Αποστολέας Θέμα: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?  (Αναγνώστηκε 4530 φορές)

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« στις: 30 Μάι 2010, 02:36:16 πμ »
Ανοίγω καινούριο topic γιατί θέλω να κουβεντιάσουμε κάτι συγκεκριμένο.

Σε κάποιο post του ο Νίκος Αδαμόπουλος, στη προσπάθειά του να βρει μια εκφώνηση που να αποτρέπει την χρήση πίνακα, μίλησε για επεξεργασία σε κόκκους άμμου σε μια παραλία.

Δυστυχώς Νίκο μπορεί κάποιος να σου βρει πίνακα κατάλληλου μεγέθους για να λύσει το πρόβλημα με πίνακα: (Δεν ξέρω αν το έχει προτείνει άλλος, άφησα το τοπικ στην 71η σελίδα)

Γνωρίζω τη μάζα της Γης, θεωρώ ότι στην χειρότερη περίπτωση ΌΛΗ Η ΓΗ είναι μια παραλία, ένας κόκκος άμμου αποτελείται μόνο από ένα πρωτόνιο του οποίου επίσης γνωρίζω τη μάζα του, άρα διαιρώ και βλέπω πόσους κόκκους άμμου έχει MAXIMUM μια παραλία στη γη.

ΠΟΣΟ ΓΕΛΟΙΟΣ ΣΑΣ ΦΑΙΝΟΜΑΙ που κάθησα και έκανα τόσους υπολογισμούς 2 το πρωί για να βρω έναν ικανό αριθμό ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ για να το λύσω με πίνακα?

Άσε που θα έρθει ο κύριος Πανεξυπνίδης και θα σου πει (ποιος σου είπε ότι αναφέρομαι σε παραλία της ΓΗΣ και όχι του ΔΙΑ????)

ΦΤΟΥ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΥΠΟΛΟΓΙΣΜΟΙ.....

ΕΤΣΙ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΚΑΤΑΝΤΗΣΟΥΜΕ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ ΜΑΣ???????

Αντί να κάτσουμε να σκεφτούμε την σωστή λύση, να παίζουμε με υπολογισμούς για το μέγιστο ικανό πλήθος στοιχείων ενός πίνακα?

Αφού ΜΠΟΡΕΙΣ, υπάρχει αλγόριθμος που το λύνει χωρίς πίνακα, ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΓΡΑΦΕΙΣ ΤΟ ΡΗΜΑΔΙ και να παίζει ΟΛΟΣΩΣΤΑ για ΟΛΕΣ τις παραλίες του

ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ? (και για κάθε παράλληλο σύμπαν που λένε κάποιοι φυσικοί στις θεωρίες τους)?

Για να αντιστρέψω την κατάσταση:
Μπορεί κάποιος να μου βρει έναν τρόπο να εξετάσω τους μαθητές με κάποια άσκηση του πραγματικού κόσμου σε κάποιες βασικές αλγοριθμικές ασκήσεις (min, max κλπ) και να τους ΑΝΑΓΚΑΣΩ να το λύσουν χωρίς πίνακα, χωρίς δήλωση μεταβλητών, σταθερών και όλων αυτών των "άχρηστων" γραμμών (επειδή το έχω εξετάσει ήδη αυτό).

Παρακαλώ πολύ απαντήστε μου (εκτός κι αν θεωρείτε ότι επειδή διδάσκω σε Γυμνάσιο είμαι εκτός συζήτησης).

Τώρα που το ξανασκέφτομαι δεν θέλω να πάω σε Λύκειο γιατί μέχρι τότε ΘΑ ΛΥΝΟΝΤΑΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΠΙΝΑΚΕΣ.


Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2303
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #1 στις: 30 Μάι 2010, 02:41:43 πμ »
Παράθεση
Μπορεί κάποιος να μου βρει έναν τρόπο να εξετάσω τους μαθητές με κάποια άσκηση του πραγματικού κόσμου σε κάποιες βασικές αλγοριθμικές ασκήσεις (min, max κλπ) και να τους ΑΝΑΓΚΑΣΩ να το λύσουν χωρίς πίνακα, χωρίς δήλωση μεταβλητών, σταθερών και όλων αυτών των "άχρηστων" γραμμών (επειδή το έχω εξετάσει ήδη αυτό).

Γράψτε ένα πρόγραμμα που να βρίσκει ψηφία του αριθμού π μέχρι ο χρήστης να απαντήσει ότι δεν θέλει πλέον να συνεχίσει
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #2 στις: 30 Μάι 2010, 02:45:47 πμ »
Το φαντάστηκα ότι θα πήγαινες στα Μαθηματικά.
Μιλάω για προβλήματα που παίζουν στις εξετάσεις (μισθοδοσίες, αθλητικούς αγώνες, δεντροφυτεύσεις, βίντεο κλαμπ), οτιδήποτε από την καθημερινή ζωή μας.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #3 στις: 30 Μάι 2010, 03:03:28 πμ »
και κατ'επέκταση...
μεχρί να φτάσουμε στο σημείο να ξεπερνούμε τα όρια των γλωσσών προγραμματισμού (μέγιστη τιμή ακεραίου κλπ κλπ), μπορούμε όλα να τα υλοποιούμε με πίνακες... δεν χρειάζονται τα παράλληλα σύμπαντα!!!
φυσικά θα βρεθεί κάποιος να μου πει ότι αν χρησιμοποιήσεις c/c++ ή assembly δεν υπάρχουν όρια.
Από τη γλώσσα όχι, αλλά από το υλικό ναι, συνεπώς ΠΑΛΙ μπορώ να τα λύσω όλα με πίνακες!!!
Σαν να αρχίσαμε να ξεφεύγουμε...


Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2303
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #4 στις: 30 Μάι 2010, 03:17:52 πμ »
Ρε συ, μην το ξεφτιλίζουμε το θέμα

Οι πίνακες είναι ο ασκός του Αιόλου. Συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό
Όταν ο μαθητής έρθει σε επαφή με τους πίνακες, αυτομάτως κολλάει στο τεράστιο πλεονέκτημα του: Κάθε επεξεργασία μπορεί να γίνει σε ξεχωριστή επανάληψη αφού οι τιμές υπάρχουν καθ'όλη την διάρκεια του αλγορίθμου
Εκεί είναι το κρίσιμο σημείο, να του εξηγήσεις ότι καλό είναι να χρησιμοποιούνται πίνακες μόνο όταν δεν υπάρχει διαφορετική λύση, ή όταν το πλεονέκτημα της λύσης είναι κραυγαλέα καλύτερο με την χρήση πίνακα
Και να τονίσεις ότι το να αποθηκεύεις τιμές τις οποίες δεν θα χρειαστείς σε άλλες επαναλήψεις αν σκεφτείς καλύτερα το σκεπτικό του αλγορίθμου σου, είναι κάτι μη συνετό.
Δυστυχώς, με το πέρασμα από το κεφάλαιο των δομών επανάληψης στο κεφάλαιο των πινάκων και την ολοκλήρωση αυτού, οι περισσότεροι μαθητές ξεχνούν τις μεθόδους χωρίς την χρήση πινάκων γιατί βολεύονται από αυτό.
Είναι πολλές οι φορές που μαθητές μου λύνουν θέματα σε διαγωνίσματα με πίνακα, αν και μπορεί να γίνει και χωρίς και με σαφώς κομψότερη λύση. Τους κάνω παρατήρηση, τους εξηγώ ότι δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιήσει πίνακα, αλλά μονάδες δεν μπορώ να του κόψω γιατί η λύση του επιλύει το πρόβλημα.

