Θέμα Δ

[Rathaniel]

Μήπως να συγκεντρωθούμε στο θέμα και όχι σε προσωπικούς διαξιφισμούς;
Δεν είναι όμορφη εικόνα για τον κλάδο, ούτε να την βλέπουν οι μαθητές μας.

[evry]

Νομίζω ότι η συγκεκριμένη προσωπική επίθεση δεν έχει καμία σχέση με το thread, δυστυχώς κατεβάζει το επίπεδο του φόρουμ και δεν δείχνει καλή εικόνα στους μαθητές που διαβάζουν, έχουν δώσει πανελλήνιες και έχουν την αγωνία τους για τα αποτελέσματα.
Θα απαντήσω μια φορά επειδή το συγκεκριμένο μέλος έκανε προσωπική επίθεση σε μένα ως διαχειριστή και άφησε υπόνοιες για όλη την ομάδα  κάτι πολύ σοβαρό.

κύριε Πέρδο γράψατε

Και εγώ παρακαλώ να σχολιάζονται αυτά που γράφω και να μην διαστρεβλώνονται.
Βέβαια δικό σας είναι το forum οπότε μπορείτε να τα αλλάξετε όποτε θέλετε.
Πρώτη φορά θα είναι άλλωστε;

Από το παραπάνω μήνυμά σας αφήνετε σοβαρές υπόνοιες ότι κάποιος διαχειριστής τροποποίησε δικό σας μήνυμα κάτι πολύ σοβαρό.
Στη συνέχεια αναφέρετε ότι τελικά το πρόβλημα είναι πως εγώ διέγραψα δικό μου μήνυμα το οποίο μάλιστα όπως παραδέχεστε:

Γιατί σβήστηκε αργότερα; Δεν προσέβαλλε κανένα. Μία άποψη ήταν.

Άρα λοιπόν το πρόβλημα σας είναι ότι πριν ένα χρόνο διέγραψα ένα μήνυμα που έγραψα, το οποίο ήταν μια άποψη που δεν αφορούσε και δεν ενοχλούσε κανέναν.
Λοιπόν να σας πω κάτι? Ειλικρινά δεν θυμάμαι, μπορεί αντί για τροποποίηση να το διέγραψα κατά λάθος και επειδή δεν είχα χρόνο, να απάντησα την άλλη μέρα.

Το πρόβλημα όμως δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι ενώ εγώ δεν θυμάμαι τι γράφω , θυμάστε εσείς και από ότι βλέπω κρατάτε και προσωπικό αρχείο με τα μηνύματά μου με ώρα λεπτό κλπ.
Τουλάχιστον από εδώ και πέρα δεν θα έχουμε το άγχος μην πέσει το στέκι και δεν έχουμε πάρει backup.

Αν λοιπόν έχετε κάποιο πρόβλημα μαζί μου παρακαλώ με προσωπικό μήνυμα, ώστε να μην ενοχλούμε και τον κόσμο που διαβάζει, γιατί από ότι φαίνεται δεν έχετε κάτι να καταλογίσετε στους διαχειριστές εκτός από το γεγονός ότι κάποιος, κάπου, κάποτε διέγραψε ένα δικό του μήνυμα, κάτι το οποίο πιθανότατα δεν έχει συμβεί, δεν το θυμάμαι και δε νομίζω να αφορά και κανέναν.
 

[Αθανάσιος Πέρδος]

Κύριε Βραχνέ. Τρικυμία εν κρανίω, παρατηρείται στο μήνυμα σας.

Θα απαντήσω μια φορά επειδή το συγκεκριμένο μέλος έκανε προσωπική επίθεση σε μένα ως διαχειριστή και άφησε υπόνοιες για όλη την ομάδα  κάτι πολύ σοβαρό.

Το συγκεκριμένο μέλος σχολίασε τις δικές σας και μόνο πρακτικές.

Η επίθεση, όπως την ονομάζεις, είναι κατά συγκεκριμένου διαχειριστή, δεν είναι κατά του forum. Θέλω να πιστεύω ότι το forum μετά από αυτά που θα παραθέσω θα αντιδράσει όσον αφορά τον συγκεκριμένο.

Ειλικρινά δεν θυμάμαι, μπορεί αντί για τροποποίηση να το διέγραψα κατά λάθος και επειδή δεν είχα χρόνο, να απάντησα την άλλη μέρα.

