι μαθαίνει τρόπο σκέψης στους μαθητές, οι σχολές που την έχουν σαν αντικείμενό της έχουν τις υψηλότερες βάσεις. Θα έπρεπε λοιπόν να υπάρχει μια γνωριμία με το αντικείμενο νωρίτερα από τη Γ λυκείου, έτσι ώστε να τη δουν οι μαθητές και να αποφασίσουν.

Υπάρχουν πολλά θετικά μυαλά που δεν έρχονται στην τεχνολογική κατεύθυνση νομίζοντας ότι η ΑΕΠΠ είναι κάτι σαν χειρισμός υπολογιστών και προτιμούν τη χημεία (σε αυτό φταίει σε μεγάλο βαθμό και η «καθοδήγηση» μερικών καθηγητών). Υπάρχουν άλλοι που δεν κάνουν για αλγορίθμους και μόλις το δουν μετανιώνουν την ώρα και τη στιγμή που διάλεξαν τεχνολογική κατεύθυνση νομίζοντας ότι θα πάρουν το εύκολο 18 (κάθε χρόνο έχω τέτοιους μαθητές).

Από κάθε άποψη θα έπρεπε η διδασκαλία της κατασκευής αλγορίθμου και του προγραμματισμού να διδάσκονται νωρίτερα στα σχολεία. Δυστυχώς όμως, όπως θα δεις μεγαλώνοντας, στη λήψη αποφάσεων για την παιδεία (και όχι μόνο) συνήθως αυτό που μετράει λιγότερο είναι το ποιο είναι το ηθικά σωστό και ποιο το λάθος.

Αυτό που συνήθως γίνεται είναι το εξής:
Ο καθένας ασκεί τις πιέσεις του με όποιο τρόπο μπορεί και όποιος έχει τη μεγαλύτερη εξουσία και ισχύ… περνάει (επιβάλει) την άποψή του.

Να μερικά παραδείγματα χοντρά παραδείγματα:

Καταρχήν το φαιδρό μάθημα των θρησκευτικών δεν έπρεπε να υπάρχει. Από τη μια θέλουμε να μάθουμε τα παιδιά να σκέφτονται σαν επιστήμονες (δηλαδή να αναζητούν ισχυρές ενδείξεις και ατράνταχτα επιχειρήματα προκειμένου να αποδεχτούν κάποια άποψη) και από την άλλη εισάγουμε ευθέως τον ανορθολογισμό και τη μεταφυσική μέσω του ίδιου του σχολείου. Μετά αναρωτιόμαστε γιατί οι μαθητές ασχολούνται με τα ζώδια και δεν έχουν άμυνες απέναντι σε κάποιον που εμφανώς προσπαθεί να τους παραπλανήσει. Όταν βλέπω μαθητές του 18 να με ρωτάνε τι ζώδιο είμαι με πιάνει απελπισία. Για να είναι μαθητές του 18, σημαίνει ότι πήραν αυτά που είχε να τους δώσει στο σχολείο. Και τότε… που θα έπρεπε να μάθουν ότι όλα αυτά είναι ανοησίες;

Άλλο παράδειγμα:

Όταν ήμουν μικρός (σαν και εσάς) είχα 2 ερωτήματα που με βασάνιζαν. Το ένα ήταν το πώς δημιουργήθηκε ο κόσμος (το σύμπαν). Υπήρχε πάντοτε ή προέκυψε ξαφνικά;
Το δεύτερο είναι το πώς δημιουργήθηκε η ζωή και ο άνθρωπος;

Είναι λυπηρό ότι και στα 2 ερωτήματα πήρα «απάντηση» από το μάθημα των θρησκευτικών. Το 1985 αποσύρθηκε το βιβλίο της ιστορίας γιατί ανέφερε απλώς ότι ο τρόπος που προέκυψε ο άνθρωπος περιγράφεται από την εξελικτική θεωρία του Δαρβίνου. Η ιερά σύνοδος απαίτησε την «κάθαρση ή την απόσυρση του βλάσφημου βιβλίου» και πέτυχε την απόσυρση.

http://www.iospress.gr/ios2000/ios20000730a.htm
http://www.iospress.gr/ios2000/ios20000730b.htm

Για να διδαχθεί κάτι στην ελλάδα θα πρέπει να πάρει και την έγκριση της εκκλησίας. Καθόλου παράξενο όταν το υπουργείο λέγεται «Υπουργείο παιδείας ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ».

Και ο φουκαράς ο συνάδελφος ο Θάνος Καψάλης τρέχει να μαζέψει υπογραφές για να εισαχθεί μια από της σοβαρότερες επιστημονικές θεωρίες που έχουμε στα σχολεία.

http://users.att.sch.gr/thanoscapsalis/form.htm

Δεν διδάσκουμε τη θεωρία της εξέλιξης στα σχολεία. Και διδάσκουμε θρησκευτικά.

Αν εμείς μιλάμε για διδασκαλία αλγορίθμων νωρίτερα… τι να πουν οι ταλαίπωροι οι βιολόγοι. Τους κατάπιε κυριολεκτικά η εκκλησιαστική εξουσία.