Για να έρθουμε στο συγκεκριμένο, θα έπρεπε να δίνεται μεγαλύτερη ευελιξία σε ένα τέτοιο θέμα. Όταν, διαβάζοντας το Γ5 καταλήγεις στο ότι είναι πιο προσιτή λύση η ταξινόμηση (όχι για μένα σαν καθηγητή, αλλά για τον μαθητή μου), θα χρησιμποιήσεις πίνακα. Γιατί είναι αλγόριθμος. Γιατί δεν σε νοιάζει πόσοι είναι οι μαθητές. Απλά ξέρεις ότι θα είναι συγκεκριμένοι. Δεν υπάρχει διαφορά στο να πεις ότι θα είναι δεδομένοι με το να πεις ότι θα τους δίνει ο χρήστης σε αλγόριθμο. Σε αλγόριθμο δεν υπάρχει ουσιαστικά χρήστης!

Για να ολοκληρώσουμε, το θέμα για μένα είναι γενικότερο. Μετά από 8 χρόνια εμπειρίας στην διδασκαλία του μαθήματος, κατέληξα (αν και πιστεύω ότι θα κατακριθώ από πολλούς) στο συμπέρασμα ότι δεν θέλω να δημιουργήσω προγραμματιστές. Θέλω να εφοδιάσω τα παιδιά με δεξιότητες για να γράψουν καλά στις εξετάσεις και να περάσουν στις σχολές τους.
Σε αυτά τα παιδιά, θα συμβουλέψω να χρησιμοποιήσουν πίνακα στο θέμα Γ. Όχι μόνο γιατί μπορούν να το κάνουν, αλλά γιατί θα τους διευκολύνει να το λύσουν συνολικά. Θα τους θυμίσει πολλά παρόμοια ερωτήματα που έχουμε ασχοληθεί. Ο εναλλακτικός τρόπος απαιτεί περισσότερη σκέψη και ικανότητα. Γι'αυτό δεν θα τον προτείνω. Όταν παίζεται το μέλλον σου, δεν είναι καλό να το ψάχνεις. Βαδίζεις στα σίγουρα.
Αυτοί είναι και η πλατιά μάζα της τεχνολογικής κατεύθυνσης. Που την άλλη μέρα δεν θα θυμούνται τι είναι Πρόβλημα και Αλγόριθμος. Με αυτούς κάνεις ότι μπορείς για να αγαπήσουν το μάθημα στην ώρα διδασκαλίας. Και είναι πολλές οι ώρες που ξεφεύγεις από τα τετριμμένα του μαθήματος και τους βλέπεις να χαίρονται την αλγοριθμική. Αλλά στις εξετάσεις, τους συμβουλέυεις βασικά πράγματα για να γράψουν. Γιατί γι'αυτό έφτασαν μέχρι τον Μάιο. Για να γράψουν εξετάσεις και να περάσουν σε σχολές της αρεσκείας τους, αν τα καταφέρουν.

Οι μαθητές που σιγά σιγά αγαπούν την αλγοριθμική και αποκτούν ταλέντο σε αυτήν, δεν υπακούν σε κανόνες. Το μυαλό τους θα βρει 2 και 3 τρόπους λύσης σε ένα πρόβλημα. Με τέτοιους μαθητές, μπορείς να κάνεις θαύματα στα μαθήματα.
Ακόμα και γι'αυτούς, όμως, οι 3 ώρες της εξέτασης είναι ένα άλλο θέμα. Και εκεί, δεν θα πρέπει να ρισκάρουν με "περίεργες" λύσεις ή ριψοκίνδυνα τεχνάσματα.
Μου έτυχε μαθητής αστέρι, που άνετα θα μπορούσε να συμμετάσχει σε Ολυμπιάδα Πληροφορικής. Μου έκανε συνεχώς διάφορα τεχνάσματα σε θέματα διαγωνισμάτων γιατί δεν άντεχε να μου δίνει την τετριμμένη λύση. Του έκανα πολλές φορές παρατήρηση ότι αυτό κάποια στιγμή θα του στοιχίσει και φυσικά να μην το δοκιμάσει στις εξετάσεις. Θυμάμαι χαρακτηριστικά ότι σε ερώτημα ταξινόμησης, είχε δημιουργήσει δικό του αλγόριθμο (όχι την φυσαλίδα) ο οποίος ήταν καταπληκτικός, αλλά είχε 2 λάθος εντολές. Έτσι, έχασε μονάδες που δεν θα έχανε αν έκανε τον κλασικό αλγόριθμο ταξινόμησης. Τον πείραξε τόσο πολύ που πείστηκε. Στο τέλος έπιασε 100άρι καθαρό.

Σαν σύνοψη, πρέπει να καταλάβουμε ότι μέσα σε 8 μήνες τα περισσότερα παιδιά δεν μπορούν να αφομοιώσουν πλήρως την λογική της αλγοριθμικής και του προγραμματισμού. Συνεπώς, οφείλουμε να τα εφοδιάζουμε κατάλληλα για να γράψουν όσο το δυνατόν καλύτερα στις εξετάσεις. Η συμβουλή ότι θα πρέπει να αποφεύγονται οι πίνακες σε κάποιες περιπτώσεις δεν απαγορεύει την χρήση τους, ειδικά αν το θέμα (όπως αυτό) δεν κάνει κατάχρηση πινάκων. Άρα, ορθά τα περισσότερα παιδιά επέλεξαν να χρησιμοποιήσουν πίνακα αφού:

1. Επιτρέπεται στο συγκεκριμένο πρόβλημα
2. Τους διευκολύνει στο να λύσουν ένα θέμα εξετάσεων στις οποίες παίζεται το μέλλον τους. Ελάχιστα παιδιά θα ψάξουν την καλύτερη λύση. Τα περισσότερα θα βρουν την λύση που τους φαίνεται πιο προσιτή και επιλύει πλήρως το πρόβλημα. Και καλά κάνουν
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #5 στις: 30 Μάι 2010, 03:25:46 πμ »
Ρε συ, μην το ξεφτιλίζουμε το θέμα

...

 Άρα, ορθά τα περισσότερα παιδιά επέλεξαν να χρησιμοποιήσουν πίνακα αφού:

1. Επιτρέπεται στο συγκεκριμένο πρόβλημα
2. Τους διευκολύνει στο να λύσουν ένα θέμα εξετάσεων στις οποίες παίζεται το μέλλον τους. Ελάχιστα παιδιά θα ψάξουν την καλύτερη λύση. Τα περισσότερα θα βρουν την λύση που τους φαίνεται πιο προσιτή και επιλύει πλήρως το πρόβλημα. Και καλά κάνουν

Σε ποιο πρόβλημα απαγορεύεται;;;
Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2303
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #6 στις: 30 Μάι 2010, 03:27:45 πμ »
Να γραφεί αλγόριθμος που να διαβάζει 200 αριθμούς και να τους εμφανίζει
Ή να βρίσκει το άθροισμα τους
Η χρήση πίνακα αποτελεί κατάχρηση

Ακόμα και εκεί, όμως, δεν μπορείς να αφαιρέσεις μονάδες

Το βιβλίο λέει ότι μπορεί να αποφεύγεται η χρήση τους
Οχι ότι απαγορεύεται
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #7 στις: 30 Μάι 2010, 03:33:30 πμ »
Πέτρο συμφωνώ σχεδόν σε όλα τα λεγόμενά σου. Όμως σαν καθηγητής θέλω να διδάσκω ένα μάθημα που εξελίσσεται. Δεν θέλω να δυσκολεύει (πάντα Γ Λυκείου είναι οι μαθητές).
Δεν πιστεύεις ότι επιτρέποντας ΠΑΝΤΑ την χρήση πίνακα θα φτάσουμε σε ένα σημείο που θα έχουμε πει σχεδόν τα πάντα?

