Θέμα: Δομή επιλογής

[Βασίλης Ραξενίδης]

Γεια χαρά,

Κάνω φέτος για πρώτη φορά το μάθημα και μεταξύ άλλων μου δημιουργήθηκε και η παρακάτω απορία:

Στη δομή απλής επιλογής
ΑΝ συνθήκη ΤΟΤΕ
      εντολή 1
      εντολή 2
      .
      .
      .
και στη δομή σύνθετης επιλογής
ΑΝ συνθήκη ΤΟΤΕ
      εντολή 1
      εντολή 2
      .
      .
      .
ΑΛΛΙΏΣ
      εντολή 1
      εντολή 2
      .
      .
      .

Δεν θα έπρεπε να υπάρχει κάτι του τύπου ΤΕΛΟΣ ΑΝ για να δηλώνει το τέλος του block εντολών;
Στη σελ. 25 του βιβλίου όπου παρουσιάζει τις εντολές του ψευδοκώδικα μόνο για τις εντολές επανάληψης χρησιμοποιεί τα ΑΡΧΗ και ΤΕΛΟΣ για να δηλώσει το block εντολών της επανάληψης.
Για παράδειγμα
ΑΡΧΗ
  α<-10
  β<-1
  Αν α>15 τότε
       α<-α-1
       β<-α/2
  β<-β+2
ΤΕΛΟΣ
Φαίνεται ότι οι εντολές που εκτελούνται αν η συνθήκη είναι αληθής είναι οι
α<-α-1
β<-α/2
δεν είναι προφανές όμως αν η εντολή β<-β+2 είναι ή όχι στο block εντολών του ΑΝ

[stratosg]

Θα έπρεπε αλλά δεν υπάρχει, γι' αυτό μάθε στα παιδιά σου να γράφουν με διάρθρωση ώστε να το βλέπουν τουλάχιστον οπτικά. Είπαμε κι άλλες φορές πέρυσι πως το βιβλίο είναι ένα χάλι μαύρο, αλλά μιας και είσαι κανούριος στο μάθημα θα τα διαπιστώσεις και μόνος σου. Καλή δύναμη λοιπόν και αν κάνεις και ένα πιο αναλυτικό διάβασμα στο φορουμ πιθανόν να λύσεις και περισσότερες απορίες σου.

Τώρα κάτι άλλο... Πότε κιόλας έφτασες εκεί; Δεν έκανες καθόλου ασκήσεις στη δομή της ακολουθίας;

Ρε παιδιά οι υπόλοιποι που βρίσκεστε;

[marianad]

Εγώ χρησιμοποιώ αρχή και τέλος, ακόμα και αν δεν το λέει το βιβλίο.

1ον, μοιάζει με την Pascal, άρα τους βοηθάει και για αργότερα.

2ον, εφόσον το βιβλίο δεν ξεκαθαρίζει τίποτα, η βαθμολόγηση στις πανελλήνιες είναι πάνω κάτω υποκειμενική. Δεν νομίζω να υπάρχει βαθμολογητής που να κόψει μονάδες επειδή έγινε σαφές που αρχίζει και που τελειώνει ένα block εντολών. Αντίθετα, μπορεί κάποιος "ψείρας" να κόψει μονάδες αν δεν ξεκαθαρίζεται που αρχίζει και που τελειώνει μία ομάδα εντολών, ακόμα και αν υπάρχει σωστή διάρθρωση και εσοχές. Φυσικά κάτι τέτοιο δεν στέκει, εφόσον δεν υπάρχει στο βιβλίο, αλλά καλύτερα να είμαστε σίγουροι . Μην ξεχνάτε ότι οι περισσότεροι βαθμολογητές διδάσκουν ΑΕΠΠ και δεν έχουν δει ποτέ αυτό το υπέροχο βιβλίο!

[Βασίλης Ραξενίδης]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις και τα σχόλια.
Το βιβλίο είναι όντως μαύρο χάλι και το διαπιστώνω καθημερινά.
Σε ότι αφορά το forum πράγματι βρήκα αρκετά χρήσιμα πράγματα και απ' ότι βλέπω υπάρχει και άμεση ανταπόκριση σε απορίες και προβλήματα συναδέλφων.

Σχετικά με τη δομή επιλογής συμφωνώ και εγώ ότι πρέπει να δηλώνεται με Αρχή και Τέλος το blobk εντολών. Το να γράψεις με διάρθρωση (1 tab πιο δεξιά) είναι καλό για λόγους αναγνωσιμότητας του κώδικα αλλά σε καμιά περίπτωση δεν πιστεύω ότι μπορεί α χρησιμοποιηθεί για να δηλώσει ένα Block εντολών και δεν θα έπρεπε να διδάξουμε κάτι τέτοιο στα παιδιά.
Μήπως ρώτησε κανείς σχετικά με αυτό κάποιον σύμβουλο?

