Αποστολέας Θέμα: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας  (Αναγνώστηκε 39257 φορές)

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #135 στις: 12 Νοέ 2011, 04:20:39 μμ »
Κύριε dkoneta

Μια και φαίνετε ότι έχετε ασχοληθεί προσωπικά με την "αξιολόγηση" και διαπιστώνετε προσπάθεια απαξίωσης (sic!) της λίστας πέρα από την παράθεση του κειμένου που έχετε και στο site σας γιατί δεν απαντάτε σε συγκεκριμένες ερωτήσεις.

Τι σχέση έχουν οι σπουδές σας με την αξιολόγηση προγραμμάτων σπουδών;  Το ότι παρακολουθήσατε ορισμένα μαθήματα πληροφορικής πιστεύετε ότι σας καθιστά ικανούς να κρίνετε προγράμματα σπουδών πληροφορικής;

Τι σχέση έχουν οι 17 πληροφορικοί (ήταν όλοι αυτοί μέλη της ΕΠΕ;) που αναφέρατε με την αξιολόγηση, τι έχουν σπουδάσει;  Πόσοι από αυτούς ήταν Πανεπιστημιακοί ειδικοί στον τομέα αυτό;

Έχετε δει άλλες αξιολογήσεις που έγιναν απο μια παρέα μη ειδικών διαβάζοντας απλα ένα -δύο επιστημονικά αρθρα χωρίς επιστημονική καθοδήγηση; Αν υπάρχουν πόσο σοβαρές είναι; (σαν αυτή που ανέφερε ο κ. Μουμουτζής με τα "Τμήματα ΤΠΕ")

Είσαστε αξιέπαινοι για την εργασία που προσφέρατε στην ένωσή σας, αλλά όπως είπε και ο mb αυτό είναι μόνο για εσωτερική χρήση και το τι κάνετε στο χώρο σας είναι δική σας υπόθεση.   Το να την προβάλετε όπως για επιστημονική εργασία και σε άλλους  είναι αστείο  αφού έχει προφανή δομικά επιστημονικά λάθη.  Ας μείνουμε λοιπόν εκεί, για έσας είναι αξιόπιστη και την χρησιμοποιείτε στην απόδοση του τίτλου του πληροφορικού, για όλους τους άλλους είναι (ας την χαρακτηρίσω επιεικά)  ένα απλό κείμενο που δεν λέει τίποτα.

Το επιχείρημα "κάντε εσείς μια καλύτερη αξιολόγηση" είναι τουλάχιστον παιδικό (μου θύμισε: εσυ το κάνεις καλύτερα ρε!).  Η δική μου άποψη είναι ακριβώς ότι αυτές οι εργασίες δεν γίνονται από μη ειδικούς και προσωπικά δεν διεκδικώ τον τίτλο του ειδικού στην αξιολόγηση προγραμμάτων σπουδών πληροφορικής. Άλλοι διεκδικούν την αυθεντία σε κάθε θέμα.

Και για να μην ξεχνιόμαστε  :)
Μια που εσείς  έχετε το θάρρος της επώνυμης γνώμης μήπως έχετε και το θάρρος να μας πείτε πόσοι ψήφισαν στις τελευταίες εκλογές της ΕΠΕ;   

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #136 στις: 12 Νοέ 2011, 06:57:49 μμ »
Βαγγέλη μπορούμε σε παρακαλώ να εστιάσουμε στο αν πρέπει ή όχι να υπάρχει αξιολόγηση και πως μπορεί να γίνει αυτή με σωστό τρόπο;

Αυτά τα «πόσοι ψήφισαν» μου θυμίζει τον προεκλογικό αγώνα των κομμάτων που ασχολούνται με το πώς θα βγάλει ο καθένας τα άπλυτα του άλλου στη φόρα και όχι με το πώς θα δώσουν θέσεις. Μήπως δεν έχει άπλυτα η ΠΕΚΑΠ; Απλά δε νομίζω ότι είναι αυτό το πρώτο μας μέλημα. Και 3 άτομα να ψήφισαν στις εκλογές τους, αυτό δεν αποδεικνύει ότι αυτά που λένε είναι λάθος. Θέλω να σταθούμε μόνο σε επιχειρήματα. Δε θέλω να βλέπω ένα διάλογο να πέφτει τόσο χαμηλά λες και είναι βουλευτικές εκλογές που ξεκατινιάζονται τα κόμματα.

Εγώ θέλω να μάθω από την ΠΕΚΑΠ τα εξής:

Εφόσον συμφωνεί ότι πρέπει να γίνει η αξιολόγηση αλλά δεν μπορεί να την κάνει η ίδια, θέλω να μάθω τι κινήσεις έχει κάνει ώστε να γίνει αυτή η αξιολόγηση σωστά. Η ΠΕΚΑΠ θεωρώ ότι έχει υποχρέωση να προασπίσει τα συμφέροντα των μελών της. Αν ανοίξει κάποιο νέο τμήμα πληροφορικής πολύ χαμηλού επιπέδου, αυτό θίγει και τον κλάδο και τα μέλη του. Τι έχει κάνει ή τι σκοπεύει να κάνει για αυτό η ΠΕΚΑΠ;

Ο λόγος που το ρωτάω αυτό είναι πολύ συγκεκριμένος: Βλέπω κάθε μέρα βουλευτές να συμφωνούν ότι «πρέπει να μειωθούν τα σκανδαλώδη επιδόματα των βουλευτών», «πρέπει να μειωθεί το πλήθος τους από 300 σε 200», «πρέπει να αρθεί η βουλευτική ασυλία», «πρέπει να φορολογηθεί σωστά το κεφάλαιο» κλπ αλλά επί της ουσίας δεν κάνουν τίποτα. Απλά καμώνονται ότι προσπαθούν. Κάθε φορά που τους λες κάτι τέτοιο συμφωνούν, δε σου χαλάνε κανένα χατίρι. Δεν κάνουν όμως κάποιον ειλικρινή αγώνα. Για αυτό και δεν πρόκειται ποτέ να κάνουν τίποτα.