Το μόνο που θα καταφέρουμε είναι να γεμίσουμε το κεφάλι των παιδιών με σελίδες σελίδων "έτοιμων" συνταγών.

Πως θα τα χωρέσει το κεφάλι τους? Δεν θέλουμε να γίνει ΑΠΟΘΗΚΗ το μυαλό τους, θέλουμε να συμβάλουμε στο να γίνει όσο πιο ενεργό, πιο έξυπνο, πιο αποδοτικό γίνεται. Να χαίρονται με την διαδικασία όπως χαίρεσαι όταν γυμνάζεις το σώμα σου και καμαρώνεις στον καθρέφτη.

Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #8 στις: 30 Μάι 2010, 03:37:25 πμ »
Να γραφεί αλγόριθμος που να διαβάζει 200 αριθμούς και να τους εμφανίζει
Ή να βρίσκει το άθροισμα τους
Η χρήση πίνακα αποτελεί κατάχρηση

Ακόμα και εκεί, όμως, δεν μπορείς να αφαιρέσεις μονάδες

Το βιβλίο λέει ότι μπορεί να αποφεύγεται η χρήση τους
Οχι ότι απαγορεύεται

Αν μιλούσαμε για 200 αριθμούς δεν θα έκοβα ούτε μια μονάδα για την χρήση πίνακα (το "η χρήση πίνακα αποτελεί κατάχρηση" είναι νομίζω ατυχές στο συγκεκριμένο θέμα)
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2303
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #9 στις: 30 Μάι 2010, 03:38:37 πμ »
Δεν διαφωνώ καθόλου μαζί σου
Ίσα ίσα λέω κάθε χρόνο ότι εύχομαι να πέσουν θέματα που ευνοούν αυτούς που σκέφτονται

Θα συμφωνήσουμε όμως ότι το μάθημα το χαίρεσαι στις διδακτικές ώρες. Όχι στις εξετάσεις. Εκεί παίζονται πολλά. Αν τα θέματα είναι ή μοιάζουν με τα συνηθισμένα, τότε ας ακολουθήσουν την πεπατημένη οδό. Δεν χρειάζονται αλχημείες
Ας σκέφτεται η εκάστοτε επιτροπή θέματα που δεν μοιάζουν τετριμμένα (όπως το καταπληκτικό Πέτρα-Ψαλίδι-Χαρτί πριν κάποια χρόνια) Έτσι το μάθημα θα πάει πολύ μπροστά
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #10 στις: 30 Μάι 2010, 03:41:22 πμ »
Να γραφεί αλγόριθμος που να διαβάζει 200 αριθμούς και να τους εμφανίζει
Ή να βρίσκει το άθροισμα τους
Η χρήση πίνακα αποτελεί κατάχρηση

Ακόμα και εκεί, όμως, δεν μπορείς να αφαιρέσεις μονάδες

Το βιβλίο λέει ότι μπορεί να αποφεύγεται η χρήση τους
Οχι ότι απαγορεύεται
Συμπέρασμα:
Δεν υπάρχει θέμα που να απαγορεύει τους πίνακες...
Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2303
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #11 στις: 30 Μάι 2010, 03:49:56 πμ »
Σαν προγραμματιστής, υπάρχει πρόβλημα που δεν μπορείς να λύσεις με χρήση πίνακα;
Ελάχιστα. Άρα τι συζητάμε;
Για εξετάσεις Γ' Λυκείου μιλάμε. Υποτίθεται ότι κάθε λύση είναι αποδεκτή αν είναι τεκμηριωμένη.
Το συγκεκριμένο θέμα δεν έκανε κατάχρηση αν χρησιμοποιούσε πίνακα. Αλγόριθμος είναι, έτσι το σκέφτηκε ο προγραμματιστής, έτσι το υλοποίησε
Δεν βγάζει πουθενά να οδηγήσουμε και αυτό το τόπικ εκεί

Σαν συνέχεια, θεωρώ ότι για να έχει το μάθημα τον χαρακτήρα που θέλουμε, θα πρέπει:

1. Να αλλάξει χθες το κάκιστο αυτό βιβλίο (ας ελπίσουμε το φετινό να είναι αφορμή)
2. Να αυξηθούν οι ώρες του μαθήματος. Δεν μπορεί να αφομοιώσει ο μέσος μαθητής ένα τόσο νέο γι'αυτόν τρόπο σκέψης μέσα σε 8 μήνες, μέσα από 2ωρα εβδομαδιαία μαθήματα και υπό την πίεση των εξετάσεων.

Αλλά αυτά είναι θέματα που έχουν τεθεί εδώ και πολλά χρόνια και ποτέ δεν επιλύθηκαν
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

gouvasg

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 67
    • Ο ιστότοπός μου
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #12 στις: 30 Μάι 2010, 04:01:33 πμ »
άρα όλα με πίνακες μεχρι να αλλάξει το βιβλίο...
πολύ άτυχοι οι μαθητές μου που τους έλεγα άλλα!!!
(και για να μην παρεξηγούμαι με όσους μίλησα το λύσανε με πίνακες)
τα ελάχιστα που δεν λύνονται με πίνακες δεν μπορώ να τα βρω όμως...
Γεώργιος Γκούβας
Μηχ. Η/Υ-Σ
www.gouvas.eu

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #13 στις: 30 Μάι 2010, 09:58:21 πμ »
Μετά από τις ατέρμονες συζητήσεις μας και επειδή δεν βλέπω κάποιος να έχει πείσει με τα επιχειρήματά του τον άλλο προς οποιαδήποτε κατεύθυνση, προτείνω λοιπόν το εξής:

ΝΑ ΨΗΦΙΣΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΟ ΠΑΡΑΚΑΤΩ:

1)ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ΠΑΝΤΑ ΚΑΙ ΠΑΝΤΟΥ η χρήση πίνακα και ΔΕΝ ΚΟΒΕΤΑΙ ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΜΟΡΙΟ για την χρήση του

2) ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ η χρήση πίνακα σε κάποιες περιπτώσεις.


Στην περίπτωση που αποφασίσουμε ότι ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ, θα ήθελα να ξέρω έναν συμβολισμό με τον οποίο σαν μαθητής να καταλάβω ότι μου το απαγορεύουν (π.χ. το μήνυμα "ΜΗΝ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ ΜΕ ΠΙΝΑΚΑ", ή να γραφεί σε "ΓλώσσαΨεύδους", ή ότι άλλο θέλετε αρκεί να το ξέρουν όλοι από πριν)

Επίσης, θα ήθελα να ξέρω ΠΟΣΑ μορια θα κοπούν αν αγνοήσω την απαγόρευση και τελικά χρησιμοποιήσω πίνακα (1 μόριο, 2, 5, ή 1 για κάθε ερώτημα?) γιατί όταν δω ότι ζορίζομαι να το γυρίσω σε πίνακα (οι πιθανότητες να κάνω λάθος ελαχιστοποιούνται και μπορεί να δω ότι με συμφέρει).