ʼλλο παράδειγμα επιβολής του ισχυρού:

Το μάθημά μας, αν και είναι καθαρά επιστημονικό, είναι το μοναδικό το οποίο το διδάσκει κυριολεκτικά οποιοσδήποτε. Κανονικά θα έπρεπε ο διδάσκων να έχει σπουδές πάνω στο αντικείμενο. Αντίθετα τα συμφέροντα κράτησαν έξω τους πληροφορικούς (με αστείες προφάσεις) και διόρισαν στα σχολεία ανθρώπους που έχουν σπουδάσει οτιδήποτε και έμαθαν πληροφορική από σεμινάρια. Κάποιοι κλάδοι που ήταν πιο ισχυροί εκμεταλλεύτηκαν την εξουσία τους και πέτυχαν το διορισμό των δικών τους  αδιόριστων σε βάρος των πληροφορικών, σε βάρος των μαθητών και βέβαια σε βάρος της παιδείας και της επιστήμης. Τώρα πια διορίζονται αυτοί που πρέπει. Αλλά η ζημιά έγινε και στους κόλπους μας υπάρχει κάθε καρυδιάς καρύδι. 

Να πως λαμβάνονται οι αποφάσεις στην Ελλάδα.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5264
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #35 στις: 31 Οκτ 2007, 03:54:44 μμ »
Όταν ήμουν μικρός (σαν και εσάς) είχα 2 ερωτήματα που με βασάνιζαν. Το ένα ήταν το πώς δημιουργήθηκε ο κόσμος (το σύμπαν). Υπήρχε πάντοτε ή προέκυψε ξαφνικά;
Το δεύτερο είναι το πώς δημιουργήθηκε η ζωή και ο άνθρωπος;

[offtopic]
Να 'σαι καλά βρε Γιώργο τι μου θύμισες... Η δικιά μου ήταν, "Γιατί ο Θεός δημιούργησε το σύμπαν;" και η σαφέστατη απάντηση που πήρα από τον θεολόγο μου ήταν "από αγάπη"...
Καλό είναι να διδάσκονται τα παιδιά την ιστορία των διαφόρων θρησκειών, αλλά να βγει ο Δαρβίνος... απαράδεκτο.
[/offtopic]

Kurt Godel

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
    • Kurt Godel - Wikipedia
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #36 στις: 31 Οκτ 2007, 05:24:08 μμ »
gpapargi, λες :

Παράθεση
Υπάρχουν πολλά θετικά μυαλά που δεν έρχονται στην τεχνολογική κατεύθυνση νομίζοντας ότι η ΑΕΠΠ είναι κάτι σαν χειρισμός υπολογιστών και προτιμούν τη χημεία (σε αυτό φταίει σε μεγάλο βαθμό και η «καθοδήγηση» μερικών καθηγητών).

Πολύ σωστό! Και δεν είναι μόνο η έλλειψη πρότερης πείρας ως προς τον προγραμματισμό, αλλά και οι ανακρίβειες από τις οποίες είναι γεμάτο το ίδιο το μάθημα έτσι όπως το δημιούργησαν. Για να μην κάνω λόγο για κεφάλαια, όπως το 6ο ας πούμε, τα οποία θα έπρεπε ως αδιαίρετες μονάδες να βρεθούν με μιας στον κάδο ανακύκλωσης!

Παράθεση
Υπάρχουν άλλοι που δεν κάνουν για αλγορίθμους και μόλις το δουν μετανιώνουν την ώρα και τη στιγμή που διάλεξαν τεχνολογική κατεύθυνση νομίζοντας ότι θα πάρουν το εύκολο 18 (κάθε χρόνο έχω τέτοιους μαθητές)

Πόσο δίκιο έχεις....αυτό το ρημάδι το "εύκολο 18". Αυτό είναι ίσως το μεγαλύτερο πρόβλημα αυτού που καλούμε "Τεχνολογική Κατεύθυνση". Θυμάμαι από τη δική μου ακόμα χρονιά ως μαθητής, ότι οι βαθμολογικά χαμηλότεροι μαθητές του σχολείου, έβρισκαν πάντα φιλόξενες τις ώρες της ΑΕΠΠ και των ΑΟΔΕ. Και δυστυχώς αυτό συμβαίνει ακόμα. Ένας καλός μαθητής δύσκολα θα ρισκάρει να αφήσει την πεπατημένη Χημεία/Βιολογία για να δοκιμάσει, στην κρισιμότερη μαθητική του χρονιά, την κακογραμμένη και ανοργάνωτη ΑΕΠΠ, ειδικά όταν αυτό θα σημάνει τη συμμετοχή του σε μια τάξη-καφενείο.

Παράθεση
Κάποιοι κλάδοι που ήταν πιο ισχυροί εκμεταλλεύτηκαν την εξουσία τους και πέτυχαν το διορισμό των δικών τους  αδιόριστων σε βάρος των πληροφορικών, σε βάρος των μαθητών και βέβαια σε βάρος της παιδείας και της επιστήμης.

Επειδή μάλλον αναφέρεσαι στους Μαθηματικούς (πως φαίνεται ο έχων τη μύγα), θα σου πω ότι έχω δει Μαθηματικούς με ένα MSc στην Πληροφορική να ζωγραφίζουν στην τάξη, την ώρα που απόφοιτοι καθαρόαιμων πληροφορικών τμημάτων δεν μπορούσαν να ολοκληρώσουν έναν αλγόριθμο με εμφωλευμένες "Αν..." χωρίς τη βοήθεια των μαθητών τους.Οπότε το "σε βάρος των μαθητών και βέβαια σε βάρος της παιδείας και της επιστήμης" ας το αφήσουμε στην άκρη.

