Ψηφοφορία

Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;

ΓΛΩΣΣΑ
Ψευδογλώσσα
ΓΛΩΣΣΑ+Ψευδογλώσσα
Javascript
Python
Άλλη (πείτε ποια στα σχόλια)

Αποστολέας Θέμα: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;  (Αναγνώστηκε 18375 φορές)

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 6154
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« στις: 20 Μαρ 2021, 07:22:17 πμ »
Κώδικας: ΓΛΩΣΣΑ
  1. ΑΝ γραφούν νέα προγράμματα σπουδών ΤΟΤΕ
  2.   ΑΝ γραφούν νέα βιβλία ΤΟΤΕ
  3.     ΑΝ ακούσουν και τη γνώμη μας ΤΟΤΕ
  4.       ΓΡΑΨΕ "Ψηφίστε ποια γλώσσα προτιμάτε και αν θέλετε πείτε γιατί"
  5.     ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  6.   ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
  7. ΤΕΛΟΣ_ΑΝ

Για τα ΑΝ, όποιος ξέρει περισσότερα ας μας ενημερώσει. Εγώ θα ήθελα να ψηφίσω Javascript και να πω γιατί.

Η Pascal σαν εκπαιδευτικό εργαλείο ήταν καλύτερη από την C και άλλες γλώσσες. Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ σε Delphi/Pascal είναι γραμμένος. Και όποιος μαθαίνει μια γλώσσα προγραμματισμού μπορεί σχετικά εύκολα (?) να μεταβεί σε άλλη.

Πιθανώς το ίδιο να πει τώρα κάποιος και για την ΑΕΠΠ ή την Python σε σχέση με Javascript ή άλλες γλώσσες. Να ισχυριστεί ότι έχουν καλύτερο ή μικρότερο συντακτικό, είναι πιο εύκολες στη διδασκαλία κλπ.

Αντίστοιχα τα Ιταλικά (ή άλλες γλώσσες) ίσως να είναι καλύτερα σε σύνταξη και γραμματική από τα Αγγλικά. ΌΜΩΣ, προτιμούμε τα παιδιά μας να μάθουν πρωτίστως Αγγλικά, τα οποία θα χρησιμοποιήσουν άμεσα και παντού: Internet, ταινίες, επικοινωνία με άλλους ξενόγλωσσους.

Η Javascript μέχρι πριν λίγα χρόνια ήταν μόνο για προγραμματισμό ιστοσελίδων. Τώρα πλέον είναι παντού και κάνει τα πάντα. Είναι τα "Αγγλικά" των γλωσσών προγραμματισμού:
  • Browsers: είναι η κύρια γλώσσα προγραμματισμού ιστοσελίδων. Δεν θα είναι κίνητρο για τους μαθητές να μπορούν άμεσα να δείξουν την εφαρμογή τους σε όλο το Internet και σε οποιαδήποτε συσκευή; Ούτε η ΑΕΠΠ ούτε η Python το προσφέρουν αυτό. Και μπορεί να συνδυαστεί με μαθήματα HTML σε προηγούμενες τάξεις.
  • Τοπικές εφαρμογές: με νέες τεχνολογίες όπως nodejs, electronjs, socket.io, android-js, πολλές νέες εφαρμογές π.χ. το open source Visual Studio Code της Microsoft γράφονται σε Javascript. Και είναι cross-platform, μπορούν να τρέξουν σε browsers, PCs, κινητά, tablets, Raspberry Pis κλπ.
  • Servers: για τον προγραμματισμό του server-side κομματιού των εφαρμογών και ιστοσελίδων, η Javascript έχει αρχίσει να τρώει σημαντικό και συνεχώς αυξανόμενο μερίδιο από την PHP. Μέχρι και για λογισμικό ταμειακών μηχανών.
  • Λογισμικό συστήματος: για να εκμεταλλευτούν το μεγάλο πλήθος developers που ξέρουν μόνο Javascript, κάποια γραφικά περιβάλλοντα όπως το GNOME shell και το KDE/QML υιοθέτησαν την Javascript ως μια από τις βασικές γλώσσες προγραμματισμού τους.
Τέλος, η Javascript είναι διεθνές πρότυπο και εξελίσσεται συνεχώς με τη συμμετοχή πολλών οργανισμών. Υποστηρίζει μεταβλητές είτε χωρίς δήλωση είτε με απλή δήλωση είτε με τύπους, αντικείμενα, event-driven προγραμματισμό και ένα σωρό ακόμα καλούδια. Μπορούμε να περιορίσουμε την "επόμενη ΑΕΠΠ" στον δομημένο προγραμματισμό με τα γνωστά μας for και while, και αργότερα οι μαθητές να προχωρήσουν παραπέρα χωρίς να αλλάξουν γλώσσα.