Θα μπορούσαμε να στείλουμε την ψηφοφορία στο Υπουργείο και να στείλει ανακοίνωση την επόμενη σχολική χρονιά. Αν είμαι σε Λύκειο του χρόνου, θέλω να ξέρω αν μπορώ να τα λύνω ΟΛΑ με πίνακες.

Παρακαλώ τους συντονιστές να ανεβάσουν την ψηφοφορία (ή να το κουβεντιάσουμε για το πως ακριβώς θα είναι δομημένη)
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

nickandy

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 49
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #14 στις: 30 Μάι 2010, 10:26:27 πμ »
Πες μου απλά αν θεωρείς το παρακάτω σωστό ή λάθος και να ψηφίσουμε,

ι<-1
Όσο  Χ <>0 Τότε
   Διάβασε α[ι]
Τέλος_Επανάληψης

Αν το θεωρείς σωστό ψηφίζω μαζί σου αν το θεωρείς λάθος θα ήθελα να μάθω που είναι το λάθος

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #15 στις: 30 Μάι 2010, 12:52:43 μμ »
συνάδελφοι υπάρχουν προβλήματα που μπορούν ναλυθούν χωρίς πίνακες ή τουλάχιστον ακόμα και να τα κάνεις με πίνακες δεν κερδίζεις πολλά:

Οι πρώτες ιδέες είναι:
1) Μαθηματικά προβλήματα : η άσκηση που έχει το σχολικο για τον υπολογισμο ημιτόνου
2) Παιχνίδια, π.χ. το παιχνίδι πάνω κάτω (το είχαμε βάλει σε ένα διαγώνισμα στο στέκι παλιότερα)


και στο κάτω κάτω μπορεί το Σεπτέμβρη να έρθει συγκεκριμένη οδηγία στα σχολεία και να είναι τα πράγματα ξεκάθαρα.
Πρόταση πρόχειρη: Ασκήσεις με ΑΓΝΩΣΤΟ πλήθος (πρακτικά ασκήσεις που λύνονται με ΟΣΟ και ΜΕΧΡΙΣ_ΟΤΟΥ) δεν λύνονται με πίνακες, ασκήσεις που το πλήθος μπορεί να είναι άμεσα ή έμμεσα γνωστό (10 αθλητές, Ν αθλητές) μπορούν να λυθούν με πίνακες.

C.Souliotis

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #16 στις: 30 Μάι 2010, 12:54:37 μμ »
Γνωρίζει κανείς αν υπάρχει εισήγηση του παιδαγωγικού ινστιτούτου για κατάργηση από τις Πανελλήνιες του ΑΕΠΠ

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #17 στις: 30 Μάι 2010, 01:08:33 μμ »
C.Souliotis,

έχει δοθεί απάντηση πολύ πρόσφατα στο θέμα που θέτετε.

Καλύτερα να ψάχνατε πρώτα στο Στέκι και αφού δεν βρίσκατε απάντηση στο ερώτημά σας να στέλνατε μνμ. Ένα μνμ στο οποίο θα γράφατε και θα πιπιλίζατε τη γνωστή καραμέλα... των άλλων ειδικοτήτων που εποφθαλμιούν τις δύο ώρες.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2890.0

Το γράφω άλλη μία φορά προστατέψτε την επιστήμη, τον κλάδο και το μάθημα.
Μην κάνετε ό,τι μπορείτε για να οδηγηθεί η κατάσταση στα άκρα. Έγιναν αρκετά λάθη, αλλά ως κλάδος θα πρέπει να τα κλείσουμε και να προχωρήσουμε μπροστά. Αυτό κάνουν άλλες ειδικότητες με βαρύτητα και δύναμη και έχουν πάντα το καρπούζι και το μαχαίρι.

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3301
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2805
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #19 στις: 30 Μάι 2010, 02:13:43 μμ »
Χθες επέλεξα να μην γράψω τίποτα άλλο για το επίμαχο θέμα. Στο https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg27738#msg27738 είχα γράψει πολλά. Δεν θα είχε πλέον νόημα. Σήμερα που η θύελλα έχει καταλαγιάσει θα ήθελα να προσθέσω κάποια ακόμα...

Παρασκευά προφανώς δεν θέλουμε να λύνονται όλα με πίνακες... από τους μαθητές.

Και το Δ θέμα λυνόταν χωρίς πίνακες, αλλά δεν είναι δυνατόν να κοπούν βαθμοί από λύση που κάνει χρήση πινάκων εκεί! Όχι επειδή στο μυαλό της επιτροπής το θέμα Δ προοριζόταν για πίνακες, αλλά επειδή θα ήταν παράλογη μια τέτοια απαίτηση...

Το παλιότερο θέμα με τα γραμματόσημα, όπου είχαμε 1500 ευρώ, δεν ωθούσε τους μαθητές στη χρήση πίνακα. Βέβαια, κάποιοι (δεν ξέρω σε τι ποσοστό) το έκαναν με πίνακα. Όντως, πάλι με το σκεπτικό ότι αν βάλουμε ένα άνω όριο τότε... κλπ κλπ

Στο φετινό θέμα τα πράγματα ήταν αλλιώς. Το θέμα ακροβατούσε με τα όρια. Τι ποσοστό λύσεων θα έχουμε άραγε με πίνακα; Πόσοι από τους αριστούχους μαθητές, ακόμα και των συναδέλφων που θεωρούν λάθος τη χρήση πίνακα στο θέμα Γ, χρησιμοποίησαν τελικά πίνακα;

Από την άλλη δεν μπορώ να δεχτώ ότι αν δεν έχουμε από την αρχή ένα άνω όριο καθορισμένο από την εκφώνηση, τότε ποτέ δεν μπορούμε να έχουμε πίνακα. Π.χ.

Παραλλαγή 5

Στα πλαίσια ενός ερευνητικού έργου για τη ζωή των μαθητών, καταγράφονται οι πληροφορίες για τα βιβλία που μεταφέρει ένας μαθητής στην σχολική του τσάντα. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των βιβλίων της τσάντας του μαθητή και για κάθε βιβλίο τον τίτλο του και το βάρος του.
β) Να εμφανίζει τον τίτλο του βιβλίου με το μικρότερο βάρος.

Εδώ πάλι δεν καθορίζεται από την άσκηση το άνω όριο των βιβλίων της τσάντας του μαθητή. Είναι παράλογο και αυθαίρετο να βάλει ένα τέτοιο όριο ο προγραμματιστής, π.χ. 50 βιβλία; Συγγνώμη αλλά επειδή είμαι μηχανικός, έχω μάθει ότι εκτός από την ακαδημαϊκή προσέγγιση, υπάρχει και η πρακτική. Ο κόσμος όλος λειτουργεί με ανοχές. Το π έχει άπειρα δεκαδικά ψηφία, ο κύκλος δεν τετραγωνίζεται με κανόνα και διαβήτη, αλλά μπορούμε να φτιάχνουμε κυκλικές πλατείες χωρίς να φοβόμαστε ότι θα καταρρεύσει το σύμπαν. Και η Πληροφορική σαν επιστήμη δεν υπάρχει μόνο για τη θεωρία. Βρίσκει εφαρμογή και στην πράξη.