 Θέλω λοιπόν να μάθω αν η ΠΕΚΑΠ κάνει ή σκοπεύει να κάνει κάποιο ειλικρινή αγώνα για την αξιολόγηση πέρα από το να λέει «πρέπει να γίνει η αξιολόγηση». Σκοπεύει ας πούμε να αγωνιστεί με το πάθος που αγωνίστηκε για να κρατηθούν και να αυξηθούν οι ώρες στη δευτεροβάθμια;

Να ξεκαθαρίσουμε ότι το ζήτημα της αξιολόγησης αφορά τα τμήματα πληροφορικής περισσότερο από όλους τους άλλους κλάδους. Για παράδειγμα τα τμήματα μαθηματικών όσο διαφορά κι αν έχουν, δεν απέχει το καλύτερο από το χειρότερο όσο απέχουν αυτά της πληροφορικής.

Προς Νεκτάριο και Δημήτρη Κονέτα:

Το θέμα που έθεσα για την αξιολόγηση είναι και ποιοτικό όχι μόνο ποσοτικό. Η βάση της κάθε σχολής καθορίζεται με μετρήσιμο τρόπο και αφορά άμεσα το επίπεδο των φοιτητών και άρα το επίπεδο στο οποίο είναι δυνατόν να γίνει το μάθημα. Η έρευνα που παράγει το πανεπιστήμιο είναι επίσης μετρήσιμη. Αν αυτά δεν μπούνε στο παιχνίδι θα καταλήγουμε σε παράλογα συμπεράσματα όπως πχ ένα ΤΕΙ με βάση το 11 έχει καλύτερη αξιολόγηση από τμήματα με βάση το 17. Μια τέτοια μελέτη δε θα αντέξει σε αντεπιχειρήματα ακόμα και αν αυτά προέρχονται από πραγματικά καλοπροαίρετους. Πόσο μάλλον από εχθρούς της ΕΠΕ!



Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #137 στις: 13 Νοέ 2011, 01:20:27 πμ »
Αγαπητέ Γ Παπαργύρη

Η αξιολόγηση είναι ένα θέμα που συχνά το έχει θέσει η πολιτεία αλλά είναι  γνωστό ότι τα εκπαιδευτικά ιδρύματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης αντιδρούν.
Να θυμίσω την αντίδραση που υπάρχει για την αξιολόγηση σχολειών και καθηγητών Δευτεροβάθμιας – Πρωτοβάθμιας.
Γιατί  πιστεύεις ότι εκεί που (ουσιαστικά) απέτυχε η πολιτεία θα πετύχει κάτι η ΠΕΚΑΠ;

Προσωπικά δεν θεωρώ ότι η ΠΕΚΑΠ μπορεί να τα κάνει όλα και θα πρέπει να ασχοληθεί με όλα, υπάρχουν αρκετά ανοιχτά θέματα στον κλάδο μας για να την (μας) απασχολήσουν.  Στη ζωή μου έχω μάθει να είμαι (πλέον) πολύ πρακτικός, στο κάτω -κάτω ας έχουμε επίγνωση των δυνατοτήτων μας. Υπάρχουν ευρύτερες πολιτικές και επιστημονικές ενώσεις που μέσα από αυτές ο καθένας μπορεί να παλέψει για τα όνειρά του. Τα προβλήματα δεν αφορούν μόνο τον κλάδο μας.

Επίσης προσωπικά πιστεύω ότι μια αξιολόγηση των συναδέλφων (στην τάξη) θα έχει πολύ καλύτερα αποτελέσματα στην ποιότητα της εκπαίδευσης από μια αξιολόγηση των τμημάτων.  Εκεί θα βλέπαμε ποιος πρέπει να κάνει μάθημα πληροφορικής (όχι θεωρητικά με βάση τα πτυχία του, μεταπτυχιακά κ.λπ) αλλά πρακτικά στην τάξη.

Βέβαια η αξιολόγηση καθηγητών είναι ένα θέμα "ταμπού" και κανένας δεν το θίγει.

Για να γυρίσω στην αξιολόγηση τμημάτων, πιστεύω ότι θα ήταν διαφορετικό αν μπορούσαμε να συνεννοηθούμε όλες οι ενώσεις Πληροφορικής.  Δυστυχώς και αυτό μέχρι στιγμής δεν έχει γίνει.  Ακόμα πιο μεγάλο "Δυστυχώς" είναι ότι οι "κεντρικές" (με την έννοια ότι δεν είναι κλαδικές) ενώσεις πληροφορικής όπως ή ΕΠΥ και η ΕΠΕ δεν έχουν καταφέρει να συνεργαστούν ή να πείσουν για την αξιοπιστία τους με αποτέλεσμα οι Πανεπιστημιακοί καθηγητές να μην εγγράφονται σε αυτές. Γνωρίζω βέβαια μερικούς  πανεπιστημιακούς που είναι μέλη της ΕΠΥ και ίσως υπάρχουν κάποιοι και στην ΕΠΕ (μπορεί ίσως να απαντήσει ο κ. Μουμουτζής -αν και γενικά αποφεύγει τέτοιες ερωτήσεις-). Αλλά αυτό απέχει πολύ από το να υπάρχει (σχεδόν) καθολική συμμετοχή.  Μια σύμπραξη των ενώσεων θα μπορούσε να θέσει θέμα αξιολόγησης των τμημάτων Πληροφορικής.   