TL;DR: προτείνω η "επόμενη ΑΕΠΠ" να διδάσκει Javascript, και ο επόμενος "Διερμηνευτής" να είναι ένα extension του Visual Studio Code, που θα τρέχει μέχρι και μέσω browser ή σε κινητά.

Εσείς τι λέτε; Να έχουμε κατά νου ότι οι αλλαγές δεν είναι εύκολες, η μεθεπόμενη αλλαγή ίσως γίνει μετά από 20 ακόμα χρόνια, θα είναι κρίμα να διδάσκονται πεθαμένες τεχνολογίες οι μαθητές...

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3637
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #1 στις: 20 Μαρ 2021, 09:24:57 πμ »
Καλά το ξεκίνησες αλλά στο τέλος το χάλασες.  :D

Μπορούμε να περιορίσουμε την "επόμενη ΑΕΠΠ" στον δομημένο προγραμματισμό με τα γνωστά μας for και while, και αργότερα οι μαθητές να προχωρήσουν παραπέρα χωρίς να αλλάξουν γλώσσα.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 6154
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #2 στις: 20 Μαρ 2021, 11:44:44 πμ »
Ευριπίδη με παρεξήγησες! ;D

Εννοούσα αντίστοιχα με αυτό που κάνετε στη σελίδα 51 του βιβλίου Python των ΕΠΑΛ, όπου παρουσιάζετε την for με χρήση της range, για να αποφύγετε να εξηγήσετε την xrange και τους iterators. Στην python2 η range(1000000000) θα κάνει lazy list και θα εξαντλήσει τη RAM. Προγραμματιστικά απαράδεκτο (γι' αυτό και στην python3 επιστρέφει iterator), αλλά διδακτικά πιο εύπεπτο. Και λέω ότι πολύ καλά κάνατε!

Πρέπει να υπολογίσουμε και το τι ξέρουν να γράψουν οι συγγραφείς του επόμενου βιβλίου, και το τι μπορούμε να διδάξουμε οι καθηγητές Β/θμας, και το τι μπορούν να μάθουν οι μαθητές σε έναν χρόνο. Ας μάθουν μια απλή `for (i = 0; i < 1000000000; i += 1)` σε Javascript στο Λύκειο, και τα ranges, iterators και closures ας τα διδαχτούν στο πανεπιστήμιο!

Όταν γράφαμε τον Επόπτη σε Python, στην αρχή έγραφα με το δομημένο στυλ της object Pascal που ήξερα, ε, μετά έμαθα και για anonymous callback functions και για decorators και όλα τα καλά... δεν ενόχλησε κάπου αυτή η διαβάθμιση.

mikezante

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 55
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #3 στις: 20 Μαρ 2021, 11:50:36 πμ »
1) Στο poll δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχουν 3 διαφορετικές επιλογές για την ψευδογλωσσα.

2) Πολύ ωραία η αιτιολόγηση για τη JavaScript . Η γλώσσα αυτή ομως δεν βολεύει για το πιο βασικό και απαραίτητο ζήτημα στα χρόνια που έρχονται: ανάλυση δεδομένων και μηχανική μάθηση.

