Αποστολέας Θέμα: ΝΕΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;  (Αναγνώστηκε 2817 φορές)

ApoAntonis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 161
Απ: ΝΕΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;
« Απάντηση #15 στις: 07 Ιουν 2021, 10:06:09 πμ »
Το 2015 είχε παραδοθεί στο ΙΕΠ νέο πρόγραμμα σπουδών για το 6ωρο μάθημα της Γ Λυκείου μαζί με τον οδηγό εκπαιδευτικού που περιείχε έτοιμες δραστηριότητες. Το πρόγραμμα σπουδών περιείχε στοιχεία πολυπλοκότητας, αρκετά θεωρητικά στοιχεία ενός μαθήματος εισαγωγής στην πληροφορική και χρησιμοποιούσε την γλώσσα Python. Το ΦΕΚ είχε εκδοθεί (το επισυνάπτω).
Στη συνέχεια άλλαξε η κυβέρνηση και μπήκε στο ράφι χωρίς δεύτερη κουβέντα.

Το φύλλο έχει ημερομηνία 23 Ιανουαρίου 2015, το γραφείο του υπουργού έχει υπογράψει στις 19
και στις 25 είχαμε εκλογές.

Δίνεται η εντύπωση ότι το συγκεκριμένο ΦΕΚ μπήκε στο ράφι, ενώ συνολικά ο νόμος 4310 δεν εφαρμόστηκε (ο νόμος έχει χίλια πράγματα μέσα, αναφέρομαι στην Γ' Λυκείου). 

Το αξιοσημείωτο είναι ότι η Πληροφορική εμφανίζεται στο Επιστημονικό Πεδίο Εξειδίκευσης
β - Θετικές και Τεχνολογικές Επιστήμες
και ΘΑ υπήρχε επιλογή από τους μαθητές ανάμεσα σε Πληροφορική και Χημεία.

mandarinos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 136
Απ: ΝΕΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;
« Απάντηση #16 στις: 07 Ιουν 2021, 10:49:10 πμ »
"Έχετε δοκιμάσει να διδάξετε προγραμματισμό σε μαθητές με τις γλώσσες που προτείνετε?"

Εγώ τους είπα κάποια πράγματα για την assembly, σε όλες τις τάξεις (από Α' μέχρι Γ' - Γυμνασίου)· αφού ξεκαθάρισα πρώτα ότι δεν έχω καμιά μούρλα, να μετατρέψω τους μαθητές μου σε επαγγελματίες προγραμματιστές. Όποιος θέλει να γίνει επαγγελματίας προγραμματιστής (τους είπα), ας με ρωτήσει, καί θα του πω πώς θα βρεί την άκρη.

Ειδικά στη Γ', χάρηκαν όταν είδαν πόσο εύκολη είναι η assembly.

Δυστυχώς, όμως, ο ενθουσιασμός τους μηδενίστηκε, όταν τους έδειξα το εγχειρίδιο της Intel (εδώ: https://www.intel.com/content/dam/www/public/us/en/documents/manuals/64-ia-32-architectures-software-developer-instruction-set-reference-manual-325383.pdf), κι όταν τους είπα ότι δεν πετάμε εντολές κουτουρού, αλλά απευθυνόμαστε σε συγκεκριμένες θέσεις μνήμης και registers.
(Δυστυχώς * 2), δεν φάνηκε ότι είχε κανείς την όρεξη ν' αρχίσει σιγά-σιγά να βρίσκει την άκρη με το hardware, ρωτώντας σε forums έμπειρων Λινουξάδων για έτοιμες απαντήσεις. (Όπως τους είπα, επίσης.)

Βέβαια, προσωπική μου νοοτροπία είναι: σε κάθε 100 παιδιά που έχω κάθε χρόνο σε μιά τάξη, θεωρώ καλό να ενδιαφερθεί έστω ένα. Οπότε, έχω αρκετή υπομονή να βρεθεί αυτό το ένα!

Εννοείται, ο κάθε συνάδελφος θα δεί την κατάσταση όπως κρίνει αυτός.

oldBugman

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 13
Απ: ΝΕΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;
« Απάντηση #17 στις: 07 Ιουν 2021, 01:52:06 μμ »
Ιστορία!
Ξεκίνησα προγραμματισμό με Assembly πριν 40 χρόνια! Τότε όμως υπήρχε ένας 8bit επεξεργαστής 6502 με ελάχιστες εντολές, λίγους καταχωρητές και μια μικρή στοίβα των 256bytes. Μελέτησα Ζ80 και 68000, αλλά δεν με ενθουσίασε! Μετά από χρόνια ασχολήθηκα και με 80x86 τύπου Assembly και ειδικότερα με τις εντολές του συνεπεξεργαστή κινητής υποδιαστολής! Στην πτυχιακή εργασία μου έφτιαξα και μια ρουτίνα σε assembly 6502 για εκτύπωση σε Epson RX εκτυπωτή, επειδή δεν υπήρχε driver τότε να κατεβάσει ένα screen shot από την οθόνη ενός BBC Model B σε ένα εκτυπωτή ακίδων!