Αν κάποτε γίνει το περίφημο επιμελητήριο πληροφορικής (που πολύ αμφιβάλω με τη φαγωμάρα των ενώσεων και τα αντικρουόμενα συμφέροντα) ίσως θα μπορούσε να αναθέσει μια τέτοια έρευνα – αξιολόγηση.

Το ποιός είναι ο σωστός τρόπος αξιολόγησης επαναλαμβάνω ότι δεν το ξέρω. Αλλα μια αξιολόγηση που βγάζει το ΤΕΙ "Αγελαδοτροφίας και Πληροφορικής" καλύτερο απο το Stranford  είμαι σίγουρος ότι είναι "της πλάκας".

Βέβαια εγώ δεν εκφράζω την  ΠΕΚΑΠ (ελπίζω ότι εκφράζω τη φιλοσοφία της) οπότε μπορείς να το θέσεις στο επόμενο ΔΣ που θα εκλεγεί (σε μια εβδομάδα περίπου)
Γιατί δεν το θέτω εγώ θα με ρωτήσεις; θα το θέσω αλλά προβλέπω την απάντηση "Μπορείς να το αναλάβεις εσύ" και εγώ θα απαντήσω "Όχι έχω αρκετά τρεξίματα".  Οπότε Αγαπητέ Γιώργο μπορείς εσύ να αναλάβεις τις επαφές με τους διάφορους φορείς;  (τις επιστολές θα τις γράφω εγώ).

Τα πολύ πρακτικά προβλήματα που λέγαμε…

Τέλος δεν θεωρώ ότι είμαι εχθρός με κανένα και πολύ περισσότερο με την ΕΠΕ που είναι μια ένωση Πληροφορικής της οποίας τα περισσότερα μέλη είναι συνάδελφοί μας.  Θα μπορούσαμε να είχαμε μια πολύ καλή συνεργασία (με ορισμένα μέλη της έχουμε ήδη) αν έλλειπαν οι ακρότητες που εκφράζει κυρίως ο γενικός γραμματέας της.

Gnirut

  • Επισκέπτης
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #138 στις: 13 Νοέ 2011, 04:32:51 πμ »
Όποιος πληροί τις προϋποθέσεις που θέτει το κράτος για να γίνει καθηγητής πληροφορικής και υπογραφεί ο διορισμός του από τον/την κάθε υπουργό γίνεται και ονομάζεται καθηγητής πληροφορικής δευτεροβάθμιας, είτε ΠΕ19, είτε ΠΕ20.

Η οποιαδήποτε αξιολόγηση τμημάτων πληροφορικής ή η οποιαδήποτε οριοθέτηση του τομέα της πληροφορικής είναι δουλειά της ακαδημαϊκής κοινότητας και της πολιτείας κατ'επέκτασιν και όχι οποιασδήποτε ένωσης.

Επιτέλους, ας αφήσουμε την πολιτεία με τα θεσμοθετημένα όργανά της που είναι η ακαδημαϊκή κοινότητα να αποφανθεί τι, ποιο και πόσο θα λέγεται "πληροφορική" στην Ελλάδα. Όχι δηλαδή ότι έχει θεσμοθετηθεί κάτι τέτοιο και σε πολλές άλλες χώρες αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να ξεκινησει κάποιος διάλογος.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #139 στις: 13 Νοέ 2011, 01:04:35 μμ »
Ωραία λογική, βασιζόμαστε στο κράτος που ως γνωστό τα κάνει όλα σωστά και χωρίς σκοπιμότητες.

Όπως αναφέρθηκε παραπάνω η αξιολόγηση της ΕΠΕ είναι ποσοτική και αφορά προγράμματα σπουδών. Υπάρχει κάποιος σοβαρός αντίλογος για το αν αυτή η αξιολόγηση είναι σωστή η όχι;

Στα τελευταία μηνύματα βλέπω ένα γνωστό κόλπο αποπροσανατολισμούυ. Το θέμα συζήτησης είναι η ίδια η ΕΠΕ αντί για το επιχείρημά της.

Συνάδελφοι καλώς ή κακώς έχουν γίνει πολλά στραβά στον κλάδο μας. Για να τα ξεπεράσουμε πρέπει πρώτα να τα αναγνωρίσουμε..

Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3218
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #140 στις: 13 Νοέ 2011, 01:36:14 μμ »
άλλωστε αυτή η έκθεση και η ανάδειξή της αυτή τη χρονική στιγμή, θα μας βοηθήσει να ζητήσουμε από τους ακαδημαϊκούς να δώσουν αυξημένο συντελεστή στο μάθημα της πληροφορικής για την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση στο νέο εξεταστικό σύστημα

Gnirut

  • Επισκέπτης
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #141 στις: 13 Νοέ 2011, 04:14:29 μμ »
Ενώ η κάθε ΕΠΕ τα κάνει όλα σωστά και χωρίς σκοπιμότητες...

