Αποστολέας Θέμα: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η  (Αναγνώστηκε 4648 φορές)

vav

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 54
ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« στις: 13 Οκτ 2010, 11:48:11 πμ »
ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΥΝΑΔΕΛΦΟΙ.

ΕΠΕΙΔΗ ΕΧΩ ΝΑ ΑΣΧΟΛΗΘΩ 2 ΧΡΟΝΙΑ ΠΕΡΙΠΟΥ ΜΕ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΜΟΥ ΛΥΣΕΤΕ ΜΙΑ ΑΠΟΡΙΑ :

ΕΧΕΙ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΙΠΟΤΑ (ΔΙΕΥΚΡΙΝΗΣΗ ?) ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΤΕΛΕΣΤΕΩΝ ΚΑΙ - 'Η ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ;

ΔΗΛΑΔΗ ΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΔΥΟ ΕΧΕΙ ΠΡΟΤΕΡΑΙΟΤΗΤΑ;

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ

ikariofil

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 110
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #1 στις: 13 Οκτ 2010, 12:28:57 μμ »
όποιος προηγείται από τα αριστερά
« Τελευταία τροποποίηση: 13 Οκτ 2010, 01:37:28 μμ από ikariofil »

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 879
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #2 στις: 13 Οκτ 2010, 12:40:30 μμ »
Υπήρξε τελικά επίσημη οδηγία ;
Δεν μπορώ να θυμηθώ.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2160
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #3 στις: 13 Οκτ 2010, 01:07:08 μμ »
Υπάρχει οδηγία που να λέει ότι η προτεραιότητα θα είναι από τα αριστερά προς τα δεξιά για τους λογικούς τελεστές;
Και δεν θα ισχύει η γνωστή και επιστημονική (Όχι, Και, Ή);
Ποιος έδωσε τέτοια οδηγία ρε παιδιά;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

ikariofil

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 110
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #4 στις: 13 Οκτ 2010, 01:18:33 μμ »
δεν αναφέρεται πουθενά η προτεραιότητα των πράξεων ούτε έχει δοθεί ποτέ οδηγία, άρα τι συμπεραίνεις;

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2160
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #5 στις: 13 Οκτ 2010, 01:20:53 μμ »
Αυτό που έμαθα στο πανεπιστήμιο, αυτό που ισχύει διεθνώς, αυτό που είναι επιστημονικά αποδεκτό
Δεν θα τα καταργήσουμε όλα
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

ikariofil

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 110
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #6 στις: 13 Οκτ 2010, 01:34:26 μμ »
μαζί σου και εγώ αλλά 10 χρόνια τώρα που κάνω το μάθημα (φροντιστήρια) έχω ακούσει διάφορα πάνω σ' αυτό οπότε τι κάνω: λέω στους μαθητές μου την προτεραιότητα των λογικών πράξεων όπως υπάρχει στα πανεπιστημιακά βιβλία (όχι, και, ή) και τους τονίζω ότι δεν αναφέρεται πουθενά στο βιβλίο και ευελπιστώ ότι αν πέσει στις εξετάσεις παρόμοια άσκηση θα το καλύψουν με τη βοήθεια παρενθέσεων διότι αν όχι τότε να δούμε.....

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4755
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #7 στις: 13 Οκτ 2010, 01:37:24 μμ »
Υπάρχει σχετικό θέμα και ψηφοφορία εδώ:
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=916.0

Προς στιγμήν το 35.3% των συναδέλφων ψηφίζει την μία εκδοχή και το 64.7% την άλλη, οπότε δεν υπάρχει ιδιαίτερη ομοφωνία.
Μπορείτε να δείτε ποια εκδοχή υπερτερεί αφού ψηφίσετε.

Ας συνεχίσουμε σ' εκείνο το θέμα, δεν έχει νόημα να υπάρχουν πολλαπλά ίδια θέματα...

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2774
  • Πύργος Ηλείας
    • ΚΕΠΛΗΝΕΤ Ηλείας
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #8 στις: 13 Οκτ 2010, 02:00:05 μμ »
Εμμ, χμμ, υπάρχει και άλλο σχετικό θέμα εδώ: http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2290.msg19556#msg19556

... το οποίο κλίνει υπέρ του αριστερά προς δεξιά...

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4755
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #9 στις: 13 Οκτ 2010, 02:36:45 μμ »
Το έχουμε συζητήσει σε 5-6 θέματα, και ανάλογα με το ποιοι συμμετείχανε στο κάθε θέμα και στο τί είπανε και πώς το είπανε και πόσες φορές το είπανε, ο αναγνώστης του φόρουμ μπορεί να καταλήξει και σε διαφορετικό συμπέρασμα.