Όσο για το "σε βάρος των πληροφορικών" θα συμφωνήσω εν μέρει. Είναι όμως ένα μεγάλο θέμα που απαιτεί ξεχωριστό topic όπου και θα χαρώ να συμμετάσχω.

Φιλικά,
Kurt Godel

ΥΓ:
 Κι ένα Link που πιστεύω πως θα βρεις ενδιαφέρον :
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins
(ψάξε και για υλικό του στο YouTube)

Συγγνώμη αν βγαίνω τελείως Offtopic ή αν "σπαμάρω" το thread. Απλά θεώρησα σωστό, μιας που ο gpapargi έθεσε δημόσια τον προβληματισμό, να παραθέσω κι εγώ δημόσια τo link και να τo μοιραστούμε με όσους παρακολουθούν το thread.
"Δεν υπάρχει βασιλικός δρόμος προς τη Γεωμετρία"  - Ευκλείδης

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1338
  • There are always possibilities...
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #37 στις: 31 Οκτ 2007, 05:50:14 μμ »
Μπράβο Γιώργο Παπαργύρη, καταπληκτικό post. Με βρίσκεις 100% σύμφωνο.

Το πρώτο σχόλιο, που έχω να κάνω είναι ότι εκπλήσσομαι πρώτα από όλα γιατί κορόιδευα τους Αμερικάνους με την διαμάχη τους μεταξύ εξελικτικών και δημιουργηστών. Πού να ήξερα ο έρημος ότι κάτι τέτοιο συνέβη και στην Ελλάδα.

Συστήνω ανεπιφύλακτα σε όλους το βιβλίο του Dawkins "Η αυταπάτη του Θεού" . Το διάβασα το καλοκαίρι και έχει μέσα καταπληκτικά επιχειρήματα στο συγκεκριμένο θέμα.

Σε ότι αφορά τους μαθηματικούς και τις άλλες ειδικότητες αλεξιπτωτιστές:
Πρέπει να έχουμε ως αρχή (κάτι που προκύπτει και από την μαθηματική σκέψη) να μην κάνουμε άτοπες γενικεύσεις. Το μέρος δεν περιγράφει με ακρίβεια το όλον.  Δεν πρέπει τα παραδείγματα κακών συναδέλφων να χαρακτηρίζουν τον κλάδο. Είμαι σίγουρος ότι κακοί καθηγητές υπάρχουν σε όλες τις ειδικότητες και μάλιστα στατιστικά στο ίδιο ποσοστό.

Ένα παράδειγμα στο οποίο κατά την γνώμη μου φταίνε εν μέρει είναι η κατάντια των μαθημάτων εφαρμογών που θεωρούνται  ως 'η ώρα  του παιδιού.' Θεωρώ ότι οι αρχικοί αλεξιπτωτιστές δεν μπορούσαν να σταθούν στην τάξη (κάτι που απαιτούσε εκτός από απλά Word Excel γενικότερες γνώσεις αλλά και πάθος για την πληροφορική) και γι αυτό δημιουργήθηκε μια αρνητική παράδοση που καλούμαστε να σπάσουμε. Μεγαλύτερο βάρος βέβαια σε αυτό έχει το υπουργείο, με το πλαίσιο που έχει ορίσει στο συγκεκριμένο μάθημα.

Επιπλέον ας μην ξεχνάμε ότι ο σημαντικότερος ρόλος του καθηγητή είναι να εμπνεύσει τους μαθητές. Κατά πόσο μπορεί αυτό να γίνει από κάποιον που δεν έχει πλήρη γνώση του αντικειμένου, το αφήνω στην κρίση σας.

Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3240
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #38 στις: 31 Οκτ 2007, 06:51:15 μμ »
Τα  θρησκευτικά είναι 2ώρες/βδομάδα στις Α και Β και 1 ώρα/βδομάδα στη Γ. Στη Γ υπάρχουν Βιολογία Γενικής και Βιολογία κατεύθυνσης 1 και 2 ώρες/βδομάδα αντίστοιχα. Στο γυμνάσιο δεν έψαξα.
Αν το πρόβλημα της εκπαίδευσης είναι οι παραπάνω ώρες που αφιερώνονται στα θρησκευτικά, παρεμποδίζοντας τη διδασκαλία της Βιολογίας, τότε να τις βγάλουμε.

Και παρεπιπτόντως, εγώ δεν έλκω την καταγωγή μου από τον πίθηκο

Παράθεση
Ένας άθεος καθηγητής της φιλοσοφίας συζητά ΅ε έναν φοιτητή του, για την σχέση ΅εταξύ επιστή΅ης και πίστης στον Θεό.

Καθηγητής: Λοιπόν, πιστεύεις στον Θεό;
Φοιτητής: Βεßαίως, κύριε.

Καθ.: Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Φυσικά.