Δεν είναι δουλειά της ΕΠΕ αυτά τα πράγματα. Δουλειά της ΕΠΕ είναι να έρθει σε συννενόηση με τις άλλες ενώσεις πληροφορικής και να ζητήσει από την ακαδημαϊκή κοινότητα να ασχοληθεί με το ΔΥΣΚΟΛΟ αυτό θέμα. Δεν αντιπροσωπεύει όλους τους πληροφορικούς της Ελλάδας η ΕΠΕ.

Η πληροφορική καλώς ή κακώς ήταν ένας τομέας που διεθνώς εξελίχθηκε χωρίς να είναι σαφώς ορισμένα τα γνωσιακά του όρια.

Π.χ. τεράστιες προσωπικότητες της πληροφορικής ΔΕΝ ήταν πληροφορικοί με το πλαίσιο που θέτει η κάθε ΕΠΕ. Και ούτε είναι λογικό να κάθεται η κάθε τέτοια "προσωπικότητα" να την κρίνει το ΔΣ της κάθε ΕΠΕ. Και ποιο είναι το ακαδημαϊκό status της ΕΠΕ δηλαδή ή η συνεισφορά της στην επιστήμη της πληροφορικής;

Για να καταλάβουμε τον παραλογισμό. Εαν υποθέσουμε ότι δεχόμασταν ό,τι έχει θέσει κατά καιρούς η ΕΠΕ, το 50% των ασχολουμένων με την πληροφορική στην Ελλάδα θα έπρεπε είτε να έχει απολυθεί, είτε να έχει μεταταγεί... Έλεος, λίγη λογική επιτέλους.

Ή μήπως τελικά αυτό επιζητεί; Στο τελευταίο ερώτημα εκ περιεργείας θα ήθελα να δω μια ευθεία απάντηση από κάποιον της ΕΠΕ...


sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #142 στις: 13 Νοέ 2011, 05:51:55 μμ »
Έλεος πια με τις προσωπικότητες πληροφορικής και την ΕΠΕ. Υπάρχει σοβαρός άνθρωπος που πιστεύει ότι κάπου στα βάθη της ελληνικής επαρχίας υπάρχει ο νέος Dijkstra ο οποίος διδάσκει με πτυχίο Γερμανικής Φιλολογίας;

Αν αύριο μεθαύριο το υπουργείο αποφασίσει ότι τα μαθήματα πληροφορικής μπορούν να τα διδάσκουν όλοι θέλω να δω ποια θα είναι η στάση πολλών εδώ μέσα.

Κακώς πριν από μερικά χρόνια, το υπουργείο διόρισε άτομα άσχετα με το αντικείμενο ενώ την ίδια χρονική στιγμή αποκλείστηκαν πολλοί με πτυχίο πληροφορικής. Τα άτομα αυτά νομίζω δεν είχαν αναγνωρισμένη διεθνή συνεισφορά στο επιστημονικό μας αντικείμενο. Οπότε τώρα έχουμε το εξής παράδοξο : Καθηγητές πληροφορικής που δεν είναι πληροφορικοί. Τα ράσα δεν κάνουν τον παπά και τίποτε δεν αντικαθιστά το τυπικό προσόν του πτυχίου (τουλάχιστον για μας τους κοινούς θνητούς)

Βάλτε τα κάτω και βρείτε τι μπορεί να γίνει από δω και πέρα έτσι ώστε α) Αυτό να μην ξαναγίνει με οποιαδήποτε μορφή και β) η γνωστική επάρκεια αυτών των ανθρώπων να αναβαθμιστεί είτε να πάνε σε έναν τομέα στον οποίο έχουν πτυχίο. Μέχρι στιγμής δεν είδα μια ξεκάθαρη θέση για αυτό το θέμα από την ΠΕΚΑΠ. Αυτό μάλλον γίνεται για ευνόητους λόγους...

Κανείς δεν είναι αλάνθαστος, δείτε τι μπορεί να γίνει από δω και πέρα χωρίς ακρότητες και πόλεμο λάσπης και αυτό ισχύει και για τις δύο αντιμαχόμενες ενώσεις.

Αγαπητέ Gnirut παράλογο είναι αυτό που έγινε. Η λογική λέει ότι ο καθένας πρέπει να είναι στον τομέα του.. Εγώ δεν θα ήθελα τα παιδιά μου να διδάσκονται πληροφορική από έναν θεολόγο και όποιος πιστεύει ότι αυτό είναι λάθος τότε κατά την γνώμη μου προσπαθεί να υποστηρίξει κάτι το οποίο τον ωφελεί...


Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Gnirut

  • Επισκέπτης
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #143 στις: 13 Νοέ 2011, 06:44:57 μμ »
Όσο ακραίο είναι το παράδειγμα με τον Dijkstra άλλο τόσο είναι και το παράδειγμα με τους "Θεολόγους".

Πόσοι είναι ρε Στάθη αυτοί οι "Θεολόγοι" που διδάσκουν πληροφορική, έλεος πια.
Και οι περισσότεροι θα είναι προς τη σύνταξη τα επόμενα χρόνια.
Υπάρχει κάποιο νόημα να ασχολούμαστε πλέον με αυτούς; Διορίστηκαν μήπως παράνομα ή για το γινάτι μας θα τους βγάλουμε τους ανθρώπους στην εφεδρεία;

Δηλαδή για την σημερινή ανεργία των πληροφορικών ευθύνονται οι νομίμως διορισθέντες κάποια εποχή "Θεολόγοι";

Και στο κάτω-κάτω ξέρεις γιατί τους έπαιρναν, την εποχή που τους έπαιρναν, για πληροφορικούς; Γιατί δεν πήγαινε κανείς πληροφορικός στην εκπάιδευση. Ήταν η περίοδος των εργασιακών παχιών αγελάδων για την πληροφορική και κανείς δεν καταδεχόταν να πάει να δουλέψει σε σχολείο...