Πρόταση:
Υπάρχουν online εικονικοί υπολογιστές για εξάσκηση στη Assembly (καλύτερα x86). Όμως ως μάθημα θα το ήθελα να γίνεται σε έναν μήνα (το πολύ τέσσερα μαθήματα) όπου θα εξηγούνται: Ο Συσσωρευτής, και οι λειτουργίες του (πρόσθεση με χρήση flag curry, αφαίρεση με χρήση flag borrow, ολίσθηση bits, περιστροφή bits, εφαρμογή OR, AND, XOR). Η μνήμη και η εντολή mov μαζί με βασικούς τρόπους προσπέλασης, καθώς και τι είναι Data Bus, Address Bus και μερικά ακόμα χρήσιμα σήματα, καθώς και τι είναι εικονική μνήμη. Η κλήση ρουτινών και η χρήση σημαιών για την εκτέλεση επαναλήψεων. Τέλος η λειτουργία του Interrupt (διακοπή τρέχοντος προγράμματος, εκτέλεσης μιας ρουτίνας εξυπηρέτησης, και επιστροφή), τόσο του Hardware όσο και του Software Interrupt για χρήση του λειτουργικού.

Σκοπός των τεσσάρων μαθημάτων θα είναι να πάρει ο μαθητής μια ιδέα για το πώς δουλεύει ο επεξεργαστής και όχι να κάνει ασκήσεις πάνω στην Assembly (χρονοβόρο και κουραστικό). Επίσης ο μαθητής θα κατανοήσει το δυαδικό και γιατί το χρησιμοποιεί ο υπολογιστής.

Παραπάνω μαθήματα στην Assembly είναι άσκοπο να γίνουν κατά την γνώμη μου! Όταν υπάρχει η C++ η assembly παίζει μόνο για ιστορικούς λόγους και ίσως για κανένα 8bit microcontroler.
« Τελευταία τροποποίηση: 07 Ιουν 2021, 02:09:38 μμ από oldBugman »

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2843
  • Πύργος Ηλείας
Απ: ΝΕΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;
« Απάντηση #18 στις: 08 Ιουν 2021, 09:59:17 μμ »
Μου αρέσει που το κουβεντιάζουμε στα σοβαρά να μάθουμε assembly στους μαθητές...
 :D

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3637
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΝΕΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;
« Απάντηση #19 στις: 09 Ιουν 2021, 09:28:41 πμ »
Μα γιατί? Το θέμα είναι να γίνει σωστά, δηλαδή κάνουμε που κάνουμε assembly να χρησιμοποιούμε και τον vi editor,
γιατί αλλιώς δεν έχει νόημα
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 6155
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΝΕΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;
« Απάντηση #20 στις: 09 Ιουν 2021, 09:54:10 πμ »
Εγώ πάντως αν είναι να πάμε σε assembly προτείνω την MIXAL του ιδεατού υπολογιστή MIX που είχε εισάγει το 1968 ο Knuth στο περίφημο The Art of Computer Programming από όπου η ΑΕΠΠ έχει ξεσηκώσει πολλά πράγματα, και τα "κριτήρια" των αλγορίθμων. Ήταν ειδικά μελετημένη για την εκπαίδευση, έδινε μάλιστα και λύση για το πρόβλημα με τις συγκρίσεις των πραγματικών αριθμών χρησιμοποιώντας μια ειδική global μεταβλητή EPSILON, αντίστοιχη με την επιλογή "περιορισμός των συγκρίσεων πραγματικών αριθμών στο 8ο δεκαδικό ψηφίο..." του Διερμηνευτή.

Διδάσκεται ακόμα σε κάποια Πανεπιστήμια Πληροφορικής. Απ' ότι πήρε το αυτί μου, σε κάθε έτος υπάρχουν μέχρι και 2 φοιτητές που την καταλαβαίνουν, αποκομίζοντας έτσι τεράστια τεχνογνωσία για την εσωτερική οργάνωση του υπολογιστή, της μνήμης, των αναπαράστασης των μεταβλητών, των unions της C κλπ...! :P :D

Ό,τι πρέπει για να αντικαταστήσουμε την ΑΕΠΠ με αυτήν! Έτσι, ίσως και 100 μαθητές στην Ελλάδα να γράφουν πάνω από τη βάση στις Πανελλαδικές! ;D


dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 854
Απ: ΝΕΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;
« Απάντηση #21 στις: 09 Ιουν 2021, 01:18:53 μμ »
Καλησπέρα σε όλους,
Θα μπορούσαμε να διδάξουμε (διδάσκουμε) Assembly αν προχωρούσε το πρόγραμμα του 1997
Η ιδέα της διδασκαλίας του βιβλίου Τεχνολογία Υπολογιστικών Συστημάτων και Λειτουργικά Συστήματα μαζί με το υποστηρικτικό λογισμικό
http://www.pi-schools.gr/download/lessons/computers/lykeio/books/technology-operating-system/sw-test.htm
ΑΒΑΚΑ (ο οποίος διδάσκεται ως ΕΚΥ στο ece.ntua.gr) δεν ήταν άσχημη...
http://www.cslab.ece.ntua.gr/courses/CompIntr/EKY/


http://www.pi-schools.gr/download/lessons/computers/lykeio/books/texnologia.html


Και θα είχαμε εισάγει έναν απλό επεξεργαστή και ALU για να διδάσκουμε μια απλή Assembly ενός απλού Επεξεργαστή