Καθ.: Είναι ο Θεός παντοδύνα΅ος;
Φοιτ.: Ναι

Καθ.: Ο αδερφός ΅ου πέθανε από καρκίνο παρότι παρακαλούσε τον Θεό να τον γιατρέψει και προσευχόταν σε Αυτόν. Οι περισσότεροι από ε΅άς θα προσπαθούσαν να ßοηθήσουν αυτούς που έχουν την ανάγκη τους.Πού είναι η καλοσύνη του Θεού λοιπόν;
Φοιτ.: ..

Καθ.: Δεν ΅πορείς να απαντήσεις, έτσι δεν είναι; Ας ξαναρχίσου΅ε ΅ικρέ ΅ου. Είναι καλός ο Θεός;
Φοιτ.: Ναι.

Καθ.: Είναι καλός ο διάßολος;
Φοιτ.: Όχι.

Καθ.: Ποιος δη΅ιούργησε τον διάßολο;
Φοιτ.: Ο...Θεός...

Καθ.: Σωστά. Πες ΅ου παιδί ΅ου, υπάρχει κακό σ' αυτόν τον κόσ΅ο;
Φοιτ.: Ναι.

Καθ.: Το κακό ßρίσκεται παντού, έτσι δεν είναι; Και ο Θεός έπλασε τα πάντα,σωστά;
Φοιτ.: Ναι.

Καθ.: Άρα λοιπόν ποιος δη΅ιούργησε το κακό;
Φοιτ.: ..

Καθ.: Υπάρχουν αρρώστιες; Ανηθικότητα; Μίσος; Ασχή΅ια; Όλα αυτά τα τρο΅ερά στοιχεία υπάρχουν σ' αυτόν τον κόσ΅ο, έτσι δεν είναι;
Φοιτ.: Μάλιστα.

Καθ.: Λοιπόν, ποιός τα δη΅ιούργησε;
Φοιτ.: ..

Καθ.: Η επιστή΅η λέει ότι χρησι΅οποιείς τις 5 αισθήσεις σου για να αναγνωρίζεις το περιßάλλον γύρω σου και να προσαρ΅όζεσαι σε αυτό. Πες ΅ου παιδί ΅ου, έχεις δει ποτέ τον Θεό;
Φοιτ.: Όχι, κύριε.

Καθ.: Έχεις ποτέ αγγίξει το Θεό; Έχεις ποτέ γευτεί το Θεό, ΅υρίσει το Θεό σου; Και τέλος πάντων, έχεις ποτέ αντιληφθεί ΅ε κάποια από τις αισθήσεις σου το Θεό;
Φοιτ.: ..Όχι, κύριε. Φοßά΅αι πως όχι.

Καθ.: Και παρόλα αυτά πιστεύεις ακό΅α σε Αυτόν;
Φοιτ.: Ναι.

Καθ.: Σύ΅φωνα ΅ε ε΅πειρικό, ελεγχό΅ενο και ΅ε δυνατότητα ΅ελέτης των αποτελεσ΅άτων ενός φαινο΅ένου πρωτόκολλο, η επιστή΅η υποστηρίζει ότι ο Θεός σου δεν υπάρχει. Τι έχεις να απαντήσεις σε αυτό, παιδί ΅ου;
Φοιτ.: Τίποτα. Εγώ έχω ΅όνο την πίστη ΅ου.

Καθ.: Ναι, η πίστη. Και αυτό είναι το πρόßλη΅α της επιστή΅ης.

Φοιτ: Καθηγητά, υπάρχει κάτι που το ονο΅άζου΅ε θερ΅ότητα;
Καθ.: Ναι.

Φοιτ.: Και υπάρχει κάτι που το ονο΅άζου΅ε κρύο;
Καθ.: Ναι.

Φοιτ.: Όχι, κύριε. Δεν υπάρχει. Μπορεί να έχεις ΅εγάλη θερ΅ότητα, ακό΅α περισσότερη θερ΅ότητα, υπερθερ΅ότητα, καύσωνα, λίγη θερ΅ότητα ή καθόλου θερ΅ότητα. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα που να ονο΅άζεται κρύο. Μπορεί να χτυπήσου΅ε 458 ßαθ΅ούς υπό το ΅ηδέν, που ση΅αίνει καθόλου θερ΅ότητα, αλλά δεν ΅πορού΅ε να πά΅ε πιο κάτω από αυτό. Δεν υπάρχει τίποτα που να ονο΅άζεται «κρύο». «Κρύο» είναι ΅όνο ΅ια λέξη, που χρησι΅οποιού΅ε για να περιγράψου΅ε την απουσία θερ΅ότητας. Δεν ΅πορού΅ε να ΅ετρήσου΅ε το κρύο. Η θερ΅ότητα είναι ενέργεια. Το κρύο δεν είναι το αντίθετο της θερ΅ότητας, κύριε, είναι απλά η απουσία της.

Στην αίθουσα επικρατεί σιγή...