3) συμφωνώ απόλυτα στο ότι αρκεί ο μαθητής να μάθει μια γλώσσα, και από εκεί και πέρα ελίσσεται άνετα. Άρα μια «εύκολα» κατανοητή γλώσσα όπως Python ή Matlab θεωρώ ότι είναι ότι πρέπει.
(Εγώ έμαθα άνετα με τη σειρά:
ΓΛΩΣΣΑ -> Matlab -> C -> Java -> Python -> R -> PHP -> JavaScript)

4) Αυτά είναι όλα όνειρα, αφού με τα κέφια που βλέπω στο Υπουργείο, το ΑΕΠΠ θα διδάσκεται για καμία 20ρια χρόνια ακόμα
Γεράσιμος Βαρδακαστάνης

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3637
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #4 στις: 20 Μαρ 2021, 12:48:41 μμ »
Άλκη εκεί με την for είχαμε αρκετές διαφωνίες ως προς τον τρόπο που έπρεπε να παρουσιαστεί. Ο Άρης κυρίως ήθελε έναν τρόπο πιο κοντά σε αυτά που ξέρουν οι καθηγητές, ας το πούμε Pascalοειδη Python εγώ διαφωνούσα και ήθελα αρχικά να ξεκινήσουμε με επανάληψη του στυλ

for item in List

και μετά να πάμε σε μετρητή. Ένα τέτοιο παράδειγμα είναι αυτό με τα ρέστα που έχουμε στις δομές δεδομένων.
Το σημαντικό εδώ είναι να κάνουν πρώτα λίστες να καταλάβουν τι είναι μια λίστα και τι κάνει η range και μετά να κάνουν την for.
Δυστυχώς υπάρχουν βιβλία που παρουσιάζουν την for σε αντιστοιχία με την ΓΙΑ χωρίς να εξηγήσουν τι είναι η λίστα ούτε τι είναι η range.

Τώρα αυτό που λες με την range είναι ένα θέμα. Είναι από τα θετικά που είχε η Python 2 στο διδακτικό μέρος. Δηλαδή έδινες ένα φύλλο εργασίας και έλεγες στους μαθητές δώστε τις εντολές
range(0), range(10), range(2,9), τι παρατηρείτε και μπορούσες εύκολα να εισάγεις κάποιες έννοιες. Τώρα στην 3 πρέπει να εφαρμόσεις το list και αυτό δεν είναι πολύ εύπεπτο.

Σχετικά με την javascript και εγώ στην αρχή δεν την θεωρούσα σοβαρή γλώσσα αλλά όταν ασχολήθηκα είδα ότι είναι εξαιρετική επιλογή.
Απλά δεν έχει στην εκπαίδευση διεθνώς την αποδοχή που έχει η Python ακόμα. Φυσικά υπάρχουν χώρες που την έχουν βάλει στο πρόγραμμα σπουδών τους όπως ο Καναδάς για παράδειγμα.
Όταν είχαμε προτείνει την Python το 2014 για το Λύκειο κάποιος από την ομάδα είχε προτείνει την Processing που είναι ουσιαστικά javascript, αλλά δεν προχώρησε. Αρχικά είχαμε προτείνει την javascript στο μάθημα Γενικής Παιδείας τότε που δεν πρόλαβε να υλοποιηθεί.

Το πλεονέκτημα της Python είναι η δουλειά που έχει γίνει και γίνεται στην εκπαίδευση σε αυτή τη γλώσσα.
Φαντάσου ότι ακόμα και η processing έχει Module για Python:
https://py.processing.org/

Τα πλεονεκτήματα της Javascript είναι αυτά που είπες.
Δυστυχώς θα ακούσεις από πολλούς τις γνωστές χαζομάρες περί αλγοριθμικής σκέψης (προγραμματισμός σε ελληνική Pascal) και πόσο θα την μολύνουν αυτές οι γλώσσες. Για αυτό δεν έχουμε προχωρήσει και είμαστε μάλλον η μοναδική χώρα παγκοσμίως που δεν αφήνει τους μαθητές να γράψουν κώδικα σε μια πραγματική σύγχρονη γλώσσα.

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3637
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #5 στις: 20 Μαρ 2021, 01:20:48 μμ »
Η γλώσσα αυτή ομως δεν βολεύει για το πιο βασικό και απαραίτητο ζήτημα στα χρόνια που έρχονται: ανάλυση δεδομένων και μηχανική μάθηση.
Αυτά αλλάζουν. π.χ. τώρα υπάρχει η Julia που είναι σαν την Python αλλά πολύ πιο γρήγορη. Η δύναμη της Python δεν είναι τα παραπάνω αλλά τα διδακτικά της πλεονεκτήματα πρώτα και μετά είναι το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή είναι η πρώτη γλώσσα σε Data Analysis / Machine Learning.
Άλλωστε πολλές εφαρμογές έχουν αναπτυχθεί σε Python όπως Instagram, Dropbox και youtube. Είναι πλέον γενικού σκοπού.

