Ασάφειες της ΑΕΠΠ

[itt]

Αυτό είναι σα να ρωτάμε αν πρέπει να οριστεί στις πράξεις πραγματικών η προτεραιότητα των αριθμητικών τελεστών. Αφού στους πραγματικούς δεν αρκεί ο ορισμός των πράξεων + και * αλλά πρέπει να οριστεί και η προτεραιότητα για να μπορούν να υπολογιστούν αριθμητικές παραστάσεις έτσι και στους λογικούς τελεστές πρέπει να οριστεί η προτεραιότητα.

Το θέμα είναι καθαρά μαθηματικό. Και οι αλγόριθμοι δεν μπορεί να είναι ξεκομμένοι από τα μαθηματικά σε νοοτροπία.

Νόμιζω ότι το point είναι πώς δεν χρειάζεται να εξετάζεται κάτι τέτοιο. Είναι κάτι trivial που το ανάγεις σε σπαζοκεφαλιά.

[Endlessly]

Καλημέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω όσον αφορά την ύλη εάν θα διδάξουμε και αλγορίθμους ή θα ξεκινήσουμε απευθείας με ΓΛΩΣΣΑ;
Και επίσης επειδή δεν έχω το νέο βιβλίο (ακόμα) υπάρχουν σημαντικές αλλαγές;
Σας ευχαριστώ!!

[ΣΧΟΙΝΑΣ ΚΩΣΤΑΣ]

καλό μεσημέρι

διδάσκω σε φροντιστήριο αλλά και σε σχολείο, προσωπική μου γνώμη είναι ότι πρέπει αλγόριθμο και πρόγραμμα με δήλωση μεταβλητών να το δείξεις σχεδόν παράλληλα.

    Σου δίνω ένα απλό παράδειγμα για καλύτερη κατανόηση. Δίνεις για παράδειγμα την παρακάτω άσκηση
Γράψτε αλγόριθμο σε μορφή ψευδογλώσσας που να ζητάει το όνομα ενός μαθητή και τους βαθμούς του σε ένα μάθημα, προφορικό (ΠΡ) και γραπτό(ΓΡ) και υπολογίζει και τυπώνει το όνομα του και δίπλα το μέσο όρο του μαθήματος.

προσωπικά το έλυνα στο φροντιστήριο σε μορφή απλού αλγορίθμου και κατόπιν  με δεύτερη λύση (ισοδύναμη παραλλαγή) σε μορφή ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ με δήλωση μεταβλητών. Δεν το κάνω σε όλες τις ασκήσεις αλλά σε κάποιες έτσι ώστε οι μαθητές να κατανοήσουν την διαφορά.

    Τώρα σχετικά με το νέο βιβλίο ΑΕΠΠ δεν έχω εντοπίσει αλλαγές, αλλά σου προτείνω να τα αγοράσεις διότι έχω την εντύπωση ότι είναι πιο καλά δομημένο στα περιθώρια του βιβλίου όπου αναφέρονται σημαντικές έννοιες που πρέπει να γνωρίζει ο μαθητής.

[Endlessly]

Ευχαρτιστώ πολύ!

[George Eco]

Γεια και χαρά σε όλους. Ανακάλυψα κάτι που κατά βάθος με προβλημάτισε.
Ρωτήθηκα (από συνάδελφο) αν διδάσκω λύσεις με ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ, που να μη περιέχουν τη δεσμευμένη λέξη ΑΛΛΙΩΣ.
Δηλαδή:

ΑΝ (ΣΥΝΘΗΚΗ Α) ΤΟΤΕ
! Εντολές
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ (ΣΥΝΘΗΚΗ Β) ΤΟΤΕ
! Άλλες εντολές
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Τρέχοντάς το στο Διερμηνευτή, μου το αποδέχτηκε και το έτρεξε μια χαρά.
Στο βιβλίο ΔΕ διδάσκεται τέτοια μορφή της ΑΝ πουθενά νομίζω.
Αν μη τι άλλο το τετράδιο μαθητή και το βιβλίο μαθητή δεν αναφέρουν αυτή τη μορφή πουθενά απ΄όσο ξέρω. Ισως κάνω και λάθος.


Το παραπάνω μπορεί βεβαίως  να εκφραστεί με  τις  μορφές που υπάρχουν στην ύλη αναλόγως το τι θέλουμε να κάνουμε στο πρόγραμμα κάθε φορά.