Φοιτ.: Σκεφτείτε το σκοτάδι, καθηγητά. Υπάρχει κάτι που να ονο΅άζου΅ε σκοτάδι;
Καθ.: Ναι, τι είναι η νύχτα αν δεν υπάρχει σκοτάδι;

Φοιτ.: Κάνετε και πάλι λάθος, κύριε καθηγητά. Το «σκοτάδι» είναι η απουσία κάποιου άλλου παράγοντα. Μπορεί να έχεις λιγοστό φως, κανονικό φως, λα΅περό φως, εκτυφλωτικό φως... Αλλά, όταν δεν έχεις φως, δεν έχεις τίποτα και αυτό το ονο΅άζου΅ε σκοτάδι, έτσι δεν είναι; Στην πραγ΅ατικότητα το σκοτάδι απλά δεν υπάρχει. Αν υπήρχε θα ΅πορούσες να κάνεις το σκοτάδι σκοτεινότερο.
Καθ.: Που θέλεις να καταλήξεις ΅ε όλα αυτά, νεαρέ;

Φοιτ.: Κύριε, ότι η φιλοσοφική σας σκέψη είναι ελαττω΅ατική.
Καθ.: Ελαττω΅ατική!; Μήπως ΅πορείς να ΅ου εξηγήσεις γιατί;

Φοιτ.: Καθηγητά, σκέφτεστε ΅έσα στα όρια της δυαδικότητας. Υποστηρίζετε ότι υπάρχει η ζωή και ΅ετά υπάρχει και ο θάνατος, ένας καλός Θεός και ένας κακός Θεός. Βλέπετε την έννοια του Θεού σαν κάτι τελικό, κάτι που ΅πορεί να ΅ετρηθεί. Κύριε, η επιστή΅η δεν ΅πορεί να εξηγήσει ούτε κάτι τόσο απλό όπως την σκέψη. Χρησι΅οποιεί την ηλεκτρική και ΅αγνητική ενέργεια, αλλά δεν έχει δει ποτέ, πόσο ΅άλλον να καταλάßει απόλυτα αυτήν την ενέργεια. Το να ßλέπεις το θάνατο σαν το αντίθετο της ζωής είναι σαν να αγνοείς το γεγονός ότι ο θάνατος δεν ΅πορεί να υπάρξει αυτόνο΅ος. Ο θάνατος δεν είναι το αντίθετο της ζωής: είναι απλά η απουσία της. Τώρα πείτε ΅ου, καθηγητά. Διδάσκετε στους φοιτητές σας ότι εξελίχτηκαν από ΅ια ΅αϊ΅ού;
Καθ.: Εάν αναφέρεσαι στην φυσική εξελικτική πορεία, τότε ναι, και ßέßαια.

Φοιτ.: Έχετε ποτέ παρακολουθήσει ΅ε τα ΅άτια σας την εξέλιξη;
Καθ.: ..

Φοιτ.: Εφόσον κανένας δεν παρακολούθησε ποτέ την διαδικασία εξέλιξης επιτόπου και κανένας δεν ΅πορεί να αποδείξει ότι αυτή η διαδικασία δεν στα΅ατά ποτέ, τότε διδάσκεται την προσωπική σας άποψη επί του θέ΅ατος. Τότε ΅ήπως δεν είστε επιστή΅ονας, αλλά απλά ένας κήρυκας;
Καθ.: ..

Φοιτ.: Υπάρχει κάποιος στην τάξη που να έχει δει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Που να έχει ακούσει ή νιώσει ή ακου΅πήσει ή ΅υρίσει τον εγκέφαλο του καθηγητή; Κανένας. ʼρα σύ΅φωνα ΅ε τους κανόνες του ε΅πειρικού, ελεγχό΅ενου και ΅ε δυνατότητα προßολής πρωτόκολλου, η επιστή΅η ισχυρίζεται ότι δεν έχετε εγκέφαλο, κύριε. Και αφού είναι έτσι τα πράγ΅ατα, τότε, ΅ε όλο τον σεßασ΅ό, πώς ΅πορού΅ε να ε΅πιστευτού΅ε αυτά που διδάσκετε, κύριε;
Καθ.: Μου φαίνεται ότι απλά θα πρέπει να στηριχτείς στην πίστη σου, παιδί ΅ου.

Φοιτ.: Αυτό είναι, κύριε... Ο σύνδεσ΅ος ΅εταξύ του ανθρώπου και του Θεού είναι η ΠΙΣΤΗ. Αυτή είναι που κινεί τα πράγ΅ατα και τα κρατάει ζωντανά.
Αυτός ο νεαρός φοιτητής ήταν ο ALBERT EINSTEIN...

Stavros

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 40
    • http://csforces.gr/
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #39 στις: 31 Οκτ 2007, 08:11:47 μμ »
Πολύ ωραία αυτή η παράθεση κ. Τσιωτάκη.

Αν ξαναγυρίσω λίγο στα παλιά έχω να πω ότι το μάθημα εντάξει αρχίζει από την Γ Γυμνασίου αλλά μαθαίνεις μόνο τα βασικά Γράψε, Διάβασε και την ΑΝ. Ε αυτά τώρα είναι ψίχουλα. Αληθινά θα μπορούσε να διδάσκεται και από μικρότερες ηλικίες αλλά υπάρχει το πρόβλημα που το είχα παρατηρήσει και στην τάξη μου (δεν κατηγορώ πάντως τους παλιούς συμμαθητές μου ;)) ότι οι περισσότεροι βλέπουν το μάθημα ως η ώρα του παιδιού. Λένε α ωραία πληροφορική να μπούμε λίγο στο Internet. Δεν ξέρω αν δεν είχα κι εγώ Internet ίσως έτσι να έκανα....
Όταν λοιπόν δεν μπορούν να μάθουν αυτά τα απλά γιατί ο καθηγητής να σπάει το κεφάλι του για κάτι δυσκολότερο;;;
Συμφωνώ για το ότι πρέπει να γίνεται το μάθημα από μικρότερη ηλικία αρκεί να αλλάξει η προκατάληψη (αν μου επιτρέπεται η έκφραση) που υπάρχει. Γιατί όταν λες Πληροφορική=Internet, αυτοκίνητα κτλ. πιστεύω πως μειώνεις την πληροφορική.   
Stavros
3ετής φοιτητής πληροφορικής


Το νέο φοιτητικό site
www.universitas.gr
www.csforces.gr/forums
All about computers!!!
Join us!!!!