Το Matlab δεν είναι ακριβώς γλώσσα και επίσης είναι εμπορικό και όχι δωρεάν, άρα πάμε σε Octave, αλλά ακόμα και τότε δεν συγκρίνεται σαν γλώσσα με Python/R/Javascript. Εκτός αν θέλεις να χειρίζεσαι εύκολα πίνακες και διανύσματα, όμως τότε μπορείς να πας στην R η οποία δεν θα έλεγα ότι είναι ότι καλύτερο για εκπαίδευση.

Παράθεση
3) συμφωνώ απόλυτα στο ότι αρκεί ο μαθητής να μάθει μια γλώσσα, και από εκεί και πέρα ελίσσεται άνετα. Άρα μια «εύκολα» κατανοητή γλώσσα όπως Python ή Matlab θεωρώ ότι είναι ότι πρέπει.
(Εγώ έμαθα άνετα με τη σειρά:
ΓΛΩΣΣΑ -> Matlab -> C -> Java -> Python -> R -> PHP -> JavaScript)

Και κάτι άλλο με όλο το θάρρος και δεν το λέω επικριτικά. Αυτό που αναφέρεις επάνω είναι ένα από τα βασικότερα προβλήματα στην διδασκαλία του προγραμματισμού. Κάθε καθηγητής πιστεύει ότι ο τρόπος που έμαθε είναι ο σωστός. Όσοι έμαθαν με Pascal θεωρούν ότι πρέπει οπωσδήποτε να μάθουν και οι μαθητές του με Pascal .

Εσύ ξεκίνησες με Matlab οπότε δύσκολα θα αποβάλλεις κάποια ιδιώματά του.
Είμαι σίγουρος ότι θα ήταν βασανιστήριο η μετάβαση από Matlab σε Java όσον αφορά τη διαχείριση πινάκων διανυσμάτων κλπ  :(
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 853
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #6 στις: 20 Μαρ 2021, 02:36:12 μμ »
Καλησπέρα σε όλους,
Άλκη το έθεσες άριστα με τα IF....

Η Python εχει τη δυνατότητα να χρησιμοποιηθεί και για Front End Web Design με τα κατάλληλα Frameworks και για Back End Web Desing.
για παράδειγμα:
https://realpython.com/tutorials/web-dev/
https://realpython.com/tutorials/front-end/

Όσον αφορά το VS Code δεν είναι το μόνο γραμμένο σε JavaScript σε JavaScript γράφτηκε και ο Atom που εξαγοράστηκε (μαζί με το Github από την MS)

https://atom.io/

Η Python μπορεί με τα κατάλληλα Frameworks να βοηθήσει.

Η JavaScript με τα δικά της Frameworks είναι επίσης πανίσχυρη.

Το Vue.JS έχει χρησιμοποιηθεί στο gloglossa και pseudoglossa.

Οι βιβλιοθήκες για HTML+CSS+JavaScript όπως η Bootstrap δίνουν ίσως ένα ελαφρύ προβάδισμα στην JavaScript...
Προσωπικά θα δώσω προβάδισμα στη Python για τις "άπειρες" δυνατότητες που δείχνει να έχει(μη παρεξηγήσετε τα εισαγωγικά, σημαίνουν πως δεν υπάρχει ουσιαστικά άπειρο...)
Η Python μπορεί να χρησιμοποιηθεί και με Βάσεις Δεδομένων,Δομές Δεδομένων, Web και Desktop εφαρμογές.



ps:
ένα λινκ που θεωρώ σημαντικό:
https://djangostars.com/blog/python-web-development/


ps2:
Μήπως κάποιος συνάδελφος γνωρίζει τι συμβαίνει στα Λύκεια της Κύπρου;
τι διδάσκονται σε Τεχνικά Σχολεία και τι σε Γενικά;
« Τελευταία τροποποίηση: 20 Μαρ 2021, 02:53:56 μμ από dpa2006 »
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

bugman

  • Επισκέπτης
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #7 στις: 20 Μαρ 2021, 03:01:17 μμ »
Να μπει στο Pol και η Μ2000, να δώσω και εγώ μια ψήφο.