Σημειωτεόν δεν είμαι Θεολόγος και δεν έχω πετύχει και πουθενά σε σχολείο κανέναν τέτοιον.

mb

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #144 στις: 13 Νοέ 2011, 06:58:19 μμ »
Ο φίλος Gnirut ειπε:  "Οποιος πληροί τις προϋποθέσεις που θέτει το κράτος για να γίνει καθηγητής πληροφορικής και υπογραφεί ο διορισμός του από τον/την κάθε υπουργό γίνεται και ονομάζεται καθηγητής πληροφορικής δευτεροβάθμιας, είτε ΠΕ19, είτε ΠΕ20."

Εγώ απλώς θα υπενθυμίσω ότι αν αφήναμε τους όρους και τις προυποθέσεις  που έθετε το κράτος το 2000, άκριτους και δεν προσφεύγαμε στα δικαστήρια, πάρα πολλοί συνάδελφοι που διορισθήκανε μετά το 2000 ΔΕΝ θα ήταν διορισμένοι. Οι μαζικοί διορισμοί ΠΕ19-20 με πτυχίο πληροφορικής μετά το 2000 (με ή χωρίς ΑΣΕΠ) ήταν απόρροια των δικαστικών προσφυγών που έκανε η ΕΠΕ και τα μέλη της στο ισχύον εκείνη την εποχή καθεστώς διορισμών. Αυτό κανεις δεν μπορεί να το αρνηθεί. Όπως βέβαια κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί ότι όταν προστρέξαμε εκείνη την εποχή στην ΠΕΚΑΠ για μια ανακοίνωση συμπαράστασης έστω, δεν μας την έδωσε για ευνόητους λόγους. Απο τότε βέβαια έχει κυλήσει πολύ νερό στο αυλάκι και η ΠΕΚΑΠ έχει κάνει μια στροφή στην πορεία της και στις απόψεις της κάτι που μας δίνει την δυνατότητα πια να συμπορευτούμε αρκεί να μην ξεχάσουμε την ιστορία όλων μας και μην επιτρέποντας στον καθένα να παριστάνει τον όψιμο προστάτη της ενότητας του κλάδου. Το 2000 που χιλιάδες απόφοιτοι τμημάτων πληροφορικής αγωνιούσαν που ήταν η ενότητα που όλοι τώρα επικαλούμαστε? Απλά να υπενθυμίσω ότι το 2000 και το 2001 διορίστηκαν πάνω απο 2000 συνάδελφοι, σχεδόν όλοι με πτυχίο Πληροφορικής και χωρίς ΣΕΛΕΤΕ απόρροια των δικαστικών αποφάσεων που πέτυχε η ΕΠΕ.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1322
  • There are always possibilities...
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #145 στις: 13 Νοέ 2011, 07:00:35 μμ »
Στάθη είπες μεγάλες αλήθειες, οι οποίες πονάνε.

Αν αύριο μεθαύριο το υπουργείο αποφασίσει ότι τα μαθήματα πληροφορικής μπορούν να τα διδάσκουν όλοι θέλω να δω ποια θα είναι η στάση πολλών εδώ μέσα.
Με αφορμή το παραπάνω θα ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση: Αν στο μέλλον στο Δημοτικό αποφασιστεί τα σχετικά μαθήματα να διδάσκονται και από πιστοποιημένο δάσκαλο αυτός θα μπορεί να γραφτεί στην ΠΕΚΑΠ (ως διδάσκων πληροφορικής σύμφωνα με τους νόμους του ελληνικού κράτους); Θα αγωνιστούμε μαζί μετά για την ενότητα του κλάδου;

Κακώς πριν από μερικά χρόνια, το υπουργείο διόρισε άτομα άσχετα με το αντικείμενο ενώ την ίδια χρονική στιγμή αποκλείστηκαν πολλοί με πτυχίο πληροφορικής. Τα άτομα αυτά νομίζω δεν είχαν αναγνωρισμένη διεθνή συνεισφορά στο επιστημονικό μας αντικείμενο. Οπότε τώρα έχουμε το εξής παράδοξο : Καθηγητές πληροφορικής που δεν είναι πληροφορικοί. Τα ράσα δεν κάνουν τον παπά και τίποτε δεν αντικαθιστά το τυπικό προσόν του πτυχίου (τουλάχιστον για μας τους κοινούς θνητούς)

Δεν συμφωνούν όλοι με αυτό. Κοίτα για παράδειγμα τι λέει παραπάνω ο Βαγγέλης:
Εκεί θα βλέπαμε ποιος πρέπει να κάνει μάθημα πληροφορικής (όχι θεωρητικά με βάση τα πτυχία του, μεταπτυχιακά κ.λπ) αλλά πρακτικά στην τάξη.
Φυσικά η μόνη περίπτωση σε όλη την εκπαίδευση που είναι δυνατόν να έχουμε αυτή τη σύγκριση είναι στην Πληροφορική. Όπως έχω γράψει παλιότερα, επίτηδες γίνεται σύγχυση της εκ των προτέρων αξιολόγησης με την εκ των υστέρων. Επίσης μπερδεύουν τις ειδικές περιπτώσεις με τον μέσο όρο. Ναι ο Knuth μπορεί να διδάξει πληροφορική αλλά επειδή είναι ειδική περίπτωση και αφού τον έχουμε γνωρίσει μέσω του έργο του. Μπορεί να πει κανείς το ίδιο για τον x μαθηματικό, φυσικό, θεολόγο, κοινωνιολόγο,*.*;
Τόσα λογικά σφάλματα από πληροφορικούς μου προξενούν εντύπωση.