Σε ότι αφορά την ύλη, δεν έχω φτάσει ακόμα στη δομή επιλογής. Αφού τελείωσα και το τρίτο κεφάλαιο, πριν μπω στο τέταρτο έκανα τις δύο πρώτες δραστηριότητες από την αλγοριθμική για να μπάσω τα παιδιά στην αναπαράσταση αλγορίθμων με ψευδοκώδικα, να κατανοήσουν την έννοιες μεταβλητή, είσοδος, έξοδος και τις εντολές ανάθεσης τιμής σε μεταβλητή (χρησιμοποιώντας τις εντολές ψευδοκώδικα του βιβλίου). Τώρα σκοπεύω να κάνουμε ασκήσεις με μόνο αυτές τις εντολές και στη συνέχεια να τους αποκαλύψω ότι αυτό είναι ψεδοκώδικας, και να τους δείξω τα ίδια πράγματα με διαγράμματα ροής (και να τους πω και για τη δομή επιλογής). Στη συνέχεια σκοπεύω να τους πω την επανάληψη δείχνοντάς τους ταυτόγχρονα ψεδοκώδικα και διαγράμματα ροής.

[stratosg]

Μην ξεχνάτε ότι οι περισσότεροι βαθμολογητές διδάσκουν ΑΕΠΠ και δεν έχουν δει ποτέ αυτό το υπέροχο βιβλίο!

Δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει κάτι τέτοιο. Πως είναι δυνατόν να βαθμολογίσει κάποιος που δεν έχει διδάξει το μάθημα και δεν έχει δει το βιβλίο; Έχεις στοιχεία πως έχει γίνει κάτι τέτοιο; Αν ναι επικοινώνησες με τον σύμβουλό σου; Την ΠΕΚΑΠ; Κάποιον άλλον τέλος πάντων;

Σχετικά με τη δομή επιλογής συμφωνώ και εγώ ότι πρέπει να δηλώνεται με Αρχή και Τέλος το blobk εντολών. Το να γράψεις με διάρθρωση (1 tab πιο δεξιά) είναι καλό για λόγους αναγνωσιμότητας του κώδικα αλλά σε καμιά περίπτωση δεν πιστεύω ότι μπορεί α χρησιμοποιηθεί για να δηλώσει ένα Block εντολών και δεν θα έπρεπε να διδάξουμε κάτι τέτοιο στα παιδιά.

Όλοι συμφωνούμε εκτός από τους χοντρόπετσους καρεκλοκένταυρους που δεν χάνουν ευκαιρία να υποβαθμίζουν και την ειδικότητα μα και την Επάγγελματική - Τεχνική Εκπαίδευση.

Σε ότι αφορά την ύλη, δεν έχω φτάσει ακόμα στη δομή επιλογής. Αφού τελείωσα και το τρίτο κεφάλαιο, πριν μπω στο τέταρτο έκανα τις δύο πρώτες δραστηριότητες από την αλγοριθμική για να μπάσω τα παιδιά στην αναπαράσταση αλγορίθμων με ψευδοκώδικα, να κατανοήσουν την έννοιες μεταβλητή, είσοδος, έξοδος και τις εντολές ανάθεσης τιμής σε μεταβλητή (χρησιμοποιώντας τις εντολές ψευδοκώδικα του βιβλίου). Τώρα σκοπεύω να κάνουμε ασκήσεις με μόνο αυτές τις εντολές και στη συνέχεια να τους αποκαλύψω ότι αυτό είναι ψεδοκώδικας, και να τους δείξω τα ίδια πράγματα με διαγράμματα ροής (και να τους πω και για τη δομή επιλογής). Στη συνέχεια σκοπεύω να τους πω την επανάληψη δείχνοντάς τους ταυτόγχρονα ψεδοκώδικα και διαγράμματα ροής.

Μμμ, στα ίδια είμαστε, τα ίδια κάνω κι εγώ. Άλλωστε πρέπει να καταλάβουν και την έννοια της μεταβλητής που δεν υπάρχει πουθενά μέσα στο βιβλίο...

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Ξέρω πως στις πανελλήνιες 2009 τον δομημένο προγραμματισμό τον βαθμολογήσανε συνάδερφοι που διδάξανε το μάθημα  και όχι του γενικού λυκείου.