Η παρακάτω παραλλαγή για την οποία δεν θα είχε ενδοιασμούς κανείς, για μένα δεν διαφέρει σε τίποτα από την προηγούμενη.

Παραλλαγή 6

Στα πλαίσια ενός ερευνητικού έργου για τη ζωή των μαθητών, καταγράφονται οι πληροφορίες για τα βιβλία που μεταφέρει ένας μαθητής στην σχολική του τσάντα. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των βιβλίων της τσάντας του μαθητή, ελέγχοντας ώστε να είναι από 0 έως και 50, και για κάθε βιβλίο τον τίτλο του και το βάρος του.
β) Να εμφανίζει τον τίτλο του βιβλίου με το μικρότερο βάρος.

Ας δούμε τώρα πώς η επιτροπή θα μπορούσε να επιβάλει κομψά τη μη χρήση πίνακα.

Παραλλαγή 7

Σε κάποια παραλία, στα πλαίσια ενός ερευνητικού έργου, καταγράφεται για κάθε κόκκο άμμου το βάρος του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των κόκκων άμμου και για κάθε κόκκο τον όγκο του και το βάρος του.
β) Να εμφανίζει τον όγκο του κόκκου με το μικρότερο βάρος.
γ) ...
Σημείωση: Επειδή ο αλγόριθμος πρόκειται να υλοποιηθεί ως πρόγραμμα σε υπολογιστή, και επειδή ο αριθμός των κόκκων της άμμου που μπορεί να διαβαστεί ενδέχεται να είναι τόσο μεγάλος που να μην είναι δυνατή η χρήση στατικών ή ακόμα και δυναμικών δομών δεδομένων, για το λόγο αυτό η χρήση πίνακα τίθεται εκτός προδιαγραφών.

Με κάτι τέτοιο θα ήταν όλοι ευχαριστημένοι...

noname

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2013
  • *
  • Μηνύματα: 193
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #20 στις: 30 Μάι 2010, 03:41:47 μμ »
Για να αντιστρέψω την κατάσταση:
Μπορεί κάποιος να μου βρει έναν τρόπο να εξετάσω τους μαθητές με κάποια άσκηση του πραγματικού κόσμου σε κάποιες βασικές αλγοριθμικές ασκήσεις (min, max κλπ) και να τους ΑΝΑΓΚΑΣΩ να το λύσουν χωρίς πίνακα, χωρίς δήλωση μεταβλητών, σταθερών και όλων αυτών των "άχρηστων" γραμμών (επειδή το έχω εξετάσει ήδη αυτό).


Δηλαδή ο απώτερος στόχος του μαθήματος είναι οι μαθητές να μπορούν να λύνουν τα προβλήματα με τον τρόπο που τους υποδεικνύεται ή να λύνουν αλγοριθμικά οποιοδήποτε επιλύσιμο πρόβλημα;

Παρόλα αυτά αν θέλεις να εξετάσεις τους μαθητές σου σε οποιοδήποτε κομμάτι της ύλης ΕΣΥ πρέπει να σκεφτείς τον τρόπο. Κακά τα ψέμματα. Πόσες φορές ως καθηγητές έχουμε θέσει άστοχες ασκήσεις; Πόσες φορές οι μαθητές μας μας έχουν βάλει τα γυαλιά; Για παράδειγμα, αν είχα βάλει εγώ το θέμα Γ στους μαθητές μου ελπίζοντας ότι θα το είχαν λύσει χωρίς πίνακες και τελικά το 90% το έλυνε με πίνακες, τότε θα προβληματιζόμουν για την επιλογή μου και θα φρόντιζα στο επόμενο διαγώνισμα να ήμουν πιο προσεκτικός. Διάβασα σε προηγούμενο θέμα ότι ένας βαθμολογητής από τα 130 γραπτά δεν βρήκε ούτε ένα χωρίς τη χρήση πινάκων. Αυτό τι σημαίνει; Ότι όλοι οι μαθητές δεν κατάλαβαν το βιβλίο και την επιτροπή; Ότι όλοι οι καθηγητές δεν κατάλαβαν το βιβλίο και την επιτροπή;

Άσχετα με το "επιστημονικό" κομμάτι της χρήσης πινάκων, το σημαντικότερο είναι το εκπαιδευτικό. Και εκπαιδευτικά, η διατύπωση του θέματος Γ περιείχε μπλόφα. Απαράδεκτο για εξετάσεις Λυκείου.



merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #21 στις: 30 Μάι 2010, 07:15:45 μμ »
Λυπάμαι αλλά οι μαθητές δεν είναι ακροβάτες. Δεν μπορεί να παίζουν το μέλλον τους σκεπτόμενοι "τί θέλει να πει ο ποιητής".
Γι' αυτό το λόγο, τα όρια του "μπορώ" ή "δεν μπορώ" να χρησιμοποιήσω πίνακα ΠΡΕΠΕΙ να το ξέρει ο μαθητής.

Γι' αυτό είχαμε την εντολή διάβασε αθλητές στην πρώτη γραμμή έτσι ώστε σύμφωνα με τις γνώσεις που έχουμε (θα έπρεπε να είχαμε αλλά δυστυχώς δεν ήταν αυτό εφικτό για διάφορους λόγους) να απορρίψουμε την χρήση πίνακα και να μην χαλάσουμε ΟΥΤΕ ΔΕΥΤΕΡΟΛΕΠΤΟ για το αν υπάρχει ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΤΙΚΟ μέγιστο πλήθος πόρων.

Μηδέν ακροβασία. 100% αξιοποίηση φαιάς ουσίας στο ΠΡΟΒΛΗΜΑ.
Δυστυχώς η επιτροπή νόμιζε ότι αυτό θα κατάφερνε (έτσι ελπίζω) και όχι να κάνει το 90% να το λύσει με πίνακα.

Αν για κάποιους (σχεδόν όλους) η εντολή διάβασε Ν δεν είναι αρκετή θα ήθελα να μάθω ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΤΡΟΠΟΣ με τον οποίο ΟΛΟΙ (ελπίζω) οι συνάδελφοι την επόμενη των εξετάσεων να μην γεμίσουν 100 σελίδες στο στέκι.

Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #22 στις: 30 Μάι 2010, 07:29:54 μμ »

Άσχετα με το "επιστημονικό" κομμάτι της χρήσης πινάκων, το σημαντικότερο είναι το εκπαιδευτικό. Και εκπαιδευτικά, η διατύπωση του θέματος Γ περιείχε μπλόφα. Απαράδεκτο για εξετάσεις Λυκείου.

ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ, αν και θεωρώ το Γ ξεκάθαρο για μένα, δεδομένου του feedback που παίρνουμε, το Γ θέμα δεν έπρεπε να έχει μπει. Για αυτό το λόγο θα έκοβα μάλλον 1 μόριο στα 20 ΦΕΤΟΣ.

Όμως, σας παρακαλώ, του ΧΡΟΝΟΥ μπορούμε να μην κάνουμε την ίδια κουβέντα και να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα από τώρα?
Δεν γνωρίζεις το πλήθος bytes, κουτιών, κουβάδων, σακιών, τετραδίων, μουκαλιών, που θέλεις να έχεις ΠΡΙΝ αρχίσεις να λύνεις το ΠΡΟΒΛΗΜΑ που σου ανατέθηκε? ΤΕΛΟΣ. Δεν μπορείς να πάρεις πίνακα, array, matrix, εξάδες-δωδεκάδες-κιβώτια μπουκαλιών, σετ ποτηριών κλπ κλπ. γιατί ΜΠΟΡΕΙ να μη σου φτάσουν.