Νομίζω ότι το μάθημα της ΑΕΠΠ στηρίζεται σε βασικές αρχές και όχι ειδικά σε κάποια τεχνολογία. Η Μ2000 είναι η κατάλληλη γλώσσα για να διδαχθεί ο μαθητής τις απαραίτητες βασικές έννοιες.

Αν στο λύκειο μπει κατεύθυνση ειδικά για την πληροφορική τότε ας προστεθούν και οι c++ και javascript.


ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 105
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #8 στις: 20 Μαρ 2021, 07:35:01 μμ »
ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΕΣ ΟΙ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΕΙΣ ΣΑΣ ΠΕΡΙ JAVASCRIPT KAI PYTHON και είμαι αρκετα σύμφωνος με τα περισσότερα από οσα διάβασα.
Επειδή η ερώτηση παραπέμπει μεν στο καινούριο που χρειάζεται οπωσδήποτε, εγώ όμως θα παρεμβάλλω απλά το επόμενο που χρειάζεται ΣΥΝΤΟΜΑ...
Αλκη πολυ  σωστα τα αν στην ψηφοφορια όπως και οι επιλογές, αλλά η αιτιολόγηση απο κάτω παραπέμπει τον αναγνώστη του θέματος σε αλλαγή γλώσσας (και καλά έκανες αφού αυτη είναι η άποψή σου). Οπότε ισως είναι διστακτικοι καποιοι να υποστηριξουν την υπάρχουσα Γλώσσα αφού οι περισσότερες συζητήσεις εδω πέρα δεν την ευνοουν...
εγω λοιπόν ως επόμενο θα ψηφίσω γλώσσα και εξηγώ γιατι, οπότε πριν προλαβετε όσοι δεν συμφωνείτε να αντιδρασετε, διαβάστε το:
1, μου αρέσει η υπαρξη ενος εργαλειου στα Ελληνικά για τον μαθητη του ελληνικού σχολείου. 22 χρόνια που την διδάσκω, ειδα πολλά παιδια να ξεκινουν απο αυτη και να ενθουσιάζονται με αυτο που λεγεται προγραμματισμός και να προχωράνε ευκολα στα επόμενα. επίσης είναι καλό για γενική παιδεία στα παιδια του σχολειου να παίρνουν μια εικονα με ενα ευκολο εργαλείο (εδω να ευχαριστησουμε εσένα Αλκη και όσους γενικα δημιουργήσαν αυτα τα εργαλεια και τα παιδια μπορουν και βλέπουν τι συμβαινει, διαφορετικα...)
2. το μαθημα εχει καταντήσει ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΑ ανοργάνωτο με την υπαρξη 4 συγγραμμάτων και τοσης θεωριας που μάλιστα πολλά πράγματα επαναλαμβάνονται σε διαφορετικά βιβλία η και σε διαφορετικά κεφαλαια των ιδιων βιβλίων. τα παιδια δεν αγαπανε τοση πολυ και μαλιστα άκαρπη ισως θεωρια. ας γινεται σε μικρότερη ταξη
3. ΑΝ ΛΟΙΠΟΝ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟ ΕΠΟΜΕΝΟ ΒΗΜΑ ΨΗΦΙΖΩ ΓΛΩΣΣΑ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΓΡΗΓΟΡΗ ΑΛΛΑΓΗ: ΒΕΛΤΙΩΣΗ ΒΙΒΛΙΩΝ ( 1 ΘΕΩΡΙΑΣ ΚΑΙ 1 ΑΣΚΗΣΕΩΝ )ΚΑΙ ΟΤΙ ΑΛΛΕΣ ΑΛΛΑΓΕς ΘΕΩΡΗΘΟΥΝ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΕΣ ΚΑΙ ΕΥΚΟΛΕΣ
αν ωστοσο μιλάμε για αλλαγη γλώσσας νομιζω ότι ;όπως έγραψα και πιο πάνω. 1 Python 2 javascript.
« Τελευταία τροποποίηση: 20 Μαρ 2021, 08:04:42 μμ από ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ »

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 6154
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #9 στις: 20 Μαρ 2021, 08:40:00 μμ »
@Δημήτρη, ευχαριστώ για την παρατήρηση. Είχα βάλει πρώτη τη ΓΛΩΣΣΑ για να μην την αδικήσω, αλλά ίσως έπρεπε να στείλω σε ξεχωριστό μήνυμα την εκφώνηση της ψηφοφορίας από την προσωπική μου γνώμη.