Τελικά τα "στελέχη" της ομάδας διαχείρισης έχουν και την δυνατότητα "ανεπίσημης " διαγραφής. Και δεν απαντήσατε,  γράψατε νέο ανασκευασμένο μήνυμα.

Δεν γνωρίζω κάποια περίπτωση όπου στέλεχος της διαχειριστικής ομάδας να επεξεργάστηκε μήνυμα κάποιου μέλους του φόρουμ, εκτός φυσικά από τις "επίσημες" διαγραφές μηνυμάτων και παρατηρήσεων σε μέλη που γίνονται όταν αυτά παραβιάζουν τους κανόνες χρήσης χρήσης του φόρουμ, και συζητούνται στον κλειστό πίνακα της ομάδας διαχείρισης.

Το πρόβλημα είναι ότι ενώ εγώ δεν θυμάμαι τι γράφω , θυμάστε εσείς και από ότι βλέπω κρατάτε και προσωπικό αρχείο με τα μηνύματά μου με ώρα λεπτό κλπ.

Δεν κρατάω εγώ. Το forum που είστε διαχειριστής το κάνει. Δυστυχώς για σας γιατί έτσι αναδεικνύεται η "σταθερότητα" των απόψεων σας. Το παραδέχεστε κιόλας. Δεν θυμάστε τι γράφετε.

γιατί από ότι φαίνεται δεν έχετε κάτι να καταλογίσετε στους διαχειριστές εκτός από το γεγονός ότι κάποιος, κάπου, κάποτε διέγραψε ένα δικό του μήνυμα, κάτι το οποίο πιθανότατα δεν έχει συμβεί,

Κύριε Βραχνέ δεν καταλογίζω τίποτα στους διαχειριστές. Καταλογίζω σε εσάς ότι σκοπίμως διαγράψετε μήνυμα γιατί πιθανότατα φοβηθήκατε αντιδράσεις.
Και σκοπίμως διαστρεβλώσατε πάλι το μήνυμα μου. Από μένα έγινε ένα λάθος στο copy – paste την δεύτερη φορά που έκανα την παράθεση ενώ εσείς σε αυτό το μήνυμα παραλείπετε, σκοπίμως πάλι, ολόκληρη πρόταση. Παραθέτω ολόκληρο το μήνυμα μου.

Και εγώ παρακαλώ να σχολιάζονται αυτά που γράφω και να μην διαστρεβλώνονται.
Βέβαια δικό σας είναι το forum οπότε μπορείτε να τα αλλάξετε όποτε θέλετε.
Πρώτη φορά θα είναι άλλωστε;

Συμπληρώνω ότι δεν έγινε σκόπιμα. Στο copy paste χάθηκε ο ειδικός χαρακτήρας. Άλλωστε στην προηγούμενη παράθεση υπάρχει.

Αν λοιπόν έχετε κάποιο πρόβλημα μαζί μου παρακαλώ με προσωπικό μήνυμα, ώστε να μην ενοχλούμε και τον κόσμο που διαβάζει.

Εσείς γιατί δεν το κάνετε αυτό; Γιατί δεν στείλατε προσωπικό μήνυμα. Οι δημόσιες τοποθετήσεις και μάλιστα με προσφωνήσεις απαντιούνται δημόσια.
Λίγη αυτογνωσία για το ποιος κατεβάζει το επίπεδο του χώρου δεν βλάπτει.

[lakis19]

για το αν υπάρχει έστω και ένα κορίτσι, αφού είχε επισήμανση ότι δεν απαιτείται έλεγχος εγκυρότητας...φαντάζομαι ισχύει και για τον πίνακα Φ...

[pfan]

για το αν υπάρχει έστω και ένα κορίτσι, αφού είχε επισήμανση ότι δεν απαιτείται έλεγχος εγκυρότητας...φαντάζομαι ισχύει και για τον πίνακα Φ...