Όποιος επιθυμεί μπορεί να "μοντάρει" το λογισμικό από το παραπάνω λίνκ
το είχα χρησιμοποιήσει παλαιότερα (2000-2004) σε ΙΕΚ.
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

seibei

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 292
Απ: ΝΕΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;
« Απάντηση #22 στις: 17 Ιουν 2021, 06:54:07 μμ »

Τα έχουμε δοκιμάσει στην τάξη? Με τι αποτελέσματα; Έχετε δοκιμάσει να διδάξετε προγραμματισμό σε μαθητές με τις γλώσσες που προτείνετε?
Στην θεωρία όλα ωραία είναι αλλά όπως ξέρουμε όλοι η θεωρία από την πράξη απέχει .... "λιγάκι".

Διδάσκω εδώ και 5 χρόνια την Python σε ΕΠΑΛ. Νομίζω οτι η απλή της σύνταξη, η απουσία δήλωσης των μεταβλητών, η ευελιξία των λιστών της αλλά κυρίως η ύπαρξη interpreter (γράψε, πάτα enter, δες το αποτέλεσμα), την καθιστά ένα ιδανικό εργαλείο εκμάθησης προγραμματισμού.

Θα μπορούσε και θα έπρεπε για εμένα να μπει και στην Γ' ΓΕΛ, (με ένα καλογραμμένο βιβλίο εννοείται...).

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3637
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΝΕΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;
« Απάντηση #23 στις: 17 Ιουν 2021, 07:04:19 μμ »
Συμφωνώ απόλυτα. Συνοψίζεις σε 2 γραμμές όλα τα πλεονεκτήματά της.

Διδάσκω εδώ και 5 χρόνια την Python σε ΕΠΑΛ. Νομίζω οτι η απλή της σύνταξη, η απουσία δήλωσης των μεταβλητών, η ευελιξία των λιστών της αλλά κυρίως η ύπαρξη interpreter (γράψε, πάτα enter, δες το αποτέλεσμα), την καθιστά ένα ιδανικό εργαλείο εκμάθησης προγραμματισμού.

Θα μπορούσε και θα έπρεπε για εμένα να μπει και στην Γ' ΓΕΛ, (με ένα καλογραμμένο βιβλίο εννοείται...).

Δεν αναφερόμουν στην Python, αλλά σε άλλες γλώσσες που προτάθηκαν και οι οποίες δεν υπάρχει περίπτωση να σταθούν σε σχολείο.
Η Python πλέον είναι δοκιμασμένη στα ΕΠΑΛ και σε κάποιες περιπτώσεις και στο Γυμνάσιο (την χρησιμοποιώ εδώ και 6 χρόνια).
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 854
Απ: ΝΕΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;
« Απάντηση #24 στις: 17 Ιουν 2021, 08:49:18 μμ »
Διδάσκω εδώ και 5 χρόνια την Python σε ΕΠΑΛ. Νομίζω οτι η απλή της σύνταξη, η απουσία δήλωσης των μεταβλητών, η ευελιξία των λιστών της αλλά κυρίως η ύπαρξη interpreter (γράψε, πάτα enter, δες το αποτέλεσμα), την καθιστά ένα ιδανικό εργαλείο εκμάθησης προγραμματισμού.

Θα μπορούσε και θα έπρεπε για εμένα να μπει και στην Γ' ΓΕΛ, (με ένα καλογραμμένο βιβλίο εννοείται...).

Ναι και όχι πέντε(5) βιβλία πλέον...


Ξεφύγαμε ακόμη και από το πολλαπλό βιβλίο, τότε είχαμε 4...(2x(Βιβλίο Μαθητή + Τετράδιο Μαθητή))
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

ripper

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 9
Απ: ΝΕΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;
« Απάντηση #25 στις: 17 Ιουν 2021, 11:36:35 μμ »

Ποιο είναι πιο πιθανό άραγε;

Αλλαγή "γλώσσας" ή ένα βιβλίο (αντι 5) μαθητή με ΓΛΩΣΣΑ;

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 505
Απ: ΝΕΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΣΠΟΥΔΩΝ, Φαίνεται κάτι στον ορίζοντα;
« Απάντηση #26 στις: 18 Ιουν 2021, 12:19:25 πμ »
Whitespace. (Βγάζω jet και πετάω μακρυά).  :D :D
Καλή η ερώτηση για το τι είναι πιθανότερο. Συμμαζεμένο βιβλίο σε ΓΛΩΣΣΑ ή φέρει πειν νέο βιβλίο python;