Γι' αυτό το είχα βάλει σε ψηφοφορία, ώστε τουλάχιστον η σχετική επιλογή του Διερμηνευτή για την προτεραιότητα του ΚΑΙ έναντι του Η να εκφράζει από προεπιλογής το πώς το διδάσκουν οι περισσότεροι από τους συναδέλφους που ψηφίσανε.

Δεν έχει νόημα να προσπαθεί το π.χ. 35.3% να πείσει το υπόλοιπο 64.7%, και οι δύο πλευρές έχουν τα επιχειρήματά τους, και κανένα δεν προκύπτει από το βιβλίο, επομένως απλά είναι μια κατάσταση για την οποία πρέπει ο κάθε συνάδελφος να είναι ενήμερος ότι πολλοί άλλοι το διδάσκουν διαφορετικά από αυτόν.

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 879
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #10 στις: 14 Οκτ 2010, 02:58:57 πμ »
Είναι τόσο πολλές συζητήσεις ανοιχτές σχετικά με αυτό το θέμα που δεν ξέρω ποια να συνεχίσω (και είναι όλες αρκετά παλιότερες) οπότε θα γράψω κι εγώ τη δική μου γνώμη εδώ μιας και το ξανανοίξαμε (δεν έχω ξανατοποθετηθεί επ' αυτού)

Θα έχετε διαπιστώσει κι εσείς ότι στην αρχή, σε πολύ μεγάλο ποσοστό οι μαθητές δυσκολεύονται να καταλάβουν και να ξεχωρίσουν τις πράξεις ΚΑΙ και Ή. Αλήθεια, τι παραδείγματα χρησιμοποιείτε για να τους διευκολύνετε;
Εγώ βρίσκω αποτελεσματικό το εξής:
έχουμε τρεις προτάσεις που η καθεμιά μπορεί να αληθεύει ή να μην αληθεύει
Πρόταση Π1 = θα πάω αύριο για μπάνιο
Πρόταση Π2 = θα έρθει μαζί μου ο Πάνος
Πρόταση Π3 = θα έρθει μαζί μου ο Ανδρέας

Αν κάνω τη δήλωση "θα πάω αύριο για μπάνιο αν έρθει μαζί μου ο Πάνος και ο Ανδρέας"
είναι σαν να λέω Π1 = Π2 ΚΑΙ Π3
σε ποια περίπτωση λοιπόν θα πάω για μπάνιο (δηλ. αληθεύει η Π1) ; Απαντούν εύκολα "όταν έρθουν ΚΑΙ οι δύο" (δηλ. αληθεύουν και η Π2 και η Π3). Επίσης απαντούν σωστά για όλους τους συνδυασμούς αλήθειας των Π2 και Π3.

Αν κάνω τη δήλωση "θα πάω αύριο για μπάνιο αν έρθει μαζί ο Πάνος ή ο Ανδρέας"
είναι σαν να λέω Π1 = Π2 Ή Π3
σε ποια περίπτωση λοιπόν θα πάω για μπάνιο; Απαντούν επίσης εύκολα "όταν έρθει ένας από τους δύο" - κι εγώ συμπληρώνω σχεδόν πάντα το "τουλάχιστον" :) Επίσης και εδώ απαντούν σωστά για τους διάφορους συνδυασμούς αλήθειας των Π2 και Π3 που τους δίνω.

Αν σας αρέσει το παραπάνω παράδειγμα, κι αν συμφωνείτε, είμαστε μαζί ως εδώ.

Αυτά λοιπόν τα παραπάνω, για μένα είναι Προτασιακή Λογική (Μαθηματική Λογική), την οποία προσπαθώ να τη δέσω με την... κοινή λογική :).
Η κοινή λογική λοιπόν (αλλά και η Προτασιακή, όπως θα δούμε) λέει ότι, αν μπει στο παιχνίδι και η πρόταση
Π4 = θα έχει καλό καιρό
Τότε η δήλωση "θα πάω αύριο για μπάνιο αν έρθει μαζί μου ο Πάνος ή ο Ανδρέας και έχει καλό καιρό"
λέει Π1 = Π2 Ή Π3 ΚΑΙ Π4
και εννοεί Π1 = (Π2 Ή Π3) ΚΑΙ Π4 - το οποίο, δεν αντιλέγω, χρειάζεται να δηλωθεί με παρενθέσεις
πάντως δε βλέπω κανένα λόγο γιατί να εννοεί Π1 = Π2 Ή (Π3 ΚΑΙ Π4)  αν δεν βάλω παρενθέσεις.