Η ενότητα του κλάδου δεν επιτυγχάνεται με ευχολόγια αλλά κρίνεται από το τι έχει να χάσει ο καθένας. Όπως απέδειξαν οι μαζικές αιτήσεις για δεύτερη ειδικότητα (βλ. διαυγεια) όσων μετατάχθηκαν αρχικά στην πληροφορική, αλλά και όσων μπήκαν αργότερα (οι οποίοι έτρεξαν άρον-άρον να εγκαταλείψουν τη βάρκα χωρίς πρώτα να διαβάσουν καλά το νόμο) τα λόγια απέχουν από την πράξη. Και φυσικά κανέναν δεν πείραξε το άλλο επιχείρημα του ότι μετά από τόσα χρόνια διδασκαλίας πληροφορικής θα έχει ξεχαστεί το αρχικό γνωστικό αντικείμενο.
« Τελευταία τροποποίηση: 13 Νοέ 2011, 07:18:28 μμ από pgrontas »
A man provided with paper, pencil, and rubber, and subject to strict discipline is in effect a universal machine - Alan Turing

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #146 στις: 13 Νοέ 2011, 07:11:25 μμ »
Παναγιώτη συμφωνώ.. Για μένα είναι αυτονόητο ότι οι κανόνες πρέπει να φτιάχνονται για την πλειοψηφία.

@Gnirut :
Δεν ξέρω πόσοι είναι ακριβώς αλλά νομίζω είναι σεβαστός αριθμός. Κάποια στιγμή βρέθηκα σε ένα γυμνάσιο όπου η προηγούμενη συνάδελφος ήταν της Γερμανικής και περιττό να σας πω το τι γινότανε στην ώρα της πληροφορικής...

Διορίστηκαν μήπως παράνομα ή για το γινάτι μας θα τους βγάλουμε τους ανθρώπους στην εφεδρεία;

Δεν είπα βγούνε στην εφεδρεία, σε παρακαλώ μη διαστρεβλώνεις αυτά που γράφω.

Κατ' αρχήν πρέπει να συμφωνήσουμε ότι κακώς διορίστηκαν και από κει και πέρα να βρεθεί μια αναίμακτη λύση. Πως είναι δυνατόν να υπάρξει συνεννόηση και συνεργασία μεταξύ των ενώσεων αν αυτά τα βασικά πράγματα δεν έχουν λυθεί; Είναι πρωτίστως θέμα αρχής. Η μία ένωση έχει χρέος να προστατέψει να συμφέροντα των αποφοίτων πληροφορικής και η άλλη των καθηγητών ΠΕ19-20. Κανονικά θα έπρεπε το ένα σύνολο να ήταν υποσύνολο του άλλου. Αφού όμως δεν είναι τότε εξ'ορισμού υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων και αυτή οφείλεται σε συγκεκριμένες τακτικές του παρελθόντος. Αν και οι δύο πλευρές δεν βρουν έναν τρόπο αυτή η σύγκρουση να ξεπεραστεί προς όφελος του εκπαιδευτικού συστήματος τότε δεν μας βλέπω να προχωράμε.

Όσον αφορά το γιατί τους έπαιρναν υπάρχουν και άλλες απόψεις από αυτό που λέει ο Gnirut. Αν ήταν έτσι τότε γιατί έγινε το κόλπο με τις καθηγητικές σχολές... Θα έπρεπε να τους κυνηγάνε και όχι να τους κλείνουν την πόρτα. Anyway, δεν θέλω να αντιπαραθετώ προσωπικά με κανέναν, απλά λέω την γνώμη μου. Επίσης δεν μου αρέσουν οι προσωπικές διαμάχες που εκφράζονται ως αποτέλεσμα παλιότερων τριβών. Η συζήτηση πρέπει να γίνεται σε επίπεδο ενώσεων και οι δύο πλευρές θα πρέπει να αφήσουν τις έχθρες του παρελθόντος.
« Τελευταία τροποποίηση: 13 Νοέ 2011, 07:59:17 μμ από sstergou »
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Gnirut

  • Επισκέπτης
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #147 στις: 13 Νοέ 2011, 08:16:05 μμ »
@sstergou
"Δεν είπα βγούνε στην εφεδρεία, σε παρακαλώ μη διαστρευλώνεις αυτά που γράφω."
Δεν σου είπα ότι το έγραψες εσύ. Αυτά που γράφεις είναι λίγο πιο πάνω από αυτα που γράφω, δεν μπερδεύεται κανείς.

Από την ΕΠΕ, λοιπόν:
"οι υπόλοιποι καθηγητές των κλάδων ΠΕ19-20, που δεν προέρχονται από τμήματα Πληροφορικής, σε καμία περίπτωση δεν περισσεύουν στην εκπαίδευση. Έχουν ρόλο σημαντικό και πρέπει να βρεθεί ο τρόπος να αναλάβουν, χωρίς να τους επιβληθεί, αυτό το ρόλο. Με την ανάθεση σε αυτούς της διδασκαλίας, σε πρώτη ανάθεση, των μαθημάτων του κλάδου του βασικού τους πτυχίου. Με την ενθάρρυνση εθελοντικών μετατάξεων στα πλαίσια του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου."

