Θέμα: Απίστευτο !!! Ο κος Λούβρης έτσι μας εκπροσωπεί;

[Λάμπρος Μπουκουβάλας]

αγαπητέ kammenos,

συνδύασα τη λέξη "βλακείες" με πολλά που γράφονται από πολλούς τον τελευταίο καιρό στο στέκι και που κυρίως έχουν στόχο την πεκάπ, τον κλάδο, το στέκι κ.λπ. αν παρακολουθήσεις τις συζητήσεις των τελευταίων 3-4 μηνών θα καταλάβεις τί εννοώ. πουθενά δεν χαρακτήρισα τα δικά σου λόγια ως βλακείες.

ύστερα, γιατί δεν ζητάς εσύ από τον πρόεδρο να απαντήσει; είπες ότι είσαι μέλος της πεκάπ.

επίσης με τη φράση "παρασκηνιακές ενέργειες" αναφερόμουν μόνο στα λόγια *μου*. εννοούσα ότι όσα έγραψα είναι καθαρά και δεν κρύβεται κανένα και τίποτε από πίσω.

επομένως τελικά δε διάβασες προσεκτικά... αυτό όμως δεν έχει καμιά σημασία.

τέλος, σύμφωνα με την παραπομπή σου από το καταστατικό της πεκάπ, η πεκάπ ΔΕΝ είναι συνδικαλιστική, αλλά επιστημονική ένωση. δεν υφίσταται νομικά συνδικαλισμός για έναν κλάδο καθηγητών.
τώρα, αν τα κατά τόπους δς των κατά τοπους παραρτημάτων της πεκαπ ή και το δς των 7 "μεγάλων" τη δουν συνδικαλιστές, τότε αυτό θα δείξει αλλοτρίωση και διαστροφή. εκεί θα λάβουμε εμείς τις αποφάσεις...

[kammenos]

Ok, πιθανότατα σε διάβασα κομματάκι βιαστικά. Με συγχωρείς γι' αυτό. Και πάλι -επέτρεψέ μου- ας μη χαρακτηρίζουμε με βαριά λόγια τα γραφόμενα άλλων. Δε θέλω να δώσω καμμιά συνέχεια στο θέμα. Στις 15/2 ας είμαστε έξω απ' το Υπουργείο και βλέπουμε.
Πάντως, αν η ΠΕΚΑΠ δεν είναι συνδικαλιστικό όργανο, τότε ποιός είναι; Δηλαδή το κατστατικό π.χ. της ΑΔΕΔΥ δέ λέει "Ένωση" ή "Σωματείο"; Λέει ευθέως "συνδικαλιστικό όργανο";
Όπως και νά 'χει, δεν είναι εκεί η ουσία. Για το άλλο τώρα:
Δεν απευθύνομαι στον πρόεδρο της ΠΕΚΑΠ εφόσον ξέρω ότι ΔΕ θ'απαντήσει! Αν ήταν, τόσο καιρό θα είχε πάρει θέση επί του θέματος. Του έχουν απευθύνει άλλοι δημόσια ερωτήσεις, αφού -πιστεύω- οι Δημόσιες τοποθετήσεις έχουν σημασία πια. Άλλωστε, ΑΝ γράφτηκε κάτι στο facebook, θα γράφτηκε δημόσια.
Αυτά προς το παρόν.

[jfk1976]

«Η προσωπική μου άποψη είνα ότι ο κ. Λούβρης πρέπει να παραιτηθεί.
Είμαι μέλος της ΠΕΚΑΠ και δεν μπορεί ο πρόεδρος που με εκπροσωπεί να με υβρίζει.
Σε άλλους κλάδους εκπαιδευτικών θα είχαν αντιδράσει πολύ έντονα εναντίον του ατόμου που θα τους εξύβριζε με τέτοιο τρόπο, τουλάχιστο θα τον είχαν διαγράψει...
Επειδή όμως εμείς οι καθηγητές Πληροφορικής είμαστε πολιτισμένοι άνθρωποι, εγώ ζητάω απλά να μας αδειάσει τη γωνιά και να αναλάβει ο Κουνάδης...