Νομίζω ότι έτσι δεν αφήνουμε τίποτα στην τύχη, είναι σαφές, κατανοητό και αποδεκτό από όλους. ΦΥΣΙΚΑ και κάποια προβλήματα μπορούν να λυθούν (χωρίς να φτάσουμε στις γελοιότητες που έλεγα στην αρχή του τόπικ) με χρήση πινάκων αλλά ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΔΙΑΧΩΡΙΣΤΙΚΗ ΓΡΑΜΜΗ?
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #23 στις: 30 Μάι 2010, 07:36:58 μμ »
Πες μου απλά αν θεωρείς το παρακάτω σωστό ή λάθος και να ψηφίσουμε,

ι<-1
Όσο  Χ <>0 Τότε
   Διάβασε α[ι]
Τέλος_Επανάληψης

Αν το θεωρείς σωστό ψηφίζω μαζί σου αν το θεωρείς λάθος θα ήθελα να μάθω που είναι το λάθος
Δεν καταλαβαίνω που το πας, μάλλον κάτι άλλο ήθελες να γράψεις.
Τί είναι το Χ, γιατί δεν αυξάνει το ι, γιατί δεν αλλάζει το χ (καμία ή άπειρες επαναλήψεις ανάλογα με το Χ), κλπ κλπ
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #24 στις: 30 Μάι 2010, 09:18:30 μμ »

Σε κάποια παραλία, στα πλαίσια ενός ερευνητικού έργου, καταγράφεται για κάθε κόκκο άμμου το βάρος του. Να γράψετε αλγόριθμο ο οποίος:
α) Να ζητάει τον συνολικό αριθμό των κόκκων άμμου και για κάθε κόκκο τον όγκο του και το βάρος του.
β) Να εμφανίζει τον όγκο του κόκκου με το μικρότερο βάρος.
γ) ...
Σημείωση: Επειδή ο αλγόριθμος πρόκειται να υλοποιηθεί ως πρόγραμμα σε υπολογιστή, και επειδή ο αριθμός των κόκκων της άμμου που μπορεί να διαβαστεί ενδέχεται να είναι τόσο μεγάλος που να μην είναι δυνατή η χρήση στατικών ή ακόμα και δυναμικών δομών δεδομένων, για το λόγο αυτό η χρήση πίνακα τίθεται εκτός προδιαγραφών.

Με κάτι τέτοιο θα ήταν όλοι ευχαριστημένοι...

Με χαλάει ΠΑΡΑ πολύ αυτό με το πρόγραμμα στον Η/Υ. Γιατί δεν το βλέπουμε πιο αφηρημένα? ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ είναι.

ΘΕΛΩ να το λύσω παίρνοντας τα κουβαδάκια της κόρης μου, του γιού μου, άντε και των 2 ανιψιών μου.
Εναλλακτικά, ΔΕΝ θέλω να πάω στη παραλία να ΜΕΤΡΗΣΩ ΕΚΕΙ πόσοι κόκκοι είναι και να διαπιστώσω ότι το φορτηγό με τα κουβαδάκια που είχα αγοράσει (και είχα καταξηλωθεί) ΔΕΝ μου φτάνει και πρέπει ΝΑ ΑΛΛΑΞΩ ΤΡΟΠΟ σκέψης.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2805
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #25 στις: 30 Μάι 2010, 11:47:52 μμ »
Όμως, σας παρακαλώ, του ΧΡΟΝΟΥ μπορούμε να μην κάνουμε την ίδια κουβέντα και να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα από τώρα?
Δεν γνωρίζεις το πλήθος bytes, κουτιών, κουβάδων, σακιών, τετραδίων, μουκαλιών, που θέλεις να έχεις ΠΡΙΝ αρχίσεις να λύνεις το ΠΡΟΒΛΗΜΑ που σου ανατέθηκε? ΤΕΛΟΣ. Δεν μπορείς να πάρεις πίνακα, array, matrix, εξάδες-δωδεκάδες-κιβώτια μπουκαλιών, σετ ποτηριών κλπ κλπ. γιατί ΜΠΟΡΕΙ να μη σου φτάσουν.

Νομίζω ότι έτσι δεν αφήνουμε τίποτα στην τύχη, είναι σαφές, κατανοητό και αποδεκτό από όλους. ΦΥΣΙΚΑ και κάποια προβλήματα μπορούν να λυθούν (χωρίς να φτάσουμε στις γελοιότητες που έλεγα στην αρχή του τόπικ) με χρήση πινάκων αλλά ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΔΙΑΧΩΡΙΣΤΙΚΗ ΓΡΑΜΜΗ?

Παρασκευά τώρα αφορίζεις κι εσύ. Δεν είναι δυνατόν να εκληφθεί ως απάντηση το παραπάνω...
Δεν με πείθεις λέγοντας ότι θα έπρεπε να ξέρουμε πόσα είναι τα βιβλία. Αυτό που προτείνεις καταλήγει σε κανόνα-τυφλοσούρτη που δεν προάγει την αλγοριθμική σκέψη...

Σε κάποια ζητήματα δεν μπορούν να εντοπιστούν ξεκάθαρα οι διαχωριστικές γραμμές και για αυτό οι εκάστοτε Επιτροπές θα πρέπει να βαδίζουν μακριά από αυτές. Αυτό θέλησα να δείξω με τα παραπάνω παραδείγματα...

Το επίμαχο θέμα συζητιόταν στο Στέκι και πριν τις εξετάσεις. Το ότι συζητιόταν και συζητιέται για μένα δείχνει ότι δεν έχει οριστεί καλώς μέσα στο βιβλίο. Όπως και πολλά άλλα. Υπάρχουν αρκετές ασάφειες. Βλέπε και ημερίδα ΕΠΥ στην Αθήνα. Για τις περισσότερες ασάφειες κάποιοι όντως τις αναγνωρίζουν και λένε ότι δεν θα πρέπει να πέφτουν θέματα πάνω σε αυτές, κάποιοι λένε ότι δεν υπάρχει ασάφεια και το σωστό είναι το Α, κάποιοι άλλοι λένε ότι δεν υπάρχει ασάφεια και το σωστό είναι το Β (επομένως υπάρχει ασάφεια!).

Γιαννούλης Γιώργος

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 75
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #26 στις: 31 Μάι 2010, 01:17:35 πμ »
Παρασκευά τώρα αφορίζεις κι εσύ. Δεν είναι δυνατόν να εκληφθεί ως απάντηση το παραπάνω...
Δεν με πείθεις λέγοντας ότι θα έπρεπε να ξέρουμε πόσα είναι τα βιβλία. Αυτό που προτείνεις καταλήγει σε κανόνα-τυφλοσούρτη που δεν προάγει την αλγοριθμική σκέψη...

Σε κάποια ζητήματα δεν μπορούν να εντοπιστούν ξεκάθαρα οι διαχωριστικές γραμμές και για αυτό οι εκάστοτε Επιτροπές θα πρέπει να βαδίζουν μακριά από αυτές. Αυτό θέλησα να δείξω με τα παραπάνω παραδείγματα...