ΜΕΘΟΔΟΣ Α:

ΑΝ (ΣΥΝΘΗΚΗ Α) ΤΟΤΕ
! Εντολές
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

ΑΝ (ΣΥΝΘΗΚΗ Β) ΤΟΤΕ
! Άλλες Εντολές
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ


ΜΕΘΟΔΟΣ Β:


ΑΝ (ΣΥΝΘΗΚΗ Α) ΤΟΤΕ
! Εντολές
ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ (ΣΥΝΘΗΚΗ Β) ΤΟΤΕ
! Άλλες Εντολές
ΑΛΛΙΩΣ
! Δε βάζω τίποτα και καθάρισα
ΤΕΛΟΣ_ΑΝ


Η μέθοδος Β λειτουργεί μια χαρά στο Διερμηνευτή, αλλά το θέμα είναι πως ο Διερμηνευτής επιτρέπει την εκτέλεση ένα ΑΝ μπλόκ με ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ, δίχως ΑΛΛΙΩΣ, ενώ αυτό δεν υπάρχει στην ύλη. Αν όντως λοιπόν δεν υπάρχει, προτείνω να συζητηθεί, το ενδεχόμενο ο Διερμηνευτής στο μέλλον να εμποδίζει την έλλειψη ΑΛΛΙΩΣ αν έχουμε ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ, έχοντας μοναδικό κριτήριο την απουσία αναφοράς της μορφής αυτής από την ύλη, για την αποφυγή σύγχυσης.

Αναμένω τις απαντήσεις σας με πολύ ενδιαφέρον! Ευχαριστώ για το χρόνο σας.

[panosz]

Καλημέρα,
Υπάρχει στο τετράδιο μαθητή παράδειγμα πολλαπλής χωρίς το "Αλλιώς":

[ΣΧΟΙΝΑΣ ΚΩΣΤΑΣ]

Νομίζω ότι έχει  να κάνει  με την εκφώνηση της άσκησης εφόσον  αυτή  απαιτεί  την χρήση πολλαπλής επιλογής.
Τέλος  συμφωνώ
ότι  στην πολλαπλή  επιλογή  η προτελευταία  φράση της δομής δεν είναι αναγκαστικά η φράση  αλλιώς, στους μαθητές  λέμε ότι το αλλιώς δεν χρειάζεται  συνθήκη αντίθετα η χρήση  του αλλιώς_αν απαιτείται σίγουρα να ακολουθεί  συνθήκη.

[George Eco]

Κατ' αρχήν Παναγιώτη σ' ευχαριστώ. Στο δικό μου βιβλίο είναι στη σελ. 20 αλλά λίγη σημασία έχει, αν είναι εντός ύλης, όλα καλά.
Είναι ο μόνος λόγος που απέφυγα να πω ότι είναι όλα οκ, δεν έβρισκα κάτι στα βιβλία και δε ξέρω πώς μου ξέφυγε αυτό το ένα.

Κώστα ναι, βεβαίως.
Το ερώτημα είναι κατά πόσο ορθό ήταν να χρησιμοποιηθεί μια δομή ΑΝ που ναι μεν προγραμματιστικά είναι δόκιμη, αλλά δε την έβρισκά μέσα στα βιβλία.
Τώρα θέλω τα φώτα σας.
Από τη στιγμή που ο Πάνος μας βρήκε ένα παράδειγμα στο τετράδιο μαθητή, αλλά χωρίς να έχει παρουσιαστεί στη θεωρία η ΑΝ με ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ αλλά δίχως ΑΛΛΙΩΣ, είναι ασφαλές να τη διδάσκουμε ή να την αποφεύγουμε;

[evry]

Σε τι διαφέρει η παρακάτω πολλαπλή επιλογή

Κώδικας: pascal

Αν α<0 Τότε
    Γράψε 'Αρνητικός'
Αλλιώς_Αν α>0 Τότε
    Γράψε 'Θετικός'
Τέλος_αν

από αυτό;

Κώδικας: pascal

Αν α<0 Τότε
    Γράψε 'Αρνητικός'
Αλλιώς
    Αν α>0 Τότε
        Γράψε 'Θετικός'
    Τέλος_αν
Τέλος_Αν

Επειδή έχω ακούσει την ερώτηση αυτή και από άλλους καθηγητές και μάλιστα στο βαθμολογικό, μου προξενεί εντύπωση.
Δεν είναι προφανές ότι κάτι τέτοιο επιτρέπεται;
Το ότι δεν υπάρχει παράδειγμα στο βιβλίο δε σημαίνει κάτι. Ούτε παράδειγμα τετραπλής εμφώλευσης έχει αλλά είναι εντός ύλης (νομίζω  ).