Επίσης γιατί λογοκρίνεται κάποιους? Θα ήθελα να βάλετε τα μηνύματα που έχετε λογοκρίνει..."


Edit από ομάδα διαχείρισης:
Λόγω καταγγελίας που έγινε, το συγκεκριμένο μήνυμα τροποποιήθηκε από την ομάδα διαχείρισης μετά από συνεννόηση με το χρήστη που το έγραψε

[Laertis]

Δεν λογοκρίνεται κανείς. Στη συγκεκριμένη περίπτωση υπήρξε ενέργεια αποκατάστασης απο την ομάδα διαχείρισης. Κι εγώ διαφώνησα με το κείμενο του κ. Λούβρη σε προηγούμενο μήνυμα μου και με το χρόνο που κάποιοι επέλεξαν να το βγάλουν στη δημοσιότητα, αν και αυτή η αναρτησ νομίζω έγινε πέρυσι ...

Επειδή όμως, τα τελευταία 2 χρόνια, ολοένα και περισσότεροι μέσα σε αυτό το forum αναφέρονται σε λογοκρισία και έλλειψη δημοκρατικότητας στο forum, έχω να πω τα εξής :

Αν κάποιοι θεωρούν ότι μπορούν να βρίζουν οποιονδήποτε και να καταφέρονται εναντίον συναδέλφων κρυμμένοι πίσω απο την ανωνυμία τους , αυτό λέγεται απλά δειλία και η απόσυρση τέτοιων αναρτήσεων δε συνιστά λογοκρισία αλλά στοιχειώδη σεβασμό στο δικαιώματα του καθενός συναδέλφου.
Αν αυτό δε μπορεί να γίνει καταληπτό τότε δε μιλάμε την ίδια γλώσσα και δε πρόκειται να συνεννοηθούμε ποτέ.

[tom]

απορία ετών: έχοντας τελειώσει το τμήμα Εφαρμοσμένης Πληροφορικής του παν. Μακεδονίας Οικονομικών και Κοινωνικών Επιστημών
και έχοντας τα μισά μαθήματα του βασικού πτυχίου μου οικονομικά, διοίκηση, δίκαιο, στατιστική
είμαι καθαρόαιμος ή μιγάς;

Μια χαρά είσαι. Έχεις τα τυπικά και τα ουσιαστικά προσόντα και για την εκπαίδευση και για έρευνα και για προγραμματιστής και για οτι θες.
Οποιαδήποτε δουλειά μαθαίνεται στην πράξη...
Και είσαι και ωραίος, αφού μπορείς να γίνεις και οικονομολόγος, ελεγκτής, λογιστής κλπ

[jfk1976]

Μια χαρά είσαι. Έχεις τα τυπικά και τα ουσιαστικά προσόντα και για την εκπαίδευση και για έρευνα και για προγραμματιστής και για οτι θες.
Οποιαδήποτε δουλειά μαθαίνεται στην πράξη...
Και είσαι και ωραίος, αφού μπορείς να γίνεις και οικονομολόγος, ελεγκτής, λογιστής κλπ

Δηλαδή μπορεί να διοριστεί στον κλάδο των Οικονομολόγων Πε09 ?
Όχι βέβαια...

[tom]

Όχι εκεί δε μπορεί! 

[iliasthes]

Όχι στον κλάδο ΠΕ09 δεν μπορούμε, αλλά μέχρι πριν λίγα χρόνια μπορούσαμε να είμαστε μέλη στο Οικονομικό Επιμελητήριο και ακολουθώντας τις ίδιες διαδικασίες με τα άλλα μέλη του, να βγάλουμε πχ άδεια άσκησης επαγγέλματος οικονομολόγου ή λογιστή, χωρίς στην πραγματικότητα να μπορούμε να ανταποκριθούμε. Μάλιστα αυτό το δικαίωμα μέχρι πριν λίγα χρόνια το είχαν όλοι οι απόφοιτοι του Παν. Μακεδονίας (ακόμα και από το τμήμα μουσικής επιστήμης), από την ΑΣΟΕ και το ΠΑΠΕΙ, καθώς προήλθαν από τις παλιές αντίστοιχες Ανώτατες Βιομηχανικές Σχολές και αργότερα νομίζω υπήρξε τροποποίηση, καθώς πλέον τα πανεπιστήμια αυτά δεν έχουν μόνο οικονομικά τμήματα, όπως στο παρελθόν. Βέβαια ούτε 1% των αποφοίτων δεν έχει αξιοποιήσει αυτή τη δυνατότητα. Τα γράφω αυτά, για να δείξω πως σε πολλούς κλάδους υπήρξαν προβλήματα.