Το επίμαχο θέμα συζητιόταν στο Στέκι και πριν τις εξετάσεις. Το ότι συζητιόταν και συζητιέται για μένα δείχνει ότι δεν έχει οριστεί καλώς μέσα στο βιβλίο. Όπως και πολλά άλλα. Υπάρχουν αρκετές ασάφειες. Βλέπε και ημερίδα ΕΠΥ στην Αθήνα. Για τις περισσότερες ασάφειες κάποιοι όντως τις αναγνωρίζουν και λένε ότι δεν θα πρέπει να πέφτουν θέματα πάνω σε αυτές, κάποιοι λένε ότι δεν υπάρχει ασάφεια και το σωστό είναι το Α, κάποιοι άλλοι λένε ότι δεν υπάρχει ασάφεια και το σωστό είναι το Β (επομένως υπάρχει ασάφεια!).

με αυτή την λογική όμως δεν θα ξαναμπεί ποτε θέμα με επανάληψη γιατί είναι κόκκινη γραμμή, πάντα θα μπορεί να το κάνει κάποιος με πίνακα. Δεν νομίζω να το θέλει κανείς αυτό γιατί περιορίζει ακόμα περισσότερο την γκάμα θεμάτων.

Λυπάμαι αλλά οι μαθητές δεν είναι ακροβάτες. Δεν μπορεί να παίζουν το μέλλον τους σκεπτόμενοι "τί θέλει να πει ο ποιητής".
Γι' αυτό το λόγο, τα όρια του "μπορώ" ή "δεν μπορώ" να χρησιμοποιήσω πίνακα ΠΡΕΠΕΙ να το ξέρει ο μαθητής.

Γι' αυτό είχαμε την εντολή διάβασε αθλητές στην πρώτη γραμμή έτσι ώστε σύμφωνα με τις γνώσεις που έχουμε (θα έπρεπε να είχαμε αλλά δυστυχώς δεν ήταν αυτό εφικτό για διάφορους λόγους) να απορρίψουμε την χρήση πίνακα και να μην χαλάσουμε ΟΥΤΕ ΔΕΥΤΕΡΟΛΕΠΤΟ για το αν υπάρχει ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΤΙΚΟ μέγιστο πλήθος πόρων.

Μηδέν ακροβασία. 100% αξιοποίηση φαιάς ουσίας στο ΠΡΟΒΛΗΜΑ.
Δυστυχώς η επιτροπή νόμιζε ότι αυτό θα κατάφερνε (έτσι ελπίζω) και όχι να κάνει το 90% να το λύσει με πίνακα.

Αν για κάποιους (σχεδόν όλους) η εντολή διάβασε Ν δεν είναι αρκετή θα ήθελα να μάθω ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΤΡΟΠΟΣ με τον οποίο ΟΛΟΙ (ελπίζω) οι συνάδελφοι την επόμενη των εξετάσεων να μην γεμίσουν 100 σελίδες στο στέκι.

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω λιγότερο μαζί σου. Το ίδιο ακριβώς πιστεύω.

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 323
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #27 στις: 31 Μάι 2010, 07:10:53 πμ »
Νίκο θυμάσαι τις κουβέντες που είχαμε για τα mod / div με αρνητικούς αριθμούς, ακέραιο μέρος αρνητικού, κλπ κλπ, μαθηματικές αναλύσεις επί αναλύσεων. Τελικά καταλήξαμε σε ΚΑΤΙ. Ήρθε οδηγία από το υπουγείο και έβαλε ΤΕΛΟΣ. (Δυστυχώς παραμένουν πολλλά ακόμη που πρέπει να διευκρινιστούν στο μάθημα).

Δεν θέλω να είμαι απόλυτος στη ζωή μου. Όμως με τις διαχωριστικές γραμμές οι μαθητές νοιώθουν ΑΣΦΑΛΕΙΑ. Με ενδιαφέρει και το παιδαγωγικό κομμάτι (εκτός από το διδακτικό) σε μια εξεταστική διαδικασία. Πόσα παιδιά έβαλαν τα κλάματα μετά από αυτά που άκουσαν για το Γ θέμα?

Επαναλαμβάνω, για μένα, το διάβασε Ν στην αρχή του αλγορίθμου είναι αρκετό έτσι ώστε να αποφασίσω τι θα κάνω και αν το κάνω λάθος από απροσεξία ή επειδή δεν το διάβασα να αναλάβω τις ευθύνες μου.

Όσο για την σχολική τσάντα που δεν γνωρίζω από πριν πόσα βιβλία έχει (ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΟΥ ΛΕΕΙ Η ΕΚΦΩΝΗΣΗ Θεώρησε μέγιστο πλήθος 50), ακόμη και εκεί ΔΕΝ θα χρησιμοποιήσω πίνακα. Έχουμε όλοι στο μυαλό μας ΤΗΝ ΜΝΗΜΗ RAM ενός Η/Υ όταν φτιάχνουμε έναν αλγόριθμο, γι' αυτό το παίζουμε LARGE με τα διαθέσιμα Gbytes.
Εγώ όμως τον αλγόριθμο δεν τον έφτιαξα για Η/Υ, αλλά για ΑΝΘΡΩΠΟ, θα τον αναγκάσω να έχει 50 ΖΥΓΑΡΙΕΣ μαζί του για να βρει το πιο βαρύ βιβλίο?

Πρέπει να καταλάβουμε επιτέλους ΤΙ ΕΙΝΑΙ ο αλγόριθμος και την φύση του ΠΙΝΑΚΑ σε αλγόριθμο με αντιστοιχία στην ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ζωή μας.

ΔΕΝ είναι προορισμένοι ΟΛΟΙ οι αλγόριθμοι να τρέξουν στον 18core επεξεργαστή με 200ΤΒ μνήμη.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2805
  • Πύργος Ηλείας
Απ: Πώς καταντήσαμε την ΑΕΠΠ?
« Απάντηση #28 στις: 31 Μάι 2010, 11:54:05 μμ »
Ήθελα να απαντήσω, κι αφού το topic κλείδωσε το φέρνω εδώ...

Παράθεση από: merlin
Θέλω πολύ να μου απαντήσετε (οι συνάδελφοι που είστε υπερ του πίνακα στο Γ θέμα) στο εξής:
Θα ήθελα όμως ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ απάντηση.
Θεωρείτε την χρήση πίνακα λάθος? Άσχετα με το αν πιστεύετε ότι δεν πρέπει να κοπούν μονάδες.
Όχι δεν την θεωρώ λάθος. Δες εδώ https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2734.msg24353#msg24353
και εδώ https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2927.msg26971#msg26971

Παράθεση από: merlin
Θεωρήστε ότι είστε στην ΚΕΕ και βλέποντας τον χαμό που έγινε αποφασίζουμε όλοι να ΜΗΝ κόψουμε ΟΥΤΕ 1 μόριο (ΦΕΤΟΣ).

Μετά αλλάζουμε το σχολικό βιβλίο (αφαιρούμε κάποια παραδείγματα που πιστεύετε ότι μπερδεύουν τους μαθητές και δυστυχώς τους καθηγητές). Στη συνέχεια στέλνουμε εξώδικο στον κ. Τσιωτάκη για το λάθος (έστω τυπογραφικό όπως υποστηρίζει ο ίδιος) σε μια άσκηση του βιβλίου του, κάνουμε το ίδιο και για τον κ. Στέργου για την εφαρμογή του.
ΤΗΝ ΕΠΟΜΕΝΗ χρονιά (έχοντας γίνει οι παραπάνω διορθώσεις), θα θεωρούσατε ΛΑΘΟΣ την χρήση πίνακα σε παρόμοιο θέμα ΚΑΙ ΘΑ ΚΟΒΑΤΕ κάποια (λίγα) μόρια?