Kurt Godel

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
    • Kurt Godel - Wikipedia
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #40 στις: 31 Οκτ 2007, 10:09:09 μμ »
pgrontas, αν ξαναδιαβάσεις το παράδειγμα που έφερα θα δεις ότι λέμε ακριβώς το ίδιο!

Ανέφερα τις συγκεκριμένες (υπαρκτές) περιπτώσεις καθηγητών για να δείξω πως είναι λάθος να λέμε ότι οποιοσδήποτε απόφοιτος Πληροφορικής είναι ικανότερος στη διδασκαλία της ΑΕΠΠ από οποιονδήποτε απόφοιτο άλλου Φυσικομαθηματικού Τμήματος.

Αυτή την ίδια ολιστική αντιμετώπιση που καταγγέλεις αποδοκιμάζω κι εγώ !

Τώρα, το κατά πόσο είναι ορθό σε ηθικό ή συντεχνιακό (με την καλή έννοια της λέξης "συντεχνία") επίπεδο να διδάσκεται η Πληροφορική από μη-πληροφορικούς, είναι μια κουβέντα στην οποία θα έμπαινα ευχαρίστως.

Αυτά για τώρα γιατί, ως γνήσιος υποστηρικτής του Dawkins, είναι η ώρα να φάω την μπανάνα μου ;-)

Φιλικά,
Kurt Godel

ΥΓ1: Θα μπορούσες να μου εξηγήσεις σε παρακαλώ ποιες είναι αυτές οι "ειδικότητες αλεξιπτωτιστές" στις οποίες εντάσσεις και τους Μαθηματικούς ;
"Δεν υπάρχει βασιλικός δρόμος προς τη Γεωμετρία"  - Ευκλείδης

Michael

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 79
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #41 στις: 31 Οκτ 2007, 10:38:57 μμ »
Νομίζω πως κάπου έχω ξανασυναντήσει το κείμενο που παρέθεσε ο Παναγιώτης. Από πού προκύπτει ότι πρόκειται για πραγματικό περιστατικό, και όχι απλώς για έναν ακόμη σύγχρονο μύθο?
Όχι ότι έχει και μεγάλη σημασία φυσικά... Einstein ή όχι, προσωπικά, δεν με πείθει η συλλογιστική του φοιτητή (και ως ένα βαθμό, ούτε του καθηγητή). Για παράδειγμα, νομίζω πως ο φοιτητής δεν έχει ξεκαθαρίσει στο μυαλό του τις διαφορές ανάμεσα στους όρους "θερμότητα" και "θερμοκρασία" (και φυσικά, ούτε ο καθηγητής κάνει κάποια προσπάθεια να άρει αυτήν την παρερμηνεία).

Και, μιας και κατά τη γνώμη μου τα θέματα "ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ" και "Εξελικτική Βιολογία" ταυτίζονται ( :o), θα ήθελα να εκφράσω ορισμένες προσωπικές απόψεις:
1) Το ότι δεν διδάσκεται η Εξελικτική Βιολογία στα Ελληνικά σχολεία, το θεωρώ την μεγαλύτερη πληγή της εκπαίδευσης στον τόπο μας. Είναι σαν να μην διδάσκονται οι νόμοι του Newton. Είναι σαν να μην διδάσκεται η επίλυση τριωνύμου.
2) Ο τελευταίος που θα έλεγε ότι έλκει την καταγωγή του από τους πιθήκους, θα ήταν ένας εξελικτικός βιολόγος.
3) Δεν βρίσκω ότι υπάρχει πρόβλημα με τις ώρες των θρησκευτικών στα σχολεία. Αν ήταν περισσότερες, ακόμα καλύτερα! Με μια απλή δήλωση, θα μπορούσε όποιος θέλει να πάρει απαλλαγή από το μάθημα και να αφιερώσει τις extra ώρες στο διάβασμα της ΑΕΠΠ! (Ή, να πάει απλώς για καφέ. Ακόμη κι αυτό θα ήταν καλύτερο.)
4) Μιας και αναφέρθηκε το όνομα του Richard Dawkins, ας πω κι εγώ ότι τον θεωρώ ίσως έναν από τους κορυφαίους εν ζωή επιστήμονες.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1338
  • There are always possibilities...
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #42 στις: 31 Οκτ 2007, 10:40:37 μμ »
Αγαπητέ Kurt,
στο αρχικό σου μήνυμα, ανέφερες εντέχνως μαθηματικούς με MSc στην πληροφορική να διδάσκουν πληροφορική. Η περίπτωση αυτή είναι η ιδανική (από τις υπόλοιπες της κατηγορίας το μη χείρον βέλτιστον).
Έχεις την ίδια άποψη και για τους συναδέλφους με σεμινάρια 30 ωρών;

Και σε ότι αφορά την ερώτηση σου: Αλεξιπτωτιστές είναι αυτοί που διδάσκουν πληροφορική, παρόλο που έχουν τόση σχέση με αυτήν όσο και με το αλεξίπτωτο. Και ναι κατά τη γνώμη μου οι μαθηματικοί με σεμινάρια 30 ωρών είναι αλεξιπτωτιστές.