Το οικονομικό επιμελητήριο πχ περιλαμβάνει λογιστές, οι οποίοι αποκτήσαν αυτό το δικαίωμα λόγω επαγγελματικής εμπειρίας και όχι σπουδών, αφού τα τελευταία χρόνια μόνο υπήρξε αυτή η πληθώρα σχολών Λογιστικής, Οικονομικών Επιστημών κλπ. Όλοι οι κλάδοι τα πρώτα χρόνια της εμφάνισης τους, μέχρι να καθοριστούν οι διαδικασίες και τα τυπικά προσόντα για την άσκηση του, είχαν στους κόλπους τους εμπειροτέχνες και γενικά κόσμο, που μπήκε στον κλάδο χωρίς να το έχει σπουδάσει. Φυσικά από τη στιγμή που δημιουργηθήκαν οι αντίστοιχες σχολές, οι πύλες εισόδου για νέους εμπειροτέχνες και πλάγιους δρόμους έκλεισαν, όμως όσοι ήδη βρίσκονταν στον κλάδο δεν χάσαν τα δικαιώματα τους.

Στον κλάδο μας δυστυχώς και οι δυο πλευρές πήραν ακραίες θέσεις και ακόμα πιο δυστυχώς η κόντρα αυτή μας πληγώνει εδώ και χρόνια. Ο κλάδος περνάει κρίση, αυτή είναι η ουσία. Από τη μια πλευρά υπάρχει υπερεπαγγελματισμός με 45 σχολές ΑΕΙ και ΑΤΕΙ Πληροφορικής, χιλιάδες νέους πτυχιούχους να ορκίζονται κάθε χρόνιο και οι θέσεις εργασίας να μειώνονται. Είτε αφορά θέσεις στην εκπαίδευση (δημόσια και ιδιωτική), είτε στη βιομηχανία. Το να μαλώνουμε για το ποιος έχει το δικαίωμα να κάνει τη μια ή την άλλη δουλειά είναι αστείο να υποστηρίζουμε οτι θα σώσει τον κλάδο.  Το πολύ πολύ να σώσουμε το τομάρι μας, προσπαθώντας να τοποθετήσουμε τον εαυτό μας σε μια ομάδα που έχει περισσότερα δικαιώματα από τους άλλους, χρησιμοποιώντας ως βιτρίνα οτιδήποτε μπορεί να μας ξεχωρίσει από τους άλλους.

[tom]

Όχι στον κλάδο ΠΕ09 δεν μπορούμε, αλλά μέχρι πριν λίγα χρόνια μπορούσαμε να είμαστε μέλη στο Οικονομικό Επιμελητήριο και ακολουθώντας τις ίδιες διαδικασίες με τα άλλα μέλη του, να βγάλουμε πχ άδεια άσκησης επαγγέλματος οικονομολόγου ή λογιστή, χωρίς στην πραγματικότητα να μπορούμε να ανταποκριθούμε. Μάλιστα αυτό το δικαίωμα μέχρι πριν λίγα χρόνια το είχαν όλοι οι απόφοιτοι του Παν. Μακεδονίας (ακόμα και από το τμήμα μουσικής επιστήμης), από την ΑΣΟΕ και το ΠΑΠΕΙ, καθώς προήλθαν από τις παλιές αντίστοιχες Ανώτατες Βιομηχανικές Σχολές και αργότερα νομίζω υπήρξε τροποποίηση, καθώς πλέον τα πανεπιστήμια αυτά δεν έχουν μόνο οικονομικά τμήματα, όπως στο παρελθόν. Βέβαια ούτε 1% των αποφοίτων δεν έχει αξιοποιήσει αυτή τη δυνατότητα. Τα γράφω αυτά, για να δείξω πως σε πολλούς κλάδους υπήρξαν προβλήματα.