Για τηνδομή επιλογής, νομίζω πως το Αρχή και το Τέλος που δηλώνει ένα block εντολών είναι μια καλή λύση για να δηλώνει κανείς το σύνολο εντολών που εκτελείται .

[jer]

Η εντολή επιλογής Αν στο βιβλίο έχει την παρακάτω σύνταξη
Αν συνθήκη τότε
 εντολη1, εντολη2 ...
δηλαδή περισσότερες από μια εντολές τις γράφουμε στην ίδια σειρά με το (,) ενδιάμεσα και όχι σε διαφορετική γραμμή.
Φυσικά και δεν έχει καμία λογική αυτή η σύνταξη. Δεν είναι σαφής. Τι θα γίνει αν οι εντολές μου δεν χωράνε σε μια γραμμή;

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Υπέδειξα μια λύση για αυτό το θέμα.

[Βασίλης Ραξενίδης]

Καθώς ετοιμάζω το μάθημα για την Επιλογή μου ήρθε κάτι ακόμα.
Είναι δυνατόν η συνθήκη να είναι μια λογική αλγεβρική παράσταση;
Αν για παράδειγμα η συνθήκη είναι :
το α να είναι μεγαλύτερο από 50 και μικρότερο από 100 πως θα γράφαμε τη συνθήκη;
Αν 50<α<100
  Ή
Αν 50 < α ΚΑΙ α < 100
Συγχωρέστε με αν κάνω λάθος αλλά δεν είδα να λέει τίποτα το βιβλίο για λογικούς τελεστές.

[karinakis]

το βιβλίο αναφέρει για λογικούς τελεστές και μιλα και την προτεραιότητά τους. βέβαια είπαμε ότι δεν είναι και το καλύτερο βιβλίο αλλά πάντως το αναφέρει. Κοίτα στο κεφάλαιο που αναφέρεται στην pascal αν θυμάμαι καλά και θα το βρεις. Όσο για την έκφραση μπορείς να γράψεις φυσικά Αν α>50 και α<100

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Οτι τελεστές υπάρχουν στην Pascal μπορούν να χρησιμοποιηθούν εξίσου και στην ψευδογλώσσα.

[Βασίλης Ραξενίδης]

Δηλαδή για να καταλάβω, πιστεύει κανείς ότι μπορεί να ζητηθεί να γράψουν σε ψευδοκώδικα αλγόριθμο με IF που η συνθήκη της να είναι κάποια πολύπλοκη λογική έκφραση πέραν των απλών α>0 χ<=10 κτλ.;
Τι θα πρέπει να κάνουμε; Να πάρουμε κάθε εντολή και δομή της PASCAL και να ορίσουμε αντίστοιχες για το ψευδοκώδικα από τη στιγμή που δεν υπάρχουν; Θέλω να πιστεύω ότι σε επίπεδο ψευδοκώδικα δεν θα ζητήσουν κάτι παραπάνω από αυτά που έχει στο κεφ. 4 στο βιβλίο. Σε PASCAL ας ζητήσουν ότι θέλουν.
Δεν ξέρω τι κάνετε εσείς αλλά εγώ γράφω από την αρχή το 4ο κεφάλαιο μήπως και καταλάβουν τίποτα τα παιδιά.
Για παράδειγμα, υπάρχει περίπτωση κάποιος μαθητής διαβάζοντας μόνο το βιβλίο να καταλάβει τι είναι η συνθήκη;
Και μια πρόταση : στη Β τάξη δώστε έμφαση στην άλγεβρα Boole (Βασικές Αρχές Ψηφιακής Τεχνολογίας) όσοι κάνετε το μάθημα, ή πείτε στους συναδέλφους να το έχουν υπόψη. Οι δικοί μου τουλάχιστον όταν άρχισα να τους λέω για λογικές εκφράσεις, αληθής, ψευδής κτλ. άρχισαν να μπαίνουν στο νόημα.

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

όλα είναι πιθανά. Αλλά ποιο είναι το πρόβλημα;

τα ίδια αντιμετωπίσαμε και στο μάθημα ΑΕΠΠ του γενικού λυκείου. Πέρασαν χρόνια για να καταλήξουμε κάπου.
 

[stratosg]

Τα έχουμε ξαναπεί. Η κατάσταση με το βιβλίο και τους ειδήμονες στα υψηλά κλιμάκια είναι τουλάχιστο απαράδεκτη. Τώρα όσον αφορά στους λογικούς τελεστές εγώ τους ανέφερα στους μαθητές μου, και τους χρησιμοποιώ στην ΑΝ όπως θα τους χρησιμοποιούσα στην Pascal.

