Θέμα: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?

[merlin]

Ανοίγω καινούριο topic γιατί θέλω να κουβεντιάσουμε κάτι συγκεκριμένο.

Σε κάποιο post του ο Νίκος Αδαμόπουλος, στη προσπάθειά του να βρει μια εκφώνηση που να αποτρέπει την χρήση πίνακα, μίλησε για επεξεργασία σε κόκκους άμμου σε μια παραλία.

Δυστυχώς Νίκο μπορεί κάποιος να σου βρει πίνακα κατάλληλου μεγέθους για να λύσει το πρόβλημα με πίνακα: (Δεν ξέρω αν το έχει προτείνει άλλος, άφησα το τοπικ στην 71η σελίδα)

Γνωρίζω τη μάζα της Γης, θεωρώ ότι στην χειρότερη περίπτωση ΌΛΗ Η ΓΗ είναι μια παραλία, ένας κόκκος άμμου αποτελείται μόνο από ένα πρωτόνιο του οποίου επίσης γνωρίζω τη μάζα του, άρα διαιρώ και βλέπω πόσους κόκκους άμμου έχει MAXIMUM μια παραλία στη γη.

ΠΟΣΟ ΓΕΛΟΙΟΣ ΣΑΣ ΦΑΙΝΟΜΑΙ που κάθησα και έκανα τόσους υπολογισμούς 2 το πρωί για να βρω έναν ικανό αριθμό ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ για να το λύσω με πίνακα?

Άσε που θα έρθει ο κύριος Πανεξυπνίδης και θα σου πει (ποιος σου είπε ότι αναφέρομαι σε παραλία της ΓΗΣ και όχι του ΔΙΑ?)

ΦΤΟΥ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΙ.....

ΕΤΣΙ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΚΑΤΑΝΤΗΣΟΥΜΕ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ ΜΑΣ?

Αντί να κάτσουμε να σκεφτούμε την σωστή λύση, να παίζουμε με υπολογισμούς για το μέγιστο ικανό πλήθος στοιχείων ενός πίνακα?

Αφού ΜΠΟΡΕΙΣ, υπάρχει αλγόριθμος που το λύνει χωρίς πίνακα, ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΣ ΤΟ ΡΗΜΑΔΙ και να παίζει ΟΛΟΣΩΣΤΑ για ΟΛΕΣ τις παραλίες του

ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ? (και για κάθε παράλληλο σύμπαν που λένε κάποιοι φυσικοί στις θεωρίες τους)?

Για να αντιστρέψω την κατάσταση:
Μπορεί κάποιος να μου βρει έναν τρόπο να εξετάσω τους μαθητές με κάποια άσκηση του πραγματικού κόσμου σε κάποιες βασικές αλγοριθμικές ασκήσεις (min, max κλπ) και να τους ΑΝΑΓΚΑΣΩ να το λύσουν χωρίς πίνακα, χωρίς δήλωση μεταβλητών, σταθερών και όλων αυτών των "άχρηστων" γραμμών (επειδή το έχω εξετάσει ήδη αυτό).

Παρακαλώ πολύ απαντήστε μου (εκτός κι αν θεωρείτε ότι επειδή διδάσκω σε Γυμνάσιο είμαι εκτός συζήτησης).

Τώρα που το ξανασκέφτομαι δεν θέλω να πάω σε Λύκειο γιατί μέχρι τότε ΘΑ ΛΥΝΟΝΤΑΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ.

[petrosp13]

Μπορεί κάποιος να μου βρει έναν τρόπο να εξετάσω τους μαθητές με κάποια άσκηση του πραγματικού κόσμου σε κάποιες βασικές αλγοριθμικές ασκήσεις (min, max κλπ) και να τους ΑΝΑΓΚΑΣΩ να το λύσουν χωρίς πίνακα, χωρίς δήλωση μεταβλητών, σταθερών και όλων αυτών των "άχρηστων" γραμμών (επειδή το έχω εξετάσει ήδη αυτό).

Γράψτε ένα πρόγραμμα που να βρίσκει ψηφία του αριθμού π μέχρι ο χρήστης να απαντήσει ότι δεν θέλει πλέον να συνεχίσει

[merlin]

Το φαντάστηκα ότι θα πήγαινες στα Μαθηματικά.
Μιλάω για προβλήματα που παίζουν στις εξετάσεις (μισθοδοσίες, αθλητικούς αγώνες, δεντροφυτεύσεις, βίντεο κλαμπ), οτιδήποτε από την καθημερινή ζωή μας.