Το οικονομικό επιμελητήριο πχ περιλαμβάνει λογιστές, οι οποίοι αποκτήσαν αυτό το δικαίωμα λόγω επαγγελματικής εμπειρίας και όχι σπουδών, αφού τα τελευταία χρόνια μόνο υπήρξε αυτή η πληθώρα σχολών Λογιστικής, Οικονομικών Επιστημών κλπ. Όλοι οι κλάδοι τα πρώτα χρόνια της εμφάνισης τους, μέχρι να καθοριστούν οι διαδικασίες και τα τυπικά προσόντα για την άσκηση του, είχαν στους κόλπους τους εμπειροτέχνες και γενικά κόσμο, που μπήκε στον κλάδο χωρίς να το έχει σπουδάσει. Φυσικά από τη στιγμή που δημιουργηθήκαν οι αντίστοιχες σχολές, οι πύλες εισόδου για νέους εμπειροτέχνες και πλάγιους δρόμους έκλεισαν, όμως όσοι ήδη βρίσκονταν στον κλάδο δεν χάσαν τα δικαιώματα τους.

Στον κλάδο μας δυστυχώς και οι δυο πλευρές πήραν ακραίες θέσεις και ακόμα πιο δυστυχώς η κόντρα αυτή μας πληγώνει εδώ και χρόνια. Ο κλάδος περνάει κρίση, αυτή είναι η ουσία. Από τη μια πλευρά υπάρχει υπερεπαγγελματισμός με 45 σχολές ΑΕΙ και ΑΤΕΙ Πληροφορικής, χιλιάδες νέους πτυχιούχους να ορκίζονται κάθε χρόνιο και οι θέσεις εργασίας να μειώνονται. Είτε αφορά θέσεις στην εκπαίδευση (δημόσια και ιδιωτική), είτε στη βιομηχανία. Το να μαλώνουμε για το ποιος έχει το δικαίωμα να κάνει τη μια ή την άλλη δουλειά είναι αστείο να υποστηρίζουμε οτι θα σώσει τον κλάδο.  Το πολύ πολύ να σώσουμε το τομάρι μας, προσπαθώντας να τοποθετήσουμε τον εαυτό μας σε μια ομάδα που έχει περισσότερα δικαιώματα από τους άλλους, χρησιμοποιώντας ως βιτρίνα οτιδήποτε μπορεί να μας ξεχωρίσει από τους άλλους.

Παιδιά μην τρελένεστε! Έκανα μια πλάκα στον Παναγιώτη τον Τσιωτάκη...Δεν μαλώνει κανείς και για τίποτα.

[mirtilo]

Δεν λογοκρίνεται κανείς.

 

το αστείο του μήνα.

Αν κάποιοι θεωρούν ότι μπορούν να βρίζουν οποιονδήποτε και να καταφέρονται εναντίον συναδέλφων κρυμμένοι πίσω απο την ανωνυμία τους , αυτό λέγεται απλά δειλία και η απόσυρση τέτοιων αναρτήσεων δε συνιστά λογοκρισία αλλά στοιχειώδη σεβασμό στο δικαιώματα του καθενός συναδέλφου.
Αν αυτό δε μπορεί να γίνει καταληπτό τότε δε μιλάμε την ίδια γλώσσα και δε πρόκειται να συνεννοηθούμε ποτέ.

Άραγε εγώ τι από τα παραπάνω έκανα; μπορείς να δώσεις ένα Link που να δίχνει τέτοια συμπεριφορά;
Αν υπάρχει αμφιβολία επίσης να επαναφέρεις και τα σβησμένα μηνύματα που έγραψα για να δούμε τι
προσβλητικό είχαν.