@evry, @dpa2006, συμφωνούμε σε όλα. Νομίζω όμως ότι είναι ευκαιρία για μια φορά η καημένη η Ελλάδα να επιλέξει το σωστό τρένο. Το καλύτερο για τους μαθητές, όχι αυτό που βολεύει τον καθένα μας:
Ζήτηση για remote javascript freelancers: 8.098
Ζήτηση για remote python freelancers: 3.630

...και νομίζω ότι η διαφορά θα αυξηθεί κατά πολύ. Ποιος θα ασχοληθεί να εγκαταστήσει Brython στον browser του όταν η Javascript είναι ήδη εκεί. Η Python στο backend πήγε να πάρει λίγο μερίδιο από την PHP, αλλά από τη στιγμή που μπήκε και η Javascript στο παιχνίδι, δεν νομίζω ότι έχει πια ελπίδες. Εγώ πιο πολύ ξέρω Pascal, shell και Python, αλλά και με την λίγη εμπειρία που απέκτησα σε Javascript, έχω ήδη μετανιώσει για τα χρόνια που επένδυσα στην Python και που τον Επόπτη δεν τον γράψαμε σε Javascript.

1) Στο poll δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχουν 3 διαφορετικές επιλογές για την ψευδογλωσσα.

Το βιβλίο της ΑΕΠΠ σχεδιάστηκε για την επιλογή "ΓΛΩΣΣΑ+Ψευδογλώσσα", το διδάξαμε έτσι τα πρώτα 17 χρόνια, μετά αποφασίστηκε μόνο "ΓΛΩΣΣΑ" στην Γ΄ τάξη και "Ψευδογλώσσα" στην Β΄ τάξη. Οπότε 3 επιλογές.

> Ανάλυση δεδομένων και μηχανική μάθηση

Γενικότερα όπου χρειάζεται ταχύτητα οι βιβλιοθήκες μπορούν να γράφονται σε low level γλώσσες και η χρήση τους να γίνεται σε high level. Δες εδώ: η R είναι 275-491 φορές πιο αργή από τη C++, ενώ η R+Rcpp μόνο 3.66-5.41 φορές πιο αργή. Αντίστοιχη επιτάχυνση μπορεί να γίνει και στην Javascript (όπως και στο Matlab με το Mex). Και σε παιχνίδια, το game engine πολλές φορές γίνεται σε C++ ενώ η περιγραφή του παιχνιδιού σε απλούστερη γλώσσα, βελτιστοποιώντας και την ταχύτητα εκτέλεσης και την ταχύτητα ανάπτυξης.

> Αυτά είναι όλα όνειρα

Το θέμα το ξεκίνησα επειδή κάτι ακούγεται, αλλά δεν ξέρω λεπτομέρειες. Μπορεί να το μάθουμε εκ των προτέρων, μπορεί και εκ των υστέρων. Αν όμως υπάρχει μια ελπίδα να ακουστεί η γνώμη των καθηγητών, αξίζει να το προσπαθήσουμε.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3637
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #10 στις: 20 Μαρ 2021, 08:55:02 μμ »
Μα δεν ήταν καλύτερα στο Γενικής παιδείας να κάνουν HTML5/Javascript. Με αυτό τον τρόπο και Αλγοριθμική σκέψη μπορείς να διδάξεις χρησιμοποιώντας ένα υποσύνολο της javascript που δεν θα διαφέρει καθόλου από τη ΓΛΩΣΣΑ, μάλιστα εκφραστικά με τα συναρτησιακά που έχει θα είναι ακόμα πιο ισχυρό αλλά από την άλλη τα παιδιά θα έχουν τη δυνατότητα να υλοποιήσουν και πρακτικές εφαρμογές όπως αυτές που χρησιμοποιούν κάθε μέρα και έτσι να καταλάβουν τι κρύβεται πίσω από όλα αυτά που βλέπουν καθημερινά.
Είμαστε το μοναδικό μάθημα που μπορεί να δώσει άμεση και πειστική απάντηση στο ερώτημα των μαθητών "Γιατί τα κάνουμε όλα αυτά? Που θα μου χρησιμεύσουν?" και με τη εμμονή στην ΓΛΩΣΣΑ πετάμε αυτό το μεγάλο πλεονέκτημα στα σκουπίδια.
Μιλάω για γενική παιδεία και όχι για κατεύθυνση.