Ναι δεν απαιτείται

[petrosp13]

Ο έλεγχος εγκυρότητας αφορά τα δεδομένα που εισάγει ο χρήστης και η εκφώνηση ορίζει ότι δεν θα τα δώσει λάθος
Δεν ορίζει η συγκεκριμένη πρόταση ότι θα είναι αγόρια ΚΑΙ κορίτσια

[pgrontas]

Δείτε λίγο μερικές ιδέες μαθητών σχετικά με το υποπρόγραμμα (με πολύ καλή επίδοση  ) και παρακαλώ τον αγαπητό gpapargi να μην εκραγεί 

Ι.
Πριν καλέσεις τα υποπρογράμματα ταξινομείς τον πίνακα φύλο με τις κατάλληλες αντιμεταθέσεις στους αντίστοιχους πίνακες. Κατόπιν καλείς το υποπρόγραμμα ακριβώς όπως λέει η εκφώνηση. Το υποπρόγραμμα κάθεται και μετράει πόσα είναι τα αγόρια και πόσα τα κορίτσια και κατόπιν βρίσκει μέγιστο και θέση στο κατάλληλο υποτμήμα του πίνακα (1 - ΠΑ για τα αγόρια, ΠΑ+1 - 150.000 για τα κορίτσια).

Πιστεύω ότι είναι σωστή.

ΙΙ.
Παραλλαγή της ιδέας Ι αλλά αυτή τη φορά η ταξινόμηση γίνεται μέσα στο υποπρόγραμμα. Αυτή τη φορά ο μαθητής έχει λάθος γιατί είτε παραβίασε την εκφώνηση και πέρασε μέσα και τον πίνακα ΚΩΔ για να κάνει σωστές αντιμεταθέσεις είτε δεν παραβίασε την εκφώνηση και δεν πέρασε μέσα τον πίνακα ΚΩΔ οπότε οι πίνακες βρίσκονται σε ασυνέπεια.

Πόσο να χάνει αυτό;

ΙΙΙ.
Ο μαθητής πηγαίνει για την κλασσική λύση που έχει κυκλοφορήσει αλλά για να αρχικοποιήσει στο πρώτο στοιχείο κάνει σειριακή αναζήτηση να βρει το φύλο, αρχικοποιεί σε αυτό και από εκεί και πέρα τρέχει τα υπόλοιπα να βρει το μέγιστο. Με τη λύση αυτή και τη χρήση της σημαίας της αναζήτησης ξέρει και αν υπάρχει μαθητής από το ζητούμενο φύλο.

Σωστή λύση.

Πάντως πέρα από την πλάκα σε αυτή την σωστή περίπτωση μιλάμε για 10^10 πράξεις. Δεν το λες και λίγες. Ίσως θα έπρεπε να κοπεί 1/100 γι' αυτό.

[evry]

Άρα Ο(1), μια χαρά μου ακούγεται 

Πάντως πέρα από την πλάκα σε αυτή την σωστή περίπτωση μιλάμε για 10^10 πράξεις. Δεν το λες και λίγες. Ίσως θα έπρεπε να κοπεί 1/100 γι' αυτό.

[gpapargi]

Νομίζω ότι δεν υπάρχει θέμα και είναι προφανές ότι μπορεί κάποιος να βάλει σταθερά όχι μόνο σε Συνάρτηση αλλά και σε Διαδικασία όπως συμβαίνει και στις περισσότερες γλώσσες προγραμματισμού.

Το πιο ισχυρό επιχείρημα που διατυπώθηκε υπέρ αυτής της άποψης (από τον Άλκη) ήταν ότι στο παράδειγμα 2 (τετράδιο μαθητή, κεφάλαιο 10) με τους πύργους του Ανόι, οι στύλοι είναι σταθερές.

[cets89]

Συνάρτηση ΘΕΣΗ_ΜΑΧ(Φ, ΣΧ, Χ) : Ακέραια
Μεταβλητές
  Ακέραιες: ι
  Πραγματικές: ΣΧ[150000]
  Χαρακτήρες: Φ[150000], Χ
αρχή
ΘΕΣΗ_ΜΑΧ <- 0
max <- 0
Για ι από 1 μέχρι 150000
  Αν Φ[ι] = Χ και ΣΧ[ι] > max τότε
    max <- ΣΧ[ι]
    ΘΕΣΗ_ΜΑΧ <- ι
  Τέλος_αν
Τέλος_επανάληψης
Τέλος_συνάρτησης