Χα! Ο Στάθης δεν νομίζω να διορθώσει τίποτα...
Εγώ δεν μπερδεύομαι από κανένα παράδειγμα του βιβλίου. Αυτά που λέει στη θεωρία με καλύπτουν. Και πριν τα θέματα, άρα και του χρόνου τα ίδια θα έλεγα...

Παράθεση από: merlin
2) Αν με τις κατάλληλες "παρεμβάσεις" ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ θα θεωρούμε λάθος τη χρήση πίνακα?
Δεν πρέπει να γίνει καμία παρέμβαση, και πάλι σωστή θα είναι η χρήση πίνακα...

Παράθεση από: merlin
Μα δεν χρειάζεται να διδάξουμε τρελά πράγματα στην ανάλυση και σχεδίαση αλγορίθμων.
Χρειάζεται μια σαφής αναφορά:
Όταν δεν γνωρίζουμε από πριν το μέγεθος ενός πίνακα ΚΑΙ δεν μας λέει η ΕΚΦΩΝΗΣΗ για το μέγιστο πλήθος ΔΕΝ το κάνω με πίνακα. Αν μου το πει αυτό το ΜΑΧ η εκφώνηση, παει να πει ότι ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΛΛΟΣ έχει κάνει την ανάλυση και έχει βρει αυτό το ΜΑΧ και ΜΟΥ ΤΟ ΔΙΝΕΙ ΕΤΟΙΜΟ.
Εγώ επικεντρώνομαι στην ουσία: αν έχω ΜΑΧ πλήθος επιλέγω αν θα χρησιμοποιήσω πίνακα με κόστος πόρων (αλλά δεν με απασχολεί), αν δεν έχω MAX πλήθος κάθομαι να βρω τρόπο να το λύσω χωρίς πίνακα.
Μα ακριβώς εκεί είναι το ζήτημα. Έτσι καταλήγουμε σε τυφλοσούρτη. Ο μαθητής θα πρέπει να διακρίνει μόνος του το πότε πρέπει να κάνει χρήση πίνακα. Όμως εδώ τώρα δεν διαπραγματευόμαστε τη σχέση αιτίας – αποτελέσματος! Το ότι μπορεί να έχουμε άσχημο αποτέλεσμα (π.χ. οι μαθητές να λύνουν τα πάντα με πίνακες – αν και θεωρώ υπερβολικό αυτόν τον ισχυρισμό), δεν σημαίνει ότι πρέπει να θεωρούμε λάθος τη χρήση πίνακα στις άλλες περιπτώσεις (τονίζω: δεν εννοώ όλες!). Ας βρεθεί άλλη λύση σε αυτό το πρόβλημα. Ας μπει στην ύλη η πολυπλοκότητα. Ας μπαίνει υποσημείωση στα θέματα ώστε να μη βάζουν πίνακες....

Πού λέει το βιβλίο ότι θα πρέπει αυτό το MAX να το δίνει ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΛΛΟΣ ή ακόμα και η άσκηση; Λέει πουθενά ότι απαγορεύεται να το υποθέσει ο μαθητής; Αυτό θα ήταν η αυθαιρεσία!

Σελ.56: «Με τον όρο στατική δομή δεδομένων εννοείται ότι το ακριβές μέγεθος της απαιτούμενης κύριας μνήμης καθορίζεται κατά τη στιγμή του προγραμματισμού τους, και κατά συνέπεια κατά τη στιγμή της μετάφρασής τους και όχι κατά τη στιγμή της εκτέλεσης τους προγράμματος»

ΟΚ, κανένα πρόβλημα, να το καθορίσουμε κατά τη διάρκεια του προγραμματισμού...  :police:

Σελ. 186: "Εκτός από τον τύπο του πίνακα πρέπει να δηλώνεται και ο αριθμός των στοιχείων που περιέχει ή καλύτερα ο μεγαλύτερος αριθμός στοιχείων που μπορεί να έχει ο συγκεκριμένος πίνακας και αυτό για να δεσμευτούν οι αντίστοιχες συνεχόμενες θέσεις μνήμης".

ΟΚ, κανένα πρόβλημα, θα βάλουμε ένα max.  :police: Λέει πουθενά το βιβλίο ότι αυτό το max δεν μπορεί να το βάλει ο μαθητής ή ο καθηγητής ή ο προγραμματιστής; Λέει ότι απαγορεύεται; Νοήμων άνθρωπος είναι, θα φτιάξει κάτι που να τρέχει στο τρέχων πλαίσιο που περιγράφει η άσκηση. Αν αργότερα αλλάξει κάτι, θα το διορθώσει και θα το ξανατρέξει. Όταν ένα πρόγραμμα τελειώνει δεν σημαίνει ότι δεν τροποποιείται. Υπάρχει και η έννοια της συντήρησης.

Το ότι αυτό μπορεί να οδηγήσει σε άλλα αποτελέσματα, εντάξει είναι ένα θέμα, αλλά ας βρούμε άλλη λύση. Δεν θα κόψουμε τα πάντα από την αλγοριθμική ώστε να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο. Τότε ας μείνουμε με μία δομή επιλογής, με μία δομή επανάληψης, κλπ

Παράθεση από: merlin

Μα γιατί δεν είμαι κατανοητός? Τόσο χάλια δάσκαλος είμαι και δεν με καταλαβαίνουν ούτε οι συνάδελφοι?
Παρασκευά εκτιμάω τους ανθρώπους από το συνολικό έργο τους και τη συνολική στάση τους. Δεν με απασχολεί αν κάπου διαφωνούμε. Άλλωστε δεν θα είχε και ενδιαφέρον! Στο πλαίσιο αυτό εκτιμώ εσένα για τη δουλειά σου, όπως και όλους τους συναδέλφους στο Στέκι που συνεισφέρουν ο καθένας με τον τρόπο του.

Μέσα στο Στέκι γίνονται πολλές συζητήσεις για πολλά θέματα. Για τα περισσότερα δεν υπάρχει συμφωνία. Τον πρώτο καιρό που ασχολήθηκα κι εγώ, και διαβάζοντας τις διάφορες συζητήσεις, απορούσα γιατί οι συνάδελφοι δεν μπορούν να καταλήξουν κάπου που εμένα μου φαινόταν προφανές. Στην πορεία διαπίστωσα ότι οι συνάδελφοι το είχαν σκεφτεί το πράγμα πιο διεξοδικά, και σε 2ο και σε 3ο επίπεδο ανάλυσης, και όσο πιο πολύ γινόταν αυτό τόσο πιο αυθαίρετο φαινόταν να καταλήξουν στην μία ή την άλλη άποψη. Αυτό που κατάλαβα λοιπόν είναι ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο σύνθετα από ό,τι δείχνουν αρχικά. Για αυτό και λέω συνεχώς ότι μου είναι απόλυτα σεβαστές και κατανοητές (άρα είσαι κατανοητός, μην ανησυχείς !) οι διαφορετικές απόψεις, για αυτό όμως οι θεματοδότες δεν θα πρέπει να πέφτουν σε τέτοιες αστοχίες.