[gouvasg]

και κατ'επέκταση...
μεχρί να φτάσουμε στο σημείο να ξεπερνούμε τα όρια των γλωσσών προγραμματισμού (μέγιστη τιμή ακεραίου κλπ κλπ), μπορούμε όλα να τα υλοποιούμε με πίνακες... δεν χρειάζονται τα παράλληλα σύμπαντα!!!
φυσικά θα βρεθεί κάποιος να μου πει ότι αν χρησιμοποιήσεις c/c++ ή assembly δεν υπάρχουν όρια.
Από τη γλώσσα όχι, αλλά από το υλικό ναι, συνεπώς ΠΑΛΙ μπορώ να τα λύσω όλα με πίνακες!!!
Σαν να αρχίσαμε να ξεφεύγουμε...

[petrosp13]

Ρε συ, μην το ξεφτιλίζουμε το θέμα

Οι πίνακες είναι ο ασκός του Αιόλου. Συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό
Όταν ο μαθητής έρθει σε επαφή με τους πίνακες, αυτομάτως κολλάει στο τεράστιο πλεονέκτημα του: Κάθε επεξεργασία μπορεί να γίνει σε ξεχωριστή επανάληψη αφού οι τιμές υπάρχουν καθ'όλη την διάρκεια του αλγορίθμου
Εκεί είναι το κρίσιμο σημείο, να του εξηγήσεις ότι καλό είναι να χρησιμοποιούνται πίνακες μόνο όταν δεν υπάρχει διαφορετική λύση, ή όταν το πλεονέκτημα της λύσης είναι κραυγαλέα καλύτερο με την χρήση πίνακα
Και να τονίσεις ότι το να αποθηκεύεις τιμές τις οποίες δεν θα χρειαστείς σε άλλες επαναλήψεις αν σκεφτείς καλύτερα το σκεπτικό του αλγορίθμου σου, είναι κάτι μη συνετό.
Δυστυχώς, με το πέρασμα από το κεφάλαιο των δομών επανάληψης στο κεφάλαιο των πινάκων και την ολοκλήρωση αυτού, οι περισσότεροι μαθητές ξεχνούν τις μεθόδους χωρίς την χρήση πινάκων γιατί βολεύονται από αυτό.
Είναι πολλές οι φορές που μαθητές μου λύνουν θέματα σε διαγωνίσματα με πίνακα, αν και μπορεί να γίνει και χωρίς και με σαφώς κομψότερη λύση. Τους κάνω παρατήρηση, τους εξηγώ ότι δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει πίνακα, αλλά μονάδες δεν μπορώ να του κόψω γιατί η λύση του επιλύει το πρόβλημα.

Για να έρθουμε στο συγκεκριμένο, θα έπρεπε να δίνεται μεγαλύτερη ευελιξία σε ένα τέτοιο θέμα. Όταν, διαβάζοντας το Γ5 καταλήγεις στο ότι είναι πιο προσιτή λύση η ταξινόμηση (όχι για μένα σαν καθηγητή, αλλά για τον μαθητή μου), θα χρησιμποιήσεις πίνακα. Γιατί είναι αλγόριθμος. Γιατί δεν σε νοιάζει πόσοι είναι οι μαθητές. Απλά ξέρεις ότι θα είναι συγκεκριμένοι. Δεν υπάρχει διαφορά στο να πεις ότι θα είναι δεδομένοι με το να πεις ότι θα τους δίνει ο χρήστης σε αλγόριθμο. Σε αλγόριθμο δεν υπάρχει ουσιαστικά χρήστης!