Ήθελα να ήξερα τι θα κάνετε αν μπουν θέματα στα οποία δεν έχετε εμπειρία όπως στη θεωρία αλγορίθμων που έχετε κάποια εμπειρία.
Ή θα φροντίσετε να μην μπούν; Ή για τον λόγο αυτό δεν έχουν μπει;

Και να σου πω και κάτι άλλο; Ένας πληροφορικός είναι κατά την γνώμη μου απόλυτα ικανός να διδάξει μαθηματικά στο Γυμνάσιο και λιγότερο ή περισσότερο ικανός-  ανάλογα με τις γνώσεις του καθενός, να διδάξει μαθηματικά στο Λύκειο.

Θεωρείς ότι πρέπει?
Για να μην ρωτήσω αν θα τον αφήσετε.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

Kurt Godel

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 11
    • Kurt Godel - Wikipedia
Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #43 στις: 01 Νοέ 2007, 01:43:36 πμ »
Φίλε Pgrontas,
δεν έφερα έντεχνα ,όπως λες, τα παραδείγματα του Μαθηματικού με MSc στην Πληροφορική και της αποφοίτου Πληροφορικής για να εκμαιεύσω συμπεράσματα. Έφερα αυτά τα συγκεκριμένα παραδείγμα διότι αυτά συνάντησα μπροστά μου ως μαθητής Τεχνολογικής Κατεύθυνσης στη Γ' Λυκείου. Τη μεν απόφοιτο Πληροφορικής την είχα καθηγήτρια από τον Σεπτέμβρη και για περίπου 2 μήνες (δεν άντεξε περισσότερο), ο δε Μαθηματικός έμεινε μαζί μας μέχρι το τέλος του χρόνου οπότε και επέστρεψε στο Γυμνάσιο από το οποίο είχε έρθει με απόσπαση, η κάτι τέτοιο. Επίσης, ο προηγούμενος καθηγητής πληροφορικής που είχε το σχολείο ήταν και αυτός Μαθηματικός.

Αυτές τις προσλαμβάνουσες έχω, αυτά τα παραδείγματα φέρνω. Λόγω τιμής, δεν αποσκοπώ κάπου.

Παράθεση
Ήθελα να ήξερα τι θα κάνετε αν μπουν θέματα στα οποία δεν έχετε εμπειρία όπως στη θεωρία αλγορίθμων που έχετε κάποια εμπειρία.

Έχω υλοποιήσει και διαχειριστεί AVL δέντρα σε (Ansi) C. Νομίζεις ότι δυσκολεύομαι -πέρα από τις ασάφειες του βιβλίου- να διδάξω ΑΕΠΠ ή να λύσω οποιοδήποτε θέμα;
Όσοι δυσκολεύονται ας περάσουν μια βόλτα από τα βιβλιοπωλεία του κέντρου ή ας κάτσουν στο σπίτι τους.

Παράθεση
Ή θα φροντίσετε να μην μπούν; Ή για τον λόγο αυτό δεν έχουν μπει;

Όσοι έχουν ασχοληθεί (ανεξαρτήτως ειδικότητας) δεν έχουν να φοβούνται τίποτα. Και μη νομίζεις οτι είναι λίγοι και οι Πληροφορικοί που θα τα βρουν σκούρα αν μπουν βαρβάτα θέματα.

Παράθεση
Και να σου πω και κάτι άλλο; Ένας πληροφορικός είναι κατά την γνώμη μου απόλυτα ικανός να διδάξει μαθηματικά στο Γυμνάσιο και λιγότερο ή περισσότερο ικανός-  ανάλογα με τις γνώσεις του καθενός, να διδάξει μαθηματικά στο Λύκειο.

Θεωρείς ότι πρέπει?

Φτάσαμε λοιπόν και στο ζητούμενο.
Αν συμφωνώ στο ότι ένας (διαβασμένος) Πληροφορικός δύναται να διδάξει Μαθηματικά; Ναι.
Αν συμφωνώ στο ότι ένας (διαβασμένος) Μαθηματικός δύναται να διδάξει ΑΕΠΠ; Ναι.

Αν συμφωνώ στο ότι ένας (διαβασμένος) Πληροφορικός δικαιούται (ηθικά και συντεχνιακά) να διδάσκει Μαθηματικά ; Όχι.
Αν συμφωνώ στο ότι ένας (διαβασμένος) Μαθηματικός δικαιούται (ηθικά και συντεχνιακά) να διδάσκει Πληροφορική ; Όχι.

Όταν όμως υπάρχουν τόσοι Πληροφορικοί οι οποίοι κάνουν ιδιαίτερα Μαθηματικά-Φυσική-Χημεία-κοκ. σε παιδιά Γυμνασίου-Λυκείου γιατί εγώ θα πρέπει να αρνηθώ την προσφορά ενός ιδιοκτήτη φροντιστηρίου ή ενός γονιού να αναλάβω ένα τμήμα ή ένα ιδιαίτερο την στιγμή που οι γνώσεις μου είναι παραπάνω από αρκετές;

Παράθεση
Για να μην ρωτήσω αν θα τον αφήσετε.