[George Eco]

Σε τι διαφέρει η παρακάτω πολλαπλή επιλογή

Κώδικας: pascal

Αν α<0 Τότε
    Γράψε 'Αρνητικός'
Αλλιώς_Αν α>0 Τότε
    Γράψε 'Θετικός'
Τέλος_αν

από αυτό;

Κώδικας: pascal

Αν α<0 Τότε
    Γράψε 'Αρνητικός'
Αλλιώς
    Αν α>0 Τότε
        Γράψε 'Θετικός'
    Τέλος_αν
Τέλος_Αν

Επειδή έχω ακούσει την ερώτηση αυτή και από άλλους καθηγητές και μάλιστα στο βαθμολογικό, μου προξενεί εντύπωση.
Δεν είναι προφανές ότι κάτι τέτοιο επιτρέπεται;
Το ότι δεν υπάρχει παράδειγμα στο βιβλίο δε σημαίνει κάτι. Ούτε παράδειγμα τετραπλής εμφώλευσης έχει αλλά είναι εντός ύλης (νομίζω  ).

Σωστά. Αλλά η ερώτηση είναι η εξής:
Στη σελ 20 στο δικό μου τετράδιο μαθητή, σελ 18 στη φωτογραφία που μας ανάρτησε ο panosz και πάλι τον ευχαριστώ γι' αυτό, εντοπίζουμε έναν Αλγόριθμο με αναφορά σε μία ΑΝ με ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ που δε περιέχει ΑΛΛΙΩΣ. Πουθενά όμως δεν έχω δει πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ στα βιβλία που να το χρησιμοποιεί.

Η διαφορά είναι πως η δεύτερη μορφή υπάρχει στο βιβλίο. Η πρώτη δεν υπάρχει. Κατά τα άλλα μου φαίνονται τελείως λογικές κι οι δύο.
Εναλλακτικά της πρώτης παραθέτω μια ισοδύναμη που έχει μέσα το βιβλίο:

Κώδικας: pascal

    ΑΝ α<0 ΤΟΤΕ
        ΓΡΑΨΕ 'Αρνητικός'
    ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ  α>0 ΤΟΤΕ
        ΓΡΑΨΕ 'Θετικός'
   ΑΛΛΙΩΣ
        ! Δε κάνω τίποτα και τελείωσε το θέμα. Το προτιμώ από το να λείπει η ΑΛΛΙΩΣ τελείως
    Τέλος_αν

Το αν βάλω πενήντα ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ, προβλέπεται κι είναι σαφές στο βιβλίο, κι ας μην έχει παράδειγμα. Στη σελ 142 (Ενότητα 8.1 έχει μία ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ με εντολές έως τη νιοστή κι από κάτω από τη νιοστή εντολή έχει τρεις τελείτσες εννοώντας θεωρητικά απεριόριστη χρήση ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ, αλλά στο τέλος θα έχει ΑΛΛΙΩΣ πριν την ΤΕΛΟΣ_ΑΝ. Δε μου δίνει πουθενά την έλλειψη ΑΛΛΙΩΣ. Κι εξού κι η ασάφεια.
Ομοίως μπορώ να πω, πως η λογική τετραπλής εμφώλευσης δεν έχει παράδειγμα, αλλά δεν είναι το ίδιο.

Παράδειγμα:
Ας πούμε πως ένας εξεταστής βλέπει τετραπλή εμφώλευση δίχως λόγο, το θεωρεί λίγο περίπλοκο, αλλά σωστό, επειδή δεν απαιτεί η άσκηση χρήση λογικών τελεστών απαραιτήτως.

Ας πούμε τώρα ότι βλέπει μία ΑΝ ΤΟΤΕ με ΑΛΛΙΩΣ ΑΝ ΤΟΤΕ μέρος ΧΩΡΙΣ την ΑΛΛΙΩΣ και με ΤΕΛΟΣ_ΑΝ.