1) "Που δεν προέρχονται από τμήματα πληροφορικής", κατά ΕΠΕ, σημαίνει όχι μόνον τους Θεολόγους αλλά π.χ. και αποφοίτους πολυτεχνικών σχολών που δεν "αρέσουν" στην ΕΠΕ, που μπορεί να έχουν δουλέψει χρόνια σε εταιρείες πληροφορικής, να έχουν διπλωματικές σχετικές με την πληροφορική, δημοσιεύσεις σε περιοδικά πληροφορικής κλπ. Δεν είναι τόσο απλά και αθώα τα πράγματα. Εαν ήταν μόνον οι Θεολόγοι και οι κοινωνιολόγοι το προβλημα αυτό θα είχε λυθεί προ πολλού.

2) "Με την ανάθεση σε αυτούς της διδασκαλίας, σε πρώτη ανάθεση, των μαθημάτων του κλάδου του βασικού τους πτυχίου."
Μα είμαστε σοβαροί. Εδώ σφάζει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα στη β'θμια με τις αναθέσεις. Είναι ποτέ δυνατόν να επιτευχθεί αυτό; Θα το δεχτούν οι άλλες ειδικότητες;

3) "Με την ενθάρρυνση εθελοντικών μετατάξεων στα πλαίσια του υφιστάμενου θεσμικού πλαισίου", ουδέν σχόλιον...

Μόνο το 2 αρκεί για να καταλάβει κανείς ότι την ΕΠΕ δεν την ενδιαφέρει τι θα κάνουν μετά οι συγκεκριμένοι ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ ΠΕ19-20.
Το 3 απλώς το επιβεβαιώνει.
Και όποιος πιστεύει ότι στους σημερινούς καιρούς "μετάταξη" και χάσιμο οργανικής στο δημόσιο δεν ισοδυναμεί με πιθανότατη εφεδρεία (δηλαδή απόλυση) μάλλον δεν καταλαβαίνει από λογικά σφάλματα.

@pgrontas
"Ναι ο Knuth μπορεί να διδάξει πληροφορική αλλά επειδή είναι ειδική περίπτωση και αφού τον έχουμε γνωρίσει μέσω του έργο του."
ΟΧΙ, αγαπητέ, κατά ΕΠΕ ο Knuth ΔΕΝ "δικαιούται" να διδάξει πληροφορική στο ελληνικό δημόσιο σχολείο.
Εκτός εαν περιμένεις ότι ο Knuth θα δεχτεί να εξεταστούν οι ικανότητές και η συνεισφορά του στην πληροφορική από το ΔΣ της ΕΠΕ.
Εντάξει, σύμφωνοι, το παράδειγμα είναι ακραίο αλλά ενδεικτικό της δυσκολίας του να οριοθετηθούν κάποια πράγματα στον τομέα της πληροφορικής, όχι μονον στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς.

Για να συνοψίσουμε:

Πρεπει σίγουρα να υπάρξει καποια οριοθέτηση του ποιος δικαιούται να διδάξει πληροφορική στην εκπαίδευση, δεν διαφωνεί κανείς σε αυτό.
Πρεπει όμως αυτό να γίνει χωρίς να υπάρξει αναστάτωση στο ήδη υπάρχον προσωπικό. Το κυριώτερο γιατί αυτό είναι ΠΑΡΑΝΟΜΟ.

Σίγουρα η απόφαση να διδάξουν πληροφορική Θεολόγοι και δασολόγοι δεν ήταν από τις "καλύτερες" που βγήκαν από την ελληνική πολιτεία αλλά αυτό πλέον έχει γίνει. Οι διορισμοί τους είναι νόμιμοι, τι να κάνουμε τώρα, επειδή έτσι γουστάρουμε να τους στείλουμε στο άγνωστο με βάρκα την ελπίδα; Και πες τους στείλαμε και έχασαν τελικά τις δουλειές τους, ποιος πιστεύει ότι αυτοί δεν θα κάνουν προσφυγές και δεν θα κινήσουν διαδικασίες;

Εν κατακλείδει, εαν η ΕΠΕ δεν είχε την εμμονή να θέλει να επαναπροσδιορίσει όλους τους διορισμούς καθηγητών πληροφορικής των τελευταίων δεκαετιών σύμφωνα με το ποια τμήματα "αρέσουν" σε αυτή, το θέμα θα είχε λυθεί προ πολλού και η πολυπόθητη οριοθέτηση του χώρου θα είχε επιτευχθεί.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #148 στις: 13 Νοέ 2011, 08:37:37 μμ »
Πρεπει σίγουρα να υπάρξει καποια οριοθέτηση του ποιος δικαιούται να διδάξει πληροφορική στην εκπαίδευση, δεν διαφωνεί κανείς σε αυτό.
Με ποιο τρόπο και με ποια κριτήρια; Φαντάζομαι αυτά πρέπει να είναι τα ίδια με αυτά που υπάρχουν π.χ. για τους μαθηματικούς, τους φυσικούς κτλ ή μήπως όχι;