Για να ολοκληρώσουμε, το θέμα για μένα είναι γενικότερο. Μετά από 8 χρόνια εμπειρίας στην διδασκαλία του μαθήματος, κατέληξα (αν και πιστεύω ότι θα κατακριθώ από πολλούς) στο συμπέρασμα ότι δεν θέλω να δημιουργήσω προγραμματιστές. Θέλω να εφοδιάσω τα παιδιά με δεξιότητες για να γράψουν καλά στις εξετάσεις και να περάσουν στις σχολές τους.
Σε αυτά τα παιδιά, θα συμβουλέψω να χρησιμοποιήσουν πίνακα στο θέμα Γ. Όχι μόνο γιατί μπορούν να το κάνουν, αλλά γιατί θα τους διευκολύνει να το λύσουν συνολικά. Θα τους θυμίσει πολλά παρόμοια ερωτήματα που έχουμε ασχοληθεί. Ο εναλλακτικός τρόπος απαιτεί περισσότερη σκέψη και ικανότητα. Γι'αυτό δεν θα τον προτείνω. Όταν παίζεται το μέλλον σου, δεν είναι καλό να το ψάχνεις. Βαδίζεις στα σίγουρα.
Αυτοί είναι και η πλατιά μάζα της τεχνολογικής κατεύθυνσης. Που την άλλη μέρα δεν θα θυμούνται τι είναι Πρόβλημα και Αλγόριθμος. Με αυτούς κάνεις ότι μπορείς για να αγαπήσουν το μάθημα στην ώρα διδασκαλίας. Και είναι πολλές οι ώρες που ξεφεύγεις από τα τετριμμένα του μαθήματος και τους βλέπεις να χαίρονται την αλγοριθμική. Αλλά στις εξετάσεις, τους συμβουλέυεις βασικά πράγματα για να γράψουν. Γιατί γι'αυτό έφτασαν μέχρι τον Μάιο. Για να γράψουν εξετάσεις και να περάσουν σε σχολές της αρεσκείας τους, αν τα καταφέρουν.

Οι μαθητές που σιγά σιγά αγαπούν την αλγοριθμική και αποκτούν ταλέντο σε αυτήν, δεν υπακούν σε κανόνες. Το μυαλό τους θα βρει 2 και 3 τρόπους λύσης σε ένα πρόβλημα. Με τέτοιους μαθητές, μπορείς να κάνεις θαύματα στα μαθήματα.
Ακόμα και γι'αυτούς, όμως, οι 3 ώρες της εξέτασης είναι ένα άλλο θέμα. Και εκεί, δεν θα πρέπει να ρισκάρουν με "περίεργες" λύσεις ή ριψοκίνδυνα τεχνάσματα.
Μου έτυχε μαθητής αστέρι, που άνετα θα μπορούσε να συμμετάσχει σε Ολυμπιάδα Πληροφορικής. Μου έκανε συνεχώς διάφορα τεχνάσματα σε θέματα διαγωνισμάτων γιατί δεν άντεχε να μου δίνει την τετριμμένη λύση. Του έκανα πολλές φορές παρατήρηση ότι αυτό κάποια στιγμή θα του στοιχίσει και φυσικά να μην το δοκιμάσει στις εξετάσεις. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι σε ερώτημα ταξινόμησης, είχε δημιουργήσει δικό του αλγόριθμο (όχι την φυσαλίδα) ο οποίος ήταν καταπληκτικός, αλλά είχε 2 λάθος εντολές. Έτσι, έχασε μονάδες που δεν θα έχανε αν έκανε τον κλασικό αλγόριθμο ταξινόμησης. Τον πείραξε τόσο πολύ που πείστηκε. Στο τέλος έπιασε 100άρι καθαρό.

Σαν σύνοψη, πρέπει να καταλάβουμε ότι μέσα σε 8 μήνες τα περισσότερα παιδιά δεν μπορούν να αφομοιώσουν πλήρως την λογική της αλγοριθμικής και του προγραμματισμού. Συνεπώς, οφείλουμε να τα εφοδιάζουμε κατάλληλα για να γράψουν όσο το δυνατόν καλύτερα στις εξετάσεις. Η συμβουλή ότι θα πρέπει να αποφεύγονται οι πίνακες σε κάποιες περιπτώσεις δεν απαγορεύει την χρήση τους, ειδικά αν το θέμα (όπως αυτό) δεν κάνει κατάχρηση πινάκων. Άρα, ορθά τα περισσότερα παιδιά επέλεξαν να χρησιμοποιήσουν πίνακα αφού:

1. Επιτρέπεται στο συγκεκριμένο πρόβλημα
2. Τους διευκολύνει στο να λύσουν ένα θέμα εξετάσεων στις οποίες παίζεται το μέλλον τους. Ελάχιστα παιδιά θα ψάξουν την καλύτερη λύση. Τα περισσότερα θα βρουν την λύση που τους φαίνεται πιο προσιτή και επιλύει πλήρως το πρόβλημα. Και καλά κάνουν

[gouvasg]

Ρε συ, μην το ξεφτιλίζουμε το θέμα

...