Από τη στιγμή που έχουν ισοδύναμη εκτέλεση οι δυο τους (η μία με την ΑΛΛΙΩΣ κι η άλλη χωρίς αυτή), αλλά η μία μορφή δεν υπάρχει στο βιβλίο, τι τον εμποδίζει να πιστέψει πως το εξεταζόμενο άτομο ξέχασε την ΑΛΛΙΩΣ; Ξέχασε κάτι ίσον λιγότερα μόρια.


Πες το καχυποψία, πές το υπερβολή, υπερπροστατευτικότητα, δε ξέρω. Γι' αυτό σας ρωτάω κιόλας, για να το συζητήσουμε μήπως καταλήξουμε κάπου.
Μετά από το Β2 του 2018 με το αδόμητο διάγραμμα, τα έχω δει όλα.
Θέλω να πω, αυτό είναι το τελευταίο που θα μας πειράξει, αλλά στη λεπτομέρεια της λεπτομέρειας κρίνεται ο καλός μαθητής από τον καλύτερο κι είναι καθήκον μας να το ψάχνουμε εις βάθος, για να ξέρουμε τουλάχιστο τι έιναι το βέλτιστο κάθε φορά, δε νομίζετε;

[P.Tsiotakis]

Καλημέρα,
στο τετράδιο μαθητή (νέα σελιδοποίηση) στη σελίδα 20,
παρατίθεται κωδικοποίηση με πολλαπλή επιλογή Αν, χωρίς τη χρήση Αλλιώς, το οποίο είναι προαιρετικό τμήμα της δομής πολλαπλής επιλογής Αν.
Όπως επίσης, στο νέο συμπληρωματικό βιβλίο παρουσιάζεται η πολλαπλή Επίλεξε, με μόνο 2 περιπτώσεις.

[George Eco]

Καλημέρα (κι αργοπορημένα καλή βδομάδα  και σε όλους με την ευκαιρία)
Συμφωνώ και πάλι, ξαναλέω όμως, είνα αλγόριθμος στη σελ. 20 κι όχι πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ.
Αν μας το ζητήσουν αλγοριθμικά ξέρουμε πλέον πωςεπιτρέπεται. Ως εντολή  της  ΓΛΩΣΣΑΣ όμως, υπάρχει κάπου;

[P.Tsiotakis]

Στη σελίδα 33 των οδηγιών μελέτης μαθητή,
παρατίθεται κωδικοποίηση με πολλαπλή επιλογή Αν, χωρίς τη χρήση Αλλιώς, το οποίο είναι προαιρετικό τμήμα της δομής πολλαπλής επιλογής Αν.

Δεν θεωρώ ότι αποτελεί θέμα συζήτησης αυτό μετά από 20 χρόνια διδασκαλίας του μαθήματος.
Είτε στην ψευδογλώσσα, είτε στη ΓΛΩΣΣΑ που αποτελούν μορφές αλγορίθμου αμφότερες.

[panosz]

Καλημέρα,

και στο συμπληρωματικό υλικό (Βιβλίο Μαθητή) στη σελίδα 31, το πρόγραμμα πλοίο2.

έχει γίνει και παλαιότερη συζήτηση... αν έχεις χρόνο διάβασε τα παλιότερα post στην αντίστοιχη ενότητα.

[George Eco]

Εξαιρετικά Πάνο! Δεν το είχα δει εις βάθος το νέο εγχειρίδιο! Όντως  αν και περίπλοκο παράδειγμα η ΑΝ επ1 = 1 ΤΟΤΕ έχει ΑΛΛΙΩΣ_ΑΝ επ1 =2 και μετά δε βλέπω πουθενά μία ΑΛΛΙΩΣ πριν το ΤΕΛΟΣ_ΑΝ. Και τσέκαρα κι είναι κι εντός ύλης!!! 
Ευχαριστώ πάρα πολύ για τη πληροφορία!
Θα βρω χρόνο να διαβάσω τη συζήτηση, απλά δε ξέρω ποιο τίτλο έχει. Θα βοηθούσε βέβαια ένα link στο εν λόγω thread αλλά αν μου πεις πού να ψάξω θα το βρω.
Στη συζήτηση με τις αντιφάσεις της νέας ύλης είναι;