Την υπογραφή μου την βλέπεις. Όποιοσδήποτε θεωρεί ότι θίγεται, μπορεί απλά να μου το ζητήσει ο ίδιος και θα το σβήσω.
Αν ΔΕΝ το σβήσω, τότε δικαίως μετά να αναλάβεις εσύ ρόλο ως διαχειριστής. Όχι όμως εκ των προτέρων.

Εσείς όμως δεν μου ζητήσατε τίποτα. Χωρίς να πείτε ποιά είναι η προσβολή, απλά λογοκρίνατε.

Αυτός ο υπερβάλον ζήλος των διαχειριστών, που φυτρώνουν εκεί που δεν τους σπέρνουν σε μια συζήτηση
και την κατευθύνουν, προκαλεί το πρόβλημα.

[mirtilo]

Αν κάποιοι θεωρούν ότι μπορούν να βρίζουν οποιονδήποτε και να καταφέρονται εναντίον συναδέλφων κρυμμένοι πίσω απο την ανωνυμία τους

η γνώμη μου για αυτό είναι ότι είναι εντελώς απαράδεκτο να βρίζει .

το πρόβλημα όμως δεν είναι οι ανώνυμοι. το πρόβλημα είναι οι επώνυμοι.
Εφόσον είναι επώνυμοι, σίγουρα πάνω στην συζήτηση κάποια στιγμή θα τους προσβάλει κάποιος.
Δικαίως μετά θα ζητάνε αποκατάσταση του ονόματός τους, γιατί δεν μπορεί να μένει έτσι το ονομά τους δίπλα σε βρισίές
και ο καθένας που κάνει ένα google search να βλέπει την προσβολή αυτή.

Αλλά ποιός τους είπε να είναι επώνυμοι;
γιαυτό και προτείνω όλοι να συζητάμε ανώνυμοι, για να μην προσβάλεται κανείς.

[iliasthes]

Παιδιά μην τρελένεστε! Έκανα μια πλάκα στον Παναγιώτη τον Τσιωτάκη...Δεν μαλώνει κανείς και για τίποτα.

Το κατάλαβα Θωμά, απλά βρήκα μια ευκαιρία να κάνω μια γενική αναφορά, για να δείξω πως πολλοί κλάδοι αντιμετώπισαν παρόμοια προβλήματα, με περισσότερη ψυχραιμία και χωρίς να αλληλοσκοτώνονται.

[alkisg]

Την υπογραφή μου την βλέπεις. Όποιος θεωρεί ότι θίγεται, μπορεί να μου το ζητήσει ο ίδιος και θα το σβήσω.

Νομίζεις ότι έχουν όλοι την όρεξή σου, να σου στέλνουν μήνυμα κάθε φορά που τους θίγεις;

αυτός ο υπερβάλον ζήλος των διαχειριστών, που φυτρώνουν εκεί που δεν τους σπέρνουν σε μια συζήτηση και την κατευθύνουν
προκαλεί το πρόβλημα.

Είναι καθήκον των διαχειριστών να διασφαλίζουν την αξιοπρέπεια του χώρου. Όταν γράφηκες στο φόρουμ, συμφώνησες με τους κανόνες χρήσης του. Εάν δεν σου αρέσουν και θες να προσβάλλεις συνεχώς τους συνομιλητές σου, μπορείς απλά να ξεγραφτείς.

Άραγε εγώ τι από τα παραπάνω έκανα; μπορείς να δώσεις ένα Link που να δίχνει τέτοια συμπεριφορά;

Παραθέτω μερικά. Μάλιστα τα κρομανιόν κτλ θα έπρεπε να τα είχαμε σβήσει και να σε είχαμε ξανακάνει ban, αλλά προφανώς κανένας διαχειριστής δεν είχε όρεξη να ξαναασχοληθεί μαζί σου και δεν έφερε το θέμα προς συζήτηση.

τρεχάτε εκεί όλοι οι κρομανιόν  και οι άνθρωποι των σπηλαίων, να φωνάξετε.

... το troll του alkisg.

άντε καλα..... άμα χέστηκε ο μπέμπης και είχες το παλιό μήνυμα συγνώμη. σε παρεξήγησα.