Αλλά π.χ. και αποφοίτους πολυτεχνικών σχολών που δεν "αρέσουν" στην ΕΠΕ, που μπορεί να έχουν δουλέψει χρόνια σε εταιρείες πληροφορικής, να έχουν διπλωματικές σχετικές με την πληροφορική, δημοσιεύσεις σε περιοδικά πληροφορικής κλπ
Έχεις υπόψη σου κάποια τέτοια σχολή; Αν ναι μπορείς να την αναφέρεις. Όσον αφορά την εργασία σε εταιρείες πληροφορικής ή και τις διπλωματικές  δεν νομίζω να τίθεται σοβαρά αυτό το θέμα αφού δεν αποδεικνύουν τίποτε.Και μένουμε στις δημοσιεύσεις και απ'ότι καταλαβαίνω στην ευρύτερη συνεισφορά στην πληροφορική... Φαντάζομαι και εκεί θα πρέπει να γίνει οτιδήποτε συμβαίνει και σε άλλους κλάδους. Αν είναι η πολιτεία να έχει τέτοια αντιμετώπιση προς τους αναγνωρισμένους επιστήμονες (πράγμα πιθανώς σωστό) να το κάνει για όλους και όχι μόνο για τους πληροφορικούς και αφού πρωτίστως έχει δημιουργήσει επιστημονικές επιτροπές και θεσπίσει κριτήρια.

Σίγουρα η απόφαση να διδάξουν πληροφορική Θεολόγοι και δασολόγοι δεν ήταν από τις "καλύτερες" που βγήκαν από την ελληνική πολιτεία αλλά αυτό πλέον έχει γίνει.
Όχι απλά δεν ήταν από τις καλύτερες.. Παίχτηκαν παιχνίδια στις πλάτες του εκπαιδευτικού συστήματος.

Δεν θέλω να υπερασπιστώ την ΕΠΕ αλλά δεν είναι αυτή η αιτία του προβλήματος. Ξέρω πολλούς που δεν είναι στην ΕΠΕ και έχουν τις απόψεις της. Αν ως δια μαγείας αύριο εξαφανιζόταν τότε οι απόψεις αυτές θα εξακολουθούσαν να υπάρχουν και τον λόγο τον ξέρουμε όλοι.

Εν κατακλείδει, εαν η ΕΠΕ δεν είχε την εμμονή να θέλει να επαναπροσδιορίσει όλους τους διορισμούς καθηγητών πληροφορικής των τελευταίων δεκαετιών σύμφωνα με το ποια τμήματα "αρέσουν" σε αυτή, το θέμα θα είχε λυθεί προ πολλού και η πολυπόθητη οριοθέτηση του χώρου θα είχε επιτευχθεί.

Το θέμα δεν αφορά μόνο το παρελθόν αλλά και το μέλλον.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

fof

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 291
Απ: Ενημέρωση για την Ένωση Πληροφορικών Ελλάδας
« Απάντηση #149 στις: 13 Νοέ 2011, 09:00:58 μμ »
Το ζητούμενο Κοι ποιο είναι ; προς τι αυτή η συζήτηση;  Για να δεχτούμε την αξιολόγηση της ΕΠΕ;

Είμαστε όλοι ένθερμοι υποστηρικτές της αξιολόγησης  μόνο όταν αποδέκτες της είναι άλλοι, την δεχόμαστε πολύ εύκολα μόνο όταν πρόκειται να αξιολογήσουμε εμείς τους άλλους.

Είμαι κι εγώ υπέρ της αξιολόγησης των τμημάτων του κλάδου, των εκπαιδευτικών , των μαθητών, των σχολείων, …  όταν όμως διενεργείτε από ανεξάρτητους φορείς , όταν υπάρχουν σαφείς στόχοι και κίνητρα, όταν ακολουθεί διαφανείς μορφές και τρόπους εκτέλεσης , όταν οι μέθοδοι και τα αποτελέσματα είναι αδιάβλητα.

Ποια η γνώμη μας όμως όταν γίνουμε εμείς οι ίδιοι αποδέκτες αξιολόγησης;
Την δεχόμαστε τόσο εύκολα;;

Δείτε μερικά σχόλια στην διαβούλευση για την αξιολόγηση των εκπαιδευτικών στο http://www.opengov.gr/ypepth/?p=239

Παράθεση
«Βασικός στόχος της αξιολόγησης θα πρέπει να είναι να στείλει σπίτι τους όσους καθηγητές βαριούνται να δουλέψουν. Γιατί αν υπάρχει όρεξη τότε όλα τα άλλα λύνονται.»
Παράθεση
«Να μείνουν στο σχολείο όσοι προάγουν και βελτιώνουν το έργο της σχολικής μονάδας. Όσοι αγαπούν το έργο τους και αγωνίζονται για να βελτιώσουν το επίπεδο των μαθητών τους, αλλά και το ανθρώπινο είναι τους.»
Παράθεση
«Τέλος επειδή όλα τα δάκτυλα δεν είναι ίδια και δεν κάνουν όλοι για τη δουλειά του σχολικού συμβούλου, Διευθυντού εκπαίδευσης, προισταμένου γραφείου, διευθυντού σχολικής μονάδας εκπαιδευτικού η αξιολόγηση πρέπει να προβλέπει μέσα από διαφανείς διαδικασίες και ασφαλιστικές δικλείδες την υποχρεωτική μετάταξη όσων κρίνονται ανεπαρκείς, σε άλλη θέση στο Δημόσιο τομέα».
Παράθεση
«Θα πρέπει επιτέλους να γίνει ένα ξεσκαρτάρισμα και όσοι/όσες είναι στο χώρο της εκπαίδευσης για βιοποριστικούς και μόνο λόγους και όσοι/όσες μισούν τα παιδιά (κυριολεκτώ) να βρεθεί ένας τρόπος να φύγουν από το χώρο του σχολείου (με απόσπαση σε γραφείο, με μετάταξη, οικειοθελής αποχώρηση ή απόλυση δεν μ΄ενδιαφέρει).»