Μήπως διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλο;
Να γίνω πιο συγκεκριμένος: Αντί να διασταυρώνουμε τα ξίφη μας επιχειρηματολογώντας για τον αν υπάρχει πιθανότητα σε πληθυσμό 150000 ατόμων να υπάρχουν άτομα μόνο του ίδιου φύλου, γιατί παραβλέπουμε τον (λάθος) τρόπο με τον οποίο επιστρέφει η τιμή της συνάρτησης στο κύριο πρόγραμμα;
Παρατηρώ ότι δεν έχει καθόλου σχολιαστεί το γεγονός ότι όταν εκτελεστούν την πρώτη φορά οι εντολές της δομής επιλογής, μεταξύ των οποίων και η ΘΕΣΗ_ΜΑΧ <- ι πρέπει να τερματιστεί η εκτέλεση της συνάρτησης και να επιστραφεί η τιμή της στο κύριο πρόγραμμα, διακόπτοντας ταυτόχρονα βίαια και την εκτέλεση της δομής επανάληψης Για.
Διορθώστε με αν κάνω λάθος.

[Νίκος Αδαμόπουλος]

Θεωρείς δηλαδή ότι η εκχώρηση στο όνομα της συνάρτησης προκαλεί άμεσο τερματισμό του υποπρογράμματος;

[cets89]

Θεωρείς δηλαδή ότι η εκχώρηση στο όνομα της συνάρτησης προκαλεί άμεσο τερματισμό του υποπρογράμματος;

Ακριβώς αυτό θεωρώ. Μέσα στο σώμα της συνάρτησης πρέπει να εκτελείται μια μόνο εντολή εκχώρησης στο όνομά της, η οποία θα επιστρέφει την τιμή της στο πρόγραμμα που την κάλεσε. Ο προβληματισμός που εκφράζω δεν είναι μόνο προσωπικός, αλλά και άλλων συναδέλφων στο Β.Κ.

[itt]

Ακριβώς αυτό θεωρώ. Μέσα στο σώμα της συνάρτησης πρέπει να εκτελείται μια μόνο εντολή εκχώρησης στο όνομά της, η οποία θα επιστρέφει την τιμή της στο πρόγραμμα που την κάλεσε. Ο προβληματισμός που εκφράζω δεν είναι μόνο προσωπικός, αλλά και άλλων συναδέλφων στο Β.Κ.

Τι εννοείς θεωρείς;  Από που προκύπτει αυτό;

Στο βιβλίο, στο 10.5.1 αναφέρει το εξής

Η συνάρτηση υπολογίζει το εμβαδό του κύκλου και το αποτέλεσμα αυτό εκχωρείται στο όνομα της συνάρτησης. Με το τέλος της συνάρτησης γίνεται επιστροφή στο κύριο πρόγραμμα, όπου η τιμή του εμβαδού εκχωρείται στη μεταβλητή Εμ.

Δεν νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να σας προβληματίζει το που εκχωρείται η τιμή στη συνάρτηση.

[Λάμπρος Παπαδόπουλος]

Μέσα στο σώμα της συνάρτησης πρέπει να εκτελείται μια μόνο εντολή εκχώρησης στο όνομά της, η οποία θα επιστρέφει την τιμή της στο πρόγραμμα που την κάλεσε

.

Νομίζω ότι εδώ είναι η παρανόηση. Πολλές φορές δίνουμε ως συμβουλή στους μαθητές να κάνουν μόνο μια εκχώρηση στο όνομα της συνάρτησης, πριν το Τέλος_συνάστησης, αλλά αυτό μόνο για να αποφύγουν κάποια συντακτικά σφάλματα. Δεν είναι συντακτικός κανόνας. Η εκχώρηση στο  όνομα της συνάρτησης δεν έχει την έννοια της return που συνήθως υπάρχει σε άλλες γλώσσες προγραμματισμού.

[cets89]

Ακριβώς επειδή χρησιμοποιούμε ψευδογλώσσα και όχι κάποια συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού, ο καθένας μπορεί να δώσει τη δική του ερμηνεία. Για το λόγο αυτό επισημαίνω ότι δεν πρέπει να είμαστε αυστηροί σε τέτοιες λεπτομέρειες, αλλά να επικεντρωνόμαστε κυρίως στην αξιολόγηση της αλγοριθμικής σκέψης των μαθητών.