1, μου αρέσει η υπαρξη ενος εργαλειου στα Ελληνικά για τον μαθητη του ελληνικού σχολείου. 22 χρόνια που την διδάσκω, ειδα πολλά παιδια να ξεκινουν απο αυτη και να ενθουσιάζονται με αυτο που λεγεται προγραμματισμός και να προχωράνε ευκολα στα επόμενα. επίσης είναι καλό για γενική παιδεία στα παιδια του σχολειου να παίρνουν μια εικονα με ενα ευκολο εργαλείο
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 105
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #11 στις: 20 Μαρ 2021, 09:14:02 μμ »
Μα δεν ήταν καλύτερα στο Γενικής παιδείας να κάνουν HTML5/Javascript. Με αυτό τον τρόπο και Αλγοριθμική σκέψη μπορείς να διδάξεις χρησιμοποιώντας ένα υποσύνολο της javascript που δεν θα διαφέρει καθόλου από τη ΓΛΩΣΣΑ, μάλιστα εκφραστικά με τα συναρτησιακά που έχει θα είναι ακόμα πιο ισχυρό αλλά από την άλλη τα παιδιά θα έχουν τη δυνατότητα να υλοποιήσουν και πρακτικές εφαρμογές όπως αυτές που χρησιμοποιούν κάθε μέρα και έτσι να καταλάβουν τι κρύβεται πίσω από όλα αυτά που βλέπουν καθημερινά.

evry, αλήθεια δεν διαφωνω καθόλου.  και οπως είδες δεν αναφερομαι στο καινουριο αλλά σε αυτό που πρέπει γρήγορα να συμβει. δηλαδη η βελτιωση της ειναι το πιο κοντινο... η εισαγωγή ενος νεου εργαλειου απαιτει και την σχετική επιμόρφωση των καθηγητών. και σιγουρα θα ενθουσιαστουν τα παιδια με το να βλέπουν τι μπορουν να φτιάξουν όταν ξερουν οι καθηγητες να τα δειξουν όπως πρέπει.
 ειμαι υπερ της εισαγωγης μιας νεας γλώσσας όπως αυτες, που θα ενθουσιάσουν τους μαθητες - χρήστες. μεχρι να οργανωθεί αυτό όπως πρέπει όμως, καλό θα είναι να βελτιωθεί το υπάρχον , (και για τα παιδια που πάνε για θετικες επιστημες ή πολυτεχνεία).

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3637
  • to Iterate is human to Recurse divine
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 853
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #13 στις: 20 Μαρ 2021, 11:54:36 μμ »
The NEW Match-Case Statement in Python 3.10

https://youtu.be/2qJavL-VX9Y

Switch-Case Statements Are Coming to Python
The newest release shows the new logic

https://towardsdatascience.com/switch-case-statements-are-coming-to-python-d0caf7b2bfd3


Ας μου επιτραπεί να τονίσω πως η ύπαρξη των Ελληνικών στη Γλώσσα(και Γλωσσομάθεια του Σπύρου Νικολαΐδη) είναι μια μεγάλη βοήθεια σε παιδιά που δεν γνωρίζουν καλά Αγγλικά.
Είναι λίγα πλέον αλλά υπάρχουν ακόμη..

ps: Η αναφορά στην Python έγινε με το σκεπτικό ότι θα χρησιμοποιηθεί ως Editor το Thonny(το χρησιμοποιώ ήδη και το debugging του είναι πραγματικά εκπληκτικό...!)