Καλέ φίλε, αν ήξερες πόσα έχουμε περάσει από συναδέλφους σου που δεν ήθελαν να μπούμε στα χωράφια τους. Δες πόσο πρόχειρη, ανοργάνωτη και βλακώδης είναι η διδασκαλία του προγραμματισμού (για όσους ασχολούνται) σε Μαθηματικά τμήματα και μετά μίλα μου για "ισχυρούς κλάδους" και "ποιος αφήνει ποιόν". Δες τι καθηγητές-μαργαριτάρια στέλνουν τα τμήματα Πληροφορικής να διδάξουν σε Μαθηματικά τμήματα.

Αν ήξερες πόσα χρήματα ξοδέψαμε για να αγοράσουμε αξιοπρεπή βιβλία, πόσα μαθήματα κάναμε με φοιτητές Πληροφορικής γιατί οι δικοί μας καθηγητές αρνούνταν να μας διδάξουν σωστά και να μας εξηγήσουν. Πόσες φορές κατεβήκαμε σε εξεταστικές και απορούσαμε "μπήκαμε σε λάθος μάθημα;".

Και μιλάμε για ανθρώπους που θέλουν να μάθουν για τον εαυτό τους, χωρίς να απειλούν κανέναν επαγγελματικά! Δεν θα κερδίζαμε δικαιώματα από αυτό!

Το ποιος αφήνει ποιον λοιπόν είναι μια πονεμένη ιστορία...

Για να κλείσω: μην κατηγορείτε τους Φυσικομαθηματικούς. Κάντε μια γύρα από τα ιδιωτικά σχολεία και μαζέψτε όλους τους Γεωπόνους-Βιολόγους-Νηπιαγωγούς-Αρχαιολόγους κλπ. που διδάσκουν Πληροφορική ελέω θείου Διευθυντή.

Κάντε μια γύρα από τα δημόσια σχολεία και μαζέψτε όλους τους συναδέλφους σας που πήραν πτυχίο νύχτα και διορίστηκαν με δόξα και τιμή. Πείτε τους ότι με το να πληκτρολογούν κείμενα νεοελληνικής λογοτεχνίας οι μαθητές δεν εξοικοιώνονται με τον προγραμματισμό.

Αυτοί σας φταίνε. Όχι εμείς.

Ερώτηση: Γνωρίζει κανείς από ποιά τμήματα προήλθαν τα πρώτα μέλη ΔΕΠ του τμήματος Πληροφορικής του Καποδιστριακού ;

Aπάντηση : http://www.di.uoa.gr/gr/info.php

Φιλικά,
Kurt Godel

"Δεν υπάρχει βασιλικός δρόμος προς τη Γεωμετρία"  - Ευκλείδης

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1338
  • There are always possibilities...
Απ: Απ: ΨΕΥΔΟΓΛΩΣΣΑ Η ΓΛΩΣΣΑ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟΥ
« Απάντηση #44 στις: 01 Νοέ 2007, 08:30:06 πμ »
Έχω υλοποιήσει και διαχειριστεί AVL δέντρα σε (Ansi) C. Νομίζεις ότι δυσκολεύομαι -πέρα από τις ασάφειες του βιβλίου- να διδάξω ΑΕΠΠ ή να λύσω οποιοδήποτε θέμα;

Θεωρώ ότι η Πληροφορική είναι περισσότερα πράγματα από προγραμματισμός και ακριβώς εκεί νομίζω ότι οι μαθηματικοί θα τα βρούν σκούρα.(ας μην πούμε για τους υπόλοιπους).
Δεν αναφερόμουν συγκεκριμένα στην ΑΕΠΠ.

Καλέ φίλε, αν ήξερες πόσα έχουμε περάσει από συναδέλφους σου που δεν ήθελαν να μπούμε στα χωράφια τους. Δες πόσο πρόχειρη, ανοργάνωτη και βλακώδης είναι η διδασκαλία του προγραμματισμού (για όσους ασχολούνται) σε Μαθηματικά τμήματα και μετά μίλα μου για "ισχυρούς κλάδους" και "ποιος αφήνει ποιόν". Δες τι καθηγητές-μαργαριτάρια στέλνουν τα τμήματα Πληροφορικής να διδάξουν σε Μαθηματικά τμήματα.

Αν ήξερες πόσα χρήματα ξοδέψαμε για να αγοράσουμε αξιοπρεπή βιβλία, πόσα μαθήματα κάναμε με φοιτητές Πληροφορικής γιατί οι δικοί μας καθηγητές αρνούνταν να μας διδάξουν σωστά και να μας εξηγήσουν. Πόσες φορές κατεβήκαμε σε εξεταστικές και απορούσαμε "μπήκαμε σε λάθος μάθημα;".

Και μιλάμε για ανθρώπους που θέλουν να μάθουν για τον εαυτό τους, χωρίς να απειλούν κανέναν επαγγελματικά! Δεν θα κερδίζαμε δικαιώματα από αυτό!

Σε αυτό θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson