Το Στέκι των Πληροφορικών

        Ειναι ενδιαφερουσα η συζήτηση που ανοιξε ( έχει ξαναγίνει βεβαιως και σε άλλα φόρα αλλα ακρη δε βγηκε για λογους που αναφέρθηκαν )  νομίζω όμως ότι  θα μπορουσε να αποτελεσει νέο θέμα και όχι σ'αυτό 
       Στο παρον θέμα σχολιάζουμε τη συμπεριφορά των εμφωλευμενων for στη Python με αφορμή απάντηση μαθητη στο θεμα Δ των πανελλαδικών ΕΠΑΛ αναρτώντας παραδειγμα αλλά και την ολοκληρωμενη λύση του θεματος (1ο post) .
       Επειδη θεωρω ακρως ενδιαφερον το αποτελεσμα που προκύπτει (Σωστο 100%) αν και αρχικά εξεπλάγην ,αν καποιος συναδελφος θελει να σχολιασει για το συγκεκριμένο ή  έχει καποια γνώμη  για τη βαθμολογηση που μπορει να εχει λογω εμπειριας του απο το Βαθμολογικο κεντρο ΕΠΑΛ ,να καταθεσει την αποψή του

Ευχαριστώ
 

Θα γίνει ποτέ αξιολόγηση του μαθήματος, σε ένα συνέδριο,  να ακούσουμε και προτάσεις;
Οι ασκησεις θα μπορούσαν να γίνουν με περιγραφική γλώσσα, χωρίς χρήση γλώσσας προγραμματισμού.  Δεν ειναι ο προγραμματισμος το αντικείμενο του μαθήματος.
Αν θέλουν να βάλουν άλλο μάθημα όπου ο προγραμματισμός να είναι το αντικείμενο.

Η αδυναμία του Υπουργείου στο να οργανώνει σωστά τη συγγραφή και την αναβάθμιση των διδακτικών πακέτων και τα συνοδευτικά λογισμικά τους είναι κοινή και στη ΓΛΩΣΣΑ και στην Python και δεν πρέπει να συνδέεται με μία από τις δύο.

Όλες οι ασάφειες της ΓΛΩΣΣΑΣ θα μπορούσαν άνετα να λυθούν με το "ισχύει ό,τι κάνει η Pascal ή η Basic" ή ακόμα και με το "δείτε το εγχειρίδιο του Διερμηνευτή της ΓΛΩΣΣΑΣ". Είναι επιλογή του Υπουργείου να μην γίνει αυτό, δεν προέρχεται από το ότι η ΓΛΩΣΣΑ είναι "εκπαιδευτική".
Και η python έχει ένα σωρό ασάφειες και αδυναμίες και τις διορθώνουν σιγά σιγά οι σχετικές επιτροπές.

Πλεονεκτήματα μιας εκπαιδευτικής γλώσσας προγραμματισμού:

• Περιορισμένη, άρα μπορεί πιο εύκολα ένας καθηγητής να την μάθει, να την διδάξει και να την βαθμολογήσει.
• Μπορεί να οριστεί απλούστερα. Αν δεν χρειάζεται να διδάξουμε iterators, pointers και αντικείμενα, γιατί να υλοποιηθεί η for με iterator; (και όχι δεν υπονοώ ότι η ΓΙΑ της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι απλούστερη, ΜΠΟΡΕΙ όμως να οριστεί απλούστερα)
• Το σχετικό περιβάλλον μπορεί να είναι εκπαιδευτικό και όχι επαγγελματικό. Π.χ. να έχει έναν "κεντρικό μετρητή εντολών" και να μπορούμε να πούμε στους μαθητές "βρείτε τους 2 μεγαλύτερους από 100 αριθμούς, με μετρητή εντολών μικρότερο από N^2 = 10000", ώστε να τους υποχρεώσουμε να έχουν λύση Ο(n) και να μην κάνουν ταξινόμηση και να πάρουν τους 2 πρώτους.
• Αφού μια εκπαιδευτική γλώσσα είναι απλή, το σχετικό περιβάλλον θα μπορεί να υλοποιηθεί οπουδήποτε, π.χ. ακόμα και σε ένα .html αρχείο. Τώρα οι συγγραφείς των νέων διδακτικών πακέτων είχαν σοβαρές προκλήσεις για το πώς θα καταφέρουν να τρέχουν την Python π.χ. σε tablets χωρίς Internet, σύμφωνα με τις προδιαγραφές του Υπουργείου.

Πλεονεκτήματα μιας επαγγελματικής γλώσσας προγραμματισμού:

• Μεγαλύτερο ρεπερτόριο σε εντολές, βιβλιοθήκες, εργαλεία. Δύσκολο να κάνει προγραμματίσει κάποιος "τεχνητή νοημοσύνη" με εκπαιδευτική γλώσσα. Ή, αν η εκπαιδευτική γλώσσα δεν επιτρέπει κάτι προχωρημένο όπως "αντικείμενα" και κάποτε χρειαστεί να τα διδάξουμε, θα δυσκολευτεί πολύ η ομάδα υλοποίησης του σχετικού λογισμικού.
• Άμεση επαναχρησιμοποίηση της γνώσης, ένας μαθητής που θέλει να προχωρήσει πέρα από το σχολικό βιβλίο, π.χ. στο πανεπιστήμιο, δεν χρειάζεται να μάθει άλλη γλώσσα.

Οι ασάφειες δεν νομίζω ότι ανήκουν σε καμία από τις δύο κατηγορίες, είναι αδυναμία της τρέχουσας μεθοδολογίας του Υπουργείου.

Προσωπικά νομίζω ότι αν στη Β/θμια έχουμε μάθημα "διδασκαλίας των βασικών αλγοριθμικών δομών", όπως η ΑΕΠΠ, μια εκπαιδευτική γλώσσα ταιριάζει καλύτερα.
Αν όμως στο Γυμνάσιο ξεκινήσουμε με αλγοριθμικές δομές, και μετά τις θεωρήσουμε γνωστές και θελήσουμε να προχωρήσουμε παρακάτω, τότε δεν έχει νόημα μια εκπαιδευτική γλώσσα γιατί δεν θα έχει "παρακάτω" και οι μαθητές θα πρέπει να μάθουν μια άλλη.

Άρα στο συγκεκριμένο πρόγραμμα σπουδών, που θέλει "εξέταση βασικών αλγοριθμικών δομών" στις πανελλαδικές, νομίζω η εκπαιδευτική γλώσσα ταιριάζει καλύτερα, η επαγγελματική δεν μας προσφέρει κάτι. Όμως θα προτιμούσα άλλο πρόγραμμα σπουδών...!

Παράθεση από: petrosp13 στις 12 Ιουν 2025, 12:31:39 ΜΜΚαλύτερα μια "μικρή" γλώσσα αυστηρά προσδιορισμένη που διδάσκει αλγοριθμική

Ναι... κι αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ είναι το θέμα με τη πατέντα ΓΛΩΣΣΑ. Ούτε το αλφάβητό της δεν είναι ορισμένο αυστηρά.

Αλφάβητο; Λείπουν τα [] και η άνω και κάτω τελεία.
Βάσει βιβλίου απαγορεύεται να πεις  πραγματική_μεταβλητή <-- ακέραια_έκφραση. Τραγικό;
Κι ένα σωρό άλλες ασάφειες.
Άσε που δε βοηθά σε αντικειμενοστράφεια κι επίσης να ξέρετε κάθε χρόνο, ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ, πρέπει να διαχωρίζεις τον αλγόριθμο σε ψευδογλώσσα από τη ΓΛΩΣΣΑ. Η αλήθεια είναι πως ομοιάζουν.

Μια γλώσσα προγραμματισμού, σε ένα βιβλίο μπορεί να λειτουργήσει σε συγκεκριμένο version, με installer στο διδακτικό πακέτο ασορτί (ή link) και στο βιβλίο να περιορίζεται σε συγκεκριμένα πλαίσια. Όπως στη Γ ΕΠΑΛ που διδάσκεται η Python2. Συγκεκριμένα πράγματα.

Δε καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημα υπέρ της ΓΛΩΣΣΑΣ.
Να μου πεις βολεύει τα φροντιστήρια... check
Να μου πεις βολεύει τα ιδιωτικά... αδιάφορο check
Να μου πεις βολεύει και τα Δημόσια... check
Κι όλοι φοβούνται αλλαγή. Γιατί όμως; Θα σου πω!
Έχουμε 25 θέματα να δείξουμε στα παιδιά και ξέρουμε πάνω κάτω τι μπορεί να πέσει. Νέα γλώσσα, νέα θέματα.
Τι θες σιγουριά ή σωστό μάθημα;



.

Παράθεση από: petrosp13 στις 12 Ιουν 2025, 11:42:16 ΜΜΤα παιδιά που στέλνουμε κάθε χρόνο στα ΑΕΙ Πληροφορικής το επιβεβαιώνουν

Δεν επιβεβαιώνουν απολύτως τίποτα Πέτρο. Αυτό είναι μια καραμέλα δική μας για να πούμε ότι κάτι κάνουμε.
Όπου έχω διδάξει (ΠΑΔΑ, ΟΠΑ) στην αρχή οι φοιτητές της τεχνολογικής είχαν ένα μικρό προβάδισμα αλλά αργότερα οι της θετικής τους είχαν περάσει. Μάλιστα όσοι ήταν από τεχνολογική δεν χρησιμοποιούσαν break και άλλες τεχνικές και τα έκαναν όλα pascaloειδώς. (Έχω κάνει και σχετικές έρευνες και δημοσιεύσεις σε συνέδρια)
Το μάθημα όπως γίνεται είναι ένα έγκλημα στα μυαλά των παιδιών. Τους μαθαίνει το χείριστο είδος προγραμματισμού.

Γιατί νομίζεις ότι οι ΗΜΜΥ του πολυτεχνείου είχαν διαλέξει τότε ως μάθημα Χημεία? Είδαν ότι αυτοί που έρχονταν από τεχνολογική δεν ήξεραν προγραμματισμό και ούτε αλγοριθμική

Και ξέρεις γιατί τα παιδιά που στέλνουμε στα ΑΕΙ δεν ξέρουν προγραμματισμό ούτε αλγοριθμική?
Γιατί για να μάθεις προγραμματισμό πρέπει να .... προγραμματίσεις
Στον πίνακα και στο χαρτί δεν γίνεται

Παράθεση από: evry στις 12 Ιουν 2025, 11:37:37 ΜΜΣε επαγγελματικό λύκειο που έχει σκοπό να σε βγάλει γρήγορα στην αγορά να πας σε μια εταιρεία και να πεις ξέρω pascal και VB.

Ερώτηση
Εγώ κι εσύ δεν διδαχτήκαμε ποτέ Python
Πόσο χρόνο πιστεύεις ότι θα χρειαστούμε για να μάθουμε να είμαστε ικανοί στην Python;
Κάπου θεωρώ ότι υπερεκτιμάτε την οποιαδήποτε γλώσσα, ενώ το ζητούμενο είναι η απόκτηση ικανότητας στην προγραμματιστική σκέψη
Είτε ΓΛΩΣΣΑ, είτε Python, ένας ικανός προγραμματιστής θα την βρει την άκρη εύκολα και γρήγορα
Τα παιδιά που στέλνουμε κάθε χρόνο στα ΑΕΙ Πληροφορικής το επιβεβαιώνουν

ΥΓ. Σήμερα μου έστειλε μια πρώην μαθήτρια μήνυμα για να μου πει πόσο την βοήθησαν αυτά τα "κωμικά" που διδάσκουμε στον Αντικειμενοστραφή

Πέτρο υπάρχουν πολλές αλήθειες σε αυτά που λες.
Όμως αν σκεφτόμασταν έτσι τότε στο ΕΠΑΛ θα έκαναν ακόμα Pascal και Visual Basic. Το φαντάζεσαι? Σε επαγγελματικό λύκειο που έχει σκοπό να σε βγάλει γρήγορα στην αγορά να πας σε μια εταιρεία και να πεις ξέρω pascal και VB.
Ευτυχώς βρέθηκαν κορόιδα που εργάστηκαν αμισθί και αφιλοκερδώς και θυσίασαν πολλά ώστε να υπάρχουν αυτά τα βιβλία.
Το ίδιο έγινε και στο Γυμνάσιο φέτος.
Το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και στο ΓΕΛ αρκεί να βρεθούν οι κατάλληλοι άνθρωποι με μεράκι και όραμα στις κατάλληλες θέσεις.

Παράθεση από: evry στις 12 Ιουν 2025, 09:59:08 ΜΜΠως λύνουμε το θέμα των αλλαγών. Με μια συγγραφική ομάδα που θα υπάρχει και θα ανανεώνει τα βιβλία κάθε 3 χρόνια ας πούμε. δεν χρειάζονται μεγάλες αλλαγές. Αν για παράδειγμα συγκρίνετε την Python 2 με την 3 μόνο στο μέρος της ύλης που διδάσκεται στα ΕΠΑΛ οι αλλαγές είναι πολύ λίγες. Η ουσία δεν αλλάζει ουσιαστικά.

25 χρόνια ΓΛΩΣΣΑ
Βελτιώσεις μηδαμινές, λεπτομέρειες και ασάφειες πολλές
Με το ίδιο βιβλίο έδωσα Πανελλαδικές το 2000 
Προστέθηκε νέα ύλη και αντί να γραφτεί ένα νέο εγχειρίδιο, προσθέσαμε ένα συμπληρωματικό υλικό και ένα βιβλίο με ένα ύλη και τελικά έχουμε τουλάχιστον 5 βιβλία Πληροφορικής στην μοιρασιά με τον αγιασμό

Δεν υπάρχει άνθρωπος στον κλάδο μας να πάρει αποφάσεις και να βγάλει εκτός ύλης άχρηστα κεφάλαια που δεν εξετάζονται ποτέ
Δεν υπάρχει κεντρική διαχείριση, δεν υπάρχει προγραμματισμός, όλα είναι στο πόδι (όπως όλα στην χώρα)

Και ζητάς Ευρυπίδη να υπάρχει συγγραφική ομάδα που θα ακολουθάει τις εξελίξεις και θα ανανεώνει το σχολικό εγχειρίδιο κάθε 2 - 3 χρόνια
Αυτό μοιάζει στα αυτιά μου ρομαντικό, για να μην πω ουτοπικό

Εγώ είμαι διατεθειμένος να αλλάξω όλα τα βιβλία και τις σημειώσεις μου, να διαβάσω για να μάθω Python, αλλά η κατάσταση που βλέπω στον κλάδο μας επί 23 χρόνια που διδάσκω το μάθημα, δεν μου δίνει προοπτική, ίσα ίσα μου προκαλεί την εντύπωση ότι η οποιαδήποτε αλλαγή θα γίνει πρόχειρα και θα δημιουργήσει για πολλά χρόνια περισσότερα προβλήματα από αυτά που θα λύσει

Νομίζω ότι το ΑΕΠΠ έκανε τουλάχιστον μια δεκαετία για να σταθεροποιηθεί και να φτάσει σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο, με προβλήματα που ακόμα υπάρχουν
Κάτι αντίστοιχο θα συμβεί αν η αλλαγή γίνει όπως και το 2000

Τα ΓΕΛ δεν είναι ΕΠΑΛ
Υπάρχουν υποψήφιοι με υψηλές ικανότητες και βλέψεις, τα φώτα της δημοσιότητας πέφτουν πάνω στις πανελλαδικές αυτές και το οποιοδήποτε μπάχαλο θα ακουστεί

Αν ο κλάδος δεν οργανωθεί και συστηματικά να επιδιώξει αλλαγές προς την σωστή κατεύθυνση, οι μεταβολές θα δημιουργούν πολλά προβλήματα

Δεν λέω να μη γίνουν μεταβολές, αλλά η εικόνα που έχω από το καλοκαίρι του 2013 είναι ότι δεν υπάρχει τίποτα οργανωμένο όσον αφορά την διδασκαλία της Πληροφορικής στο δημόσιο σχολείο

Παράθεση από: o_Antonis στις 12 Ιουν 2025, 10:16:43 ΜΜΗ διαφορά μας δεν είναι η γλώσσα, είναι αλλά δεν εννοώ αυτό. Αναφέρομαι σε όλα τα αντικείμενα και στην στάση/δομή των θεμάτων. Το πνεύμα ας πούμε έτσι.

ok κατάλαβα. Αλλά με κάθε εκτίμηση το λάθος είναι στο εξής.
Δεν είναι δυνατόν να σχεδιάζεται ένα μάθημα με βάση τα θέματα.
Πρώτα σχεδιάζουμε το μάθημα πρώτα λέμε τι θέλουμε να ξέρουν οι μαθητές και μετά έρχεται η αξιολόγηση και το ύφος/είδος των θεμάτων.
Δεν ασχολούμαστε μόνο με τη Γ Λυκείου αλλά με όλες τις τάξεις γιατί τώρα η πληροφορική ως μάθημα έχει και προαπαιτούμενες γνώσεις. π.χ. οι βασικές αλγοριθμικές δομές και τα διαγράμματα ροής έχουν γίνει στη Β.

Κάτι άλλο. Ένα μεγάλο λάθος που γίνεται είναι η ρηχή λογική ότι και καλά κάνουμε αλγοριθμική ενώ στην πραγματικότητα δεν κάνουμε αλγοριθμική, γιατί αλγοριθμική σημαίνει σχεδίαση αλγορίθμων όπως για παράδειγμα έχουμε στους διαγωνισμούς πληροφορικής. Εδώ όχι μόνο τους δίνουμε τον αλγόριθμο, δίνουμε ακόμα και τα ονόματα των πινάκων και μετά έχουμε το θράσος και την έπαρση να μιλάμε για ...... αλγοριθμική.
Αυτό που διδάσκεται είναι προγραμματισμός στα ελληνικά στην χειρότερη πιο αντιεπιστημονική και πιο αντιπαιδαγωγική μορφή του. Αλλά δε μιλάει κανείς γιατί όλοι βολεύονται με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

Το τελευταίο το οποίο χαλάει λίγο το αφήγημα.
Δεν υπάρχει η έννοια της αλγοριθμικής όπως την εννοούν κάποιοι. επειδή κάποιοι έμαθαν να προγραμματίζουν σε Pascal νομίζουν ότι αν γράφεις ελληνική Pascal κάνεις Αλγοριθμική.
Δεν πάει έτσι.
Η σχεδίαση αλγορίθμων εξαρτάται από το υπολογιστικό μοντέλο και τα εργαλεία που έχεις στα χέρια σου.
Αυτό σημαίνει ότι ότι η αλλαγή προγραμματιστικού παραδείγματος αλλάζει το μάθημα, αλλάζει τη φιλοσοφία. Όταν έχεις στα χέρια σου τα εργαλεία που σου δίνει η Python δεν μπορεί να ζητάς ασκήσεις που θέλουν προγραμματισμό δεκαετίας 80.
Η αλλαγή γλώσσας αλλάζει και τη διδασκαλία και αυτό που λέμε αλγοριθμική. Δυστυχώς αυτό αρνούνται κάποιοι να το δεχθούν και για αυτό έχουμε φτάσει ως εδώ.
Και για αυτό ακόμα και αν μπει Python στο ΓΕΛ δεν θα αλλάξουν πολλά γιατί όλοι θα κάνουν την Python Pascalοειδώς.

Ερώτηση: Στο ΜΙΤ που τόσα χρόνια έκαναν στο εισαγωγικό μάθημα τη συναρτησιακή γλώσσα Scheme, ήταν άσχετοι ε? Που να ξέρουν και αυτοί.
Εν τω μεταξύ στο βιβλίο έχει σε άπειρα σημεία τη λέξη abstraction. Στο δικό μας μάθημα που την έχει;
Σύνδεσμος: https://web.mit.edu/6.001/6.037/sicp.pdf

Συμπέρασμα: Αν σύντομα δεν σοβαρευτούμε και δεν αναβαθμίσουμε τα μαθήματά μας, κάτι που σίγουρα θα κάνουν οι άλλες ειδικότητες (ετοιμαστείτε να δείτε κώδικα σε R στα οικονομικά, Python σε Φυσική-Μαθηματικά, Matlab σε Χημεία) θα έρθει μια μέρα που θα μας πουν ότι κοιτάξτε τα παιδιά ξέρουν να γράφουν κώδικα, αυτό που εσείς αποκαλείτε αλγοριθμική σε μια ανύπαρκτη γλώσσα δεν χρειάζεται σε κανέναν. Δεν έχετε αντικείμενο στο Λύκειο και .,, άντε γεια
Όπως ακριβώς έγινε και με τα μαθήματα επιλογής που εξαφανίστηκαν σε μια νύκτα.

Η διαφορά μας δεν είναι η γλώσσα, είναι αλλά δεν εννοώ αυτό. Αναφέρομαι σε όλα τα αντικείμενα και στην στάση/δομή των θεμάτων. Το πνεύμα ας πούμε έτσι.