https://thonny.org/
Το IDLE σε καμία των περιπτώσεων δεν μπορεί να βοηθήσει.
Μόνο για πολύ απλά προγράμματα.
Το Thonny έχει ενσωματωμένη Python αλλά μπορεί να συνεργαστεί και με εξωτερική (και νεώτερη) εγκατάσταση στη Python και η προσθαφαίρεση πακέτων και βιβλιοθηκών μέσα από το μενού του είναι εξαιρετικά εύκολη
Συν το γεγονός ότι έχει εξελληνισμένο περιβάλλον.
Επίσης έχει τη δυνατότητα να προσαρμόσει το περιβάλλον του κάποιος σε τρια επίπεδα,απλό(begginer) μεσαίο(intermediate) και προχωρημένου χρήστη(advanced) άρα καλύπτει πολλαπλές ανάγκες.
Επίσης υποστηρίζει πολλαπλές καρτέλες κάτι που είναι πλέον χρήσιμο(πιστεύω...)

Και κάτι ακόμη,
η δυνατότητα να ενσωματώνουμε κώδικα σε ιστοσελίδα π.χ με Replit η άλλη online υπηρεσία π.χ.
https://www.onlinegdb.com/online_python_compiler

είναι επίσης ισχυρός λόγος (και) για online εκπαίδευση.
« Τελευταία τροποποίηση: 21 Μαρ 2021, 12:11:09 πμ από dpa2006 »
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

bugman

  • Επισκέπτης
Απ: Ποια γλώσσα θέλετε για την Γ΄ Λυκείου;
« Απάντηση #14 στις: 20 Μαρ 2021, 11:58:51 μμ »
1. @evry
Διάβασα το άρθρο και εκτός για τη πρόταση περί της Erlang, που είναι ένα άλλο ζήτημα, ως προς την python έχω την ίδια άποψη και την έχω εκφράσει εδώ παλαιότερα.
Εδώ θα δώσω μια άποψη για συζήτηση: Μια γλώσσα σαν την python μπορεί να έχει καλές εφαρμογές σε μικρά προγράμματα, τύπου κονσόλας, αλλά από και πέρα υπάρχει θέμα. Ποιοι γράφουν τις έξτρα βιβλιοθήκες; Κάποιοι φοιτητές, με περιορισμένο χρόνο, και με ποιότητα αμφίβολη. Δηλαδή δεν έχουμε επαγγελματίες και αυτό δημιουργεί ανταγωνιστικά πακέτα με πολλά προβλήματα.  Αν υπήρχε οργάνωση, από μια μικρή ομάδα επαγγελματιών σήμερα θα μπορούσαμε να λέμε για το μοναδικό παραθυρικό περιβάλλον της python.

2. Γενικά για την ποιότητα μιας γλώσσας:

Κάθε γλώσσα και κάθε βιβλιοθήκη χρειάζονται σωστές οδηγίες χρήσης, με πολλά προγράμματα. Δυστυχώς ο όγκος και η ποιότητα των προγραμμάτων αναφοράς είναι κακός στις περισσότερες γλώσσες. Για το λόγο αυτό πουλάνε και ξεχωριστά βιβλία. Άρα στη συζήτηση εκτός από το περιβάλλον προγραμματισμού πρέπει να μπει και ότι έχει να κάνει με ποιότητα παραδειγμάτων.

3. Για τη Μ2000 προσπάθησα πάρα πολύ να την φέρω στη τρέχουσα έκδοση με πολλές αναθεωρήσεις καθώς και για αποσφαλμάτωση και βελτιστοποίηση. Ένα άτομο μπορεί να κάνει πολλά πράγματα αν δώσει χρόνο και δεν βιάζεται να παραδώσει βάσει υποχρέωσης. Με το καιρό έγραψα πολλά παραδείγματα, και εγχειρίδια, και βιβλία για να υπάρχουν όλα. Πιστεύω ότι και στα δυο θέματα παραπάνω (1 και 2) η Μ2000 μπορεί να ανταποκριθεί. Επιπλέον η χρήση της Μ2000 από τους μαθητές όσο και στραβά να την πάρουν δεν θα τους χαλάσει μαθαίνοντας στο πανεπιστήμιο άλλες γλώσσες. Αντίθετα αν κάτι πάρουν στραβά σε μια γλώσσα παραγωγής, στο Λύκειο, θα έχουν προβλήματα μετέπειτα.