 Άρα, ορθά τα περισσότερα παιδιά επέλεξαν να χρησιμοποιήσουν πίνακα αφού:

1. Επιτρέπεται στο συγκεκριμένο πρόβλημα
2. Τους διευκολύνει στο να λύσουν ένα θέμα εξετάσεων στις οποίες παίζεται το μέλλον τους. Ελάχιστα παιδιά θα ψάξουν την καλύτερη λύση. Τα περισσότερα θα βρουν την λύση που τους φαίνεται πιο προσιτή και επιλύει πλήρως το πρόβλημα. Και καλά κάνουν

Σε ποιο πρόβλημα απαγορεύεται;;;

[petrosp13]

Να γραφεί αλγόριθμος που να διαβάζει 200 αριθμούς και να τους εμφανίζει
Ή να βρίσκει το άθροισμα τους
Η χρήση πίνακα αποτελεί κατάχρηση

Ακόμα και εκεί, όμως, δεν μπορείς να αφαιρέσεις μονάδες

Το βιβλίο λέει ότι μπορεί να αποφεύγεται η χρήση τους
Οχι ότι απαγορεύεται

[merlin]

Πέτρο συμφωνώ σχεδόν σε όλα τα λεγόμενά σου. Όμως σαν καθηγητής θέλω να διδάσκω ένα μάθημα που εξελίσσεται. Δεν θέλω να δυσκολεύει (πάντα Γ Λυκείου είναι οι μαθητές).
Δεν πιστεύεις ότι επιτρέποντας ΠΑΝΤΑ την χρήση πίνακα θα φτάσουμε σε ένα σημείο που θα έχουμε πει σχεδόν τα πάντα?

Το μόνο που θα καταφέρουμε είναι να γεμίσουμε το κεφάλι των παιδιών με σελίδες σελίδων "έτοιμων" συνταγών.

Πως θα τα χωρέσει το κεφάλι τους? Δεν θέλουμε να γίνει ΑΠΟΘΗΚΗ το μυαλό τους, θέλουμε να συμβάλουμε στο να γίνει όσο πιο ενεργό, πιο έξυπνο, πιο αποδοτικό γίνεται. Να χαίρονται με την διαδικασία όπως χαίρεσαι όταν γυμνάζεις το σώμα σου και καμαρώνεις στον καθρέφτη.

[merlin]

Να γραφεί αλγόριθμος που να διαβάζει 200 αριθμούς και να τους εμφανίζει
Ή να βρίσκει το άθροισμα τους
Η χρήση πίνακα αποτελεί κατάχρηση

Ακόμα και εκεί, όμως, δεν μπορείς να αφαιρέσεις μονάδες

Το βιβλίο λέει ότι μπορεί να αποφεύγεται η χρήση τους
Οχι ότι απαγορεύεται

Αν μιλούσαμε για 200 αριθμούς δεν θα έκοβα ούτε μια μονάδα για την χρήση πίνακα (το "η χρήση πίνακα αποτελεί κατάχρηση" είναι νομίζω ατυχές στο συγκεκριμένο θέμα)

[petrosp13]

Δεν διαφωνώ καθόλου μαζί σου
Ίσα ίσα λέω κάθε χρόνο ότι εύχομαι να πέσουν θέματα που ευνοούν αυτούς που σκέφτονται

Θα συμφωνήσουμε όμως ότι το μάθημα το χαίρεσαι στις διδακτικές ώρες. Όχι στις εξετάσεις. Εκεί παίζονται πολλά. Αν τα θέματα είναι ή μοιάζουν με τα συνηθισμένα, τότε ας ακολουθήσουν την πεπατημένη οδό. Δεν χρειάζονται αλχημείες
Ας σκέφτεται η εκάστοτε επιτροπή θέματα που δεν μοιάζουν τετριμμένα (όπως το καταπληκτικό Πέτρα-Ψαλίδι-Χαρτί πριν κάποια χρόνια) Έτσι το μάθημα θα πάει πολύ μπροστά

[gouvasg]

Να γραφεί αλγόριθμος που να διαβάζει 200 αριθμούς και να τους εμφανίζει
Ή να βρίσκει το άθροισμα τους
Η χρήση πίνακα αποτελεί κατάχρηση

Ακόμα και εκεί, όμως, δεν μπορείς να αφαιρέσεις μονάδες

Το βιβλίο λέει ότι μπορεί να αποφεύγεται η χρήση τους
Οχι ότι απαγορεύεται

Συμπέρασμα:
Δεν υπάρχει θέμα που να απαγορεύει τους πίνακες...