Εσύ που κρατάς αρχείο με τους πάντες εδώ μέσα, εσυ θα ξέρεις καλύτερα.

Μάλλον φοβισμένο ανθρωπάκι δίχνει.

... μας κάνει καχύποτους για τις προθέσεις σας, ειδικά αν δεν έχετε δεχτεί ακόμα απειλή απο την επιτροπή δεοντολογίας.

κτλ κτλ, τα μηνύματά σου είναι γεμάτα από προσβολές σε συναδέλφους, είτε άμεσες είτε έμμεσες.

[Keep Growing]

"...πολλοί κλάδοι αντιμετώπισαν παρόμοια προβλήματα, με περισσότερη ψυχραιμία και χωρίς να αλληλοσκοτώνονται. "

Ένας καλός θεούλης, ας μας λυπηθεί. 

[mirtilo]

Νομίζεις ότι έχουν όλοι την όρεξή σου, να σου στέλνουν μήνυμα κάθε φορά που τους θίγεις;
Είναι καθήκον των διαχειριστών να διασφαλίζουν την αξιοπρέπεια του χώρου. Όταν γράφηκες στο φόρουμ, συμφώνησες με τους κανόνες χρήσης του. Εάν δεν σου αρέσουν και θες να προσβάλλεις συνεχώς τους συνομιλητές σου, μπορείς απλά να ξεγραφτείς.

Είναι ποιό σωστός τρόπος ο καθένας που θίγεται πρώτα να ζητάει από αυτόν που τον θίγει να διαγράψει τα λεγόμενα, και μετά
να ζητάει από "αστυνόμους" και "δικαστές" να επέμβουν.
Επίσης το άλλο πρόβλημα είναι ότι κάποιοι θέλουν να είναι "αυτεπάγγελτα" "αστυνόμοι" χωρίς να τους ζητηθεί.

Παραθέτω μερικά. Μάλιστα τα κρομανιόν κτλ θα έπρεπε να τα είχαμε σβήσει και να σε είχαμε ξανακάνει ban, αλλά προφανώς κανένας διαχειριστής δεν είχε όρεξη να ξαναασχοληθεί μαζί σου και δεν έφερε το θέμα προς συζήτηση.

κτλ κτλ, τα μηνύματά σου είναι γεμάτα από προσβολές σε συναδέλφους, είτε άμεσες είτε έμμεσες.

Το "κρομανιόν" θίγει μια κατηγορία γενικά, και όχι κάποιον προσωπικά.
Κατά την γνώμη μου δεν είναι προσωπική προσβολή αλλά χαρακτηρισμός μιας συγκεκριμένης συμπεριφοράς αυτών
που φωνάζουν, κάνουν διαδηλώσεις ή πετάνε μολότωφ,  χωρίς να υπάρχει τελικά θετικό αποτέλεσμα από όλα αυτά.

Για τα υπόλοιπα, και όσον αφορά τις προσβολές μου προς εσένα προσωπικά, δεν μου ζητήσες να διαγράψω κάτι.
Πρώτα με διαγράψατε, και εκ των υστέρων έρχεστε και μου λές "να οι προσβολές σου".
Θα ήταν ποιό απλό να μου ζητήσεις να σβήσω αυτό που σε προσβάλει, αν και διευκρίνησα ότι ήταν υποθετικός ο λόγος
και ίσχυε υπό προυπόθεση συγκεκριμένης συμπεριφοράς.

Τώρα όσον αφορά τις προσβολές προς άλλους, στόμα έχουν , μιλιά έχουν, μπορούν να μου το ζητήσουν ευθέως.
Τώρα αν αντί να το ζητήσουν σε μένα,  προτιμίσανε το "κύριε κύριε, αυτός με πείραξε" τι να πω, το θεωρώ παιδιάστικη συμπεριφορά αυτό.

Δεν συμφωνώ γενικά με την λογική των "αυτόκλητων" λογοκριτών, πόσο μάλλον αν οι φερόμενες ως προσβολές απευθύνονται σε ανωνυμους.