Όταν είχα ζητήσει διευκρινήσεις από τη Σύμβουλο, μετά από ερώτηση της στους παρακάτω "παραπάνω" της μου απάντησε "...όπως αναφέρεται στο βιβλίο και τις διευκρινήσεις". Δηλαδή ως σύμβολο εκχώρισης στον ψευδοκώδικα το ίσον "=". Από εκεί και μετά θυμηθείτε τι έγινε στα θέματα των εξετάσεων!!! Να σας θυμίσω λοιπόν το 2ο Θέμα στο οποίο ως εντολή εκχώρισης είχε το μαγικό βελάκι της ΑΕΠΠ. Το βελάκι αυτό λοιπόν φαίνεται μόνο στη σελίδα 31 και μόνο στο διάγραμμα ροής του παραδείγματος, ενώ στη σελίδα 26 εξηγεί το αριστερό βέλος ως κατεύθυνση ροής και μόνο. Σε ερώτημα εξεταστικού κέντρου προς την επιτροπή των εξετάσεων για το βελάκι ως εντολή εκχώρισης η απάντηση ήταν "...αναφέρεται στο βιβλίο". Λοιπόν τετοια ξεφτίλα. Εκεί έφτασε η απαξίωση των ΕΠΑΛ. Όσον αφορά στο βιβλίο αν διαβάσετε το βιογραφικό και τα πτυχία των συγγραφέων, τότε είναι απορίας άξιον πως κατάφεραν να συντάξουν ένα τέτοιο έκτρωμα. Το πως κατάφεραν τώρα να το εκδόσουν; Ε διαβάστε το βιογραφικό του πρώτου εκ την ομάδας συγγραφέων και θα καταλάβετε.
Βαρέθηκα...

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Τα έχουμε ξαναπεί. Η κατάσταση με το βιβλίο και τους ειδήμονες στα υψηλά κλιμάκια είναι τουλάχιστο απαράδεκτη. Τώρα όσον αφορά στους λογικούς τελεστές εγώ τους ανέφερα στους μαθητές μου, και τους χρησιμοποιώ στην ΑΝ όπως θα τους χρησιμοποιούσα στην Pascal.

Όταν είχα ζητήσει διευκρινήσεις από τη Σύμβουλο, μετά από ερώτηση της στους παρακάτω "παραπάνω" της μου απάντησε "...όπως αναφέρεται στο βιβλίο και τις διευκρινήσεις". Δηλαδή ως σύμβολο εκχώρισης στον ψευδοκώδικα το ίσον "=". Από εκεί και μετά θυμηθείτε τι έγινε στα θέματα των εξετάσεων!!! Να σας θυμίσω λοιπόν το 2ο Θέμα στο οποίο ως εντολή εκχώρισης είχε το μαγικό βελάκι της ΑΕΠΠ. Το βελάκι αυτό λοιπόν φαίνεται μόνο στη σελίδα 31 και μόνο στο διάγραμμα ροής του παραδείγματος, ενώ στη σελίδα 26 εξηγεί το αριστερό βέλος ως κατεύθυνση ροής και μόνο. Σε ερώτημα εξεταστικού κέντρου προς την επιτροπή των εξετάσεων για το βελάκι ως εντολή εκχώρισης η απάντηση ήταν "...αναφέρεται στο βιβλίο". Λοιπόν τετοια ξεφτίλα. Εκεί έφτασε η απαξίωση των ΕΠΑΛ. Όσον αφορά στο βιβλίο αν διαβάσετε το βιογραφικό και τα πτυχία των συγγραφέων, τότε είναι απορίας άξιον πως κατάφεραν να συντάξουν ένα τέτοιο έκτρωμα. Το πως κατάφεραν τώρα να το εκδόσουν; Ε διαβάστε το βιογραφικό του πρώτου εκ την ομάδας συγγραφέων και θα καταλάβετε.
Βαρέθηκα...

Μην το θεωρείς ως ξεφτίλα. Να σκεφτείς ότι αντίστοιχες απορίες και αντίστοιχες απαντήσεις και αντίστοιχες ενέργειες έγιναν και στα πρώτα χρόνια διδασκαλίας του μαθήματος ΑΕΠΠ στο γενικό λύκειο.
Τα προβλήματα δημιουργούνται διότι είναι οι πρώτες χρονιές του μαθήματος και το βιβλίο δεν μπορεί να βοηθήσει, αλλά και κανένας άλλος.