[petrosp13]

Σαν προγραμματιστής, υπάρχει πρόβλημα που δεν μπορείς να λύσεις με χρήση πίνακα;
Ελάχιστα. Άρα τι συζητάμε;
Για εξετάσεις Γ' Λυκείου μιλάμε. Υποτίθεται ότι κάθε λύση είναι αποδεκτή αν είναι τεκμηριωμένη.
Το συγκεκριμένο θέμα δεν έκανε κατάχρηση αν χρησιμοποιούσε πίνακα. Αλγόριθμος είναι, έτσι το σκέφτηκε ο προγραμματιστής, έτσι το υλοποίησε
Δεν βγάζει πουθενά να οδηγήσουμε και αυτό το τόπικ εκεί

Σαν συνέχεια, θεωρώ ότι για να έχει το μάθημα τον χαρακτήρα που θέλουμε, θα πρέπει:

1. Να αλλάξει χθες το κάκιστο αυτό βιβλίο (ας ελπίσουμε το φετινό να είναι αφορμή)
2. Να αυξηθούν οι ώρες του μαθήματος. Δεν μπορεί να αφομοιώσει ο μέσος μαθητής ένα τόσο νέο γι'αυτόν τρόπο σκέψης μέσα σε 8 μήνες, μέσα από 2ωρα εβδομαδιαία μαθήματα και υπό την πίεση των εξετάσεων.

Αλλά αυτά είναι θέματα που έχουν τεθεί εδώ και πολλά χρόνια και ποτέ δεν επιλύθηκαν

[gouvasg]

άρα όλα με πίνακες μεχρι να αλλάξει το βιβλίο...
πολύ άτυχοι οι μαθητές μου που τους έλεγα άλλα!!!
(και για να μην παρεξηγούμαι με όσους μίλησα το λύσανε με πίνακες)
τα ελάχιστα που δεν λύνονται με πίνακες δεν μπορώ να τα βρω όμως...

[merlin]

Μετά από τις ατέρμονες συζητήσεις μας και επειδή δεν βλέπω κάποιος να έχει πείσει με τα επιχειρήματά του τον άλλο προς οποιαδήποτε κατεύθυνση, προτείνω λοιπόν το εξής:

ΝΑ ΨΗΦΙΣΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΟ ΠΑΡΑΚΑΤΩ:

1)ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ΠΑΝΤΑ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΥ η χρήση πίνακα και ΔΕΝ ΚΟΒΕΤΑΙ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΜΟΡΙΟ για την χρήση του

2) ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η χρήση πίνακα σε κάποιες περιπτώσεις.


Στην περίπτωση που αποφασίσουμε ότι ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ, θα ήθελα να ξέρω έναν συμβολισμό με τον οποίο σαν μαθητής να καταλάβω ότι μου το απαγορεύουν (π.χ. το μήνυμα "ΜΗΝ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ ΜΕ ΠΙΝΑΚΑ", ή να γραφεί σε "ΓλώσσαΨεύδους", ή ότι άλλο θέλετε αρκεί να το ξέρουν όλοι από πριν)

Επίσης, θα ήθελα να ξέρω ΠΟΣΑ μορια θα κοπούν αν αγνοήσω την απαγόρευση και τελικά χρησιμοποιήσω πίνακα (1 μόριο, 2, 5, ή 1 για κάθε ερώτημα?) γιατί όταν δω ότι ζορίζομαι να το γυρίσω σε πίνακα (οι πιθανότητες να κάνω λάθος ελαχιστοποιούνται και μπορεί να δω ότι με συμφέρει).

Θα μπορούσαμε να στείλουμε την ψηφοφορία στο Υπουργείο και να στείλει ανακοίνωση την επόμενη σχολική χρονιά. Αν είμαι σε Λύκειο του χρόνου, θέλω να ξέρω αν μπορώ να τα λύνω ΟΛΑ με πίνακες.

Παρακαλώ τους συντονιστές να ανεβάσουν την ψηφοφορία (ή να το κουβεντιάσουμε για το πως ακριβώς θα είναι δομημένη)

[nickandy]

Πες μου απλά αν θεωρείς το παρακάτω σωστό ή λάθος και να ψηφίσουμε,

ι<-1
Όσο  Χ <>0 Τότε
   Διάβασε α[ι]
Τέλος_Επανάληψης

Αν το θεωρείς σωστό ψηφίζω μαζί σου αν το θεωρείς λάθος θα ήθελα να μάθω που είναι το λάθος