Άρα η προτεραιότητα της ΚΑΙ έναντι της Ή δε συμβαδίζει με την κοινή λογική και με τη διαίσθηση των παιδών, στην
οποία προσπαθούμε να είμαστε κοντά για να μας καταλαβαίνουν, και αυτή είναι η τεκμηρίωσή μου από παιδαγωγικής
πλευράς.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 879
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #11 στις: 14 Οκτ 2010, 03:06:56 πμ »
Για να τεκμηριώσω την άποψή μου και από επιστημονικής πλευράς,
θέλω να τονίσω από τα παραπάνω το "Προτασιακή Λογική" (ή αλλιώς Μαθηματική Λογική) γιατί έχει διαφορά από την Άλγεβρα Boole !!!
Στην Άλγεβρα Boole ορίζεται σαφώς σαν ισχυρότερη η ΚΑΙ έναντι της Ή (σαν απόρροια και της ταύτισής τους με τον πολ/σμό και την πρόσθεση αντίστοιχα), ενώ στη Μαθηματική Λογική οι δύο πράξεις είναι ισοδύναμες.
Και παρόλο που η Άλγεβρα Boole εφαρμόζεται άριστα σε επίπεδο κυκλωμάτων, έχω την έντονη αίσθηση (πάντως όχι και απόλυτη βεβαιότητα) ότι αυτό που κάνουμε όταν κάνουμε λογικές πράξεις μεταξύ συνθηκών (οι συνθήκες προτάσεις δεν είναι; ) είναι Προτασιακή Λογική μάλλον παρά Άλγεβρα.   ... ακόμα και του Boole  :)

ΥΓ.
Στις εικόνες που επισυνάπτω, είναι αποσπάσματα από τις σημειώσεις του μαθήματος Μαθηματική Λογική του
Δημητρακόπουλου που βρήκα εδώ http://noether.math.uoa.gr/Undergraduate/programma-spoydn/propty3c7iaka-
mathmata/periorismenos-katalogos-theoritiks-kateythynsis/513-mathimatik-logik

και του μαθήματος Μαθηματική Λογική για Υπολογιστές του Κολέτσου που βρήκα εδώ
http://www.ece.ntua.gr/index.php?option=com_courses&task=course&id=189&Itemid=54&lang=el

Στο μεν πρώτο δηλώνεται σαφώς ότι έχουν ίδια προτεραιότητα, στο μεν δεύτερο υπονοείται.

Πολύ ενδιαφέρον έχει επίσης το πίνακάκι που βρήκα εδώ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%BB%CE%B3%CE%B5%CE%B2%CF%81%CE%B1_%CE%9C%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%BB
όπου παρατίθενται όμοιες προτάσεις (στην προτελευταία γραμμή του)
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

MARIA THEOHARI

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #12 στις: 14 Οκτ 2010, 09:48:58 πμ »
Σε ερώτηση που κάναμε σαν σχολείο στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο για την προτεριότητα των λογικών τελεστών μας απάντησαν ότι ισχύει ότι και στην Άλγεβρα Boole.

georgia_kitsou

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 19
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #13 στις: 14 Οκτ 2010, 10:15:32 πμ »

  Καλημέρα σε όλους!  :)

 Πιστέυω κι εγώ ότι ο τελεστής ΚΑΙ θα πρέπει να έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από τον Η'. Παρόλα αυτά, καλό είναι σε όποια άσκηση τους δοθεί στις πανελλήνιες να εξηγούν για ποιο λόγο γράφουν ό,τι γράφουν. Εγώ θα τους αναφέρω την προτεραιότητα του ΚΑΙ σε σχέση με το Η', θα τους τονίσω ότι το βιβλίο δε τα ξεκαθαρίζει και θα τους παροτρύνω είτε έτσι το θεωρήσουν είτε από τα αριστερά προς τα δεξιά, να εξηγήσουν τι κάνουν στο γραπτό τους.

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 4755
    • alkisg@im.sch.gr
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Απ: ΤΕΛΕΣΤΕΣ ΚΑΙ - 'Η
« Απάντηση #14 στις: 14 Οκτ 2010, 10:16:10 πμ »
Σε ερώτηση που κάναμε σαν σχολείο στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο για την προτεριότητα των λογικών τελεστών μας απάντησαν ότι ισχύει ότι και στην Άλγεβρα Boole.
Μαρία έχεις εγγράφως την απάντηση; Αν ναι, επισύναψέ την με την πρώτη ευκαιρία, είναι ένας πολύ καλός λόγος να πάμε σε ομοφωνία.

Τότε η δήλωση "θα πάω αύριο για μπάνιο αν έρθει μαζί μου ο Πάνος ή ο Ανδρέας και έχει καλό καιρό"
λέει Π1 = Π2 Ή Π3 ΚΑΙ Π4
και εννοεί Π1 = (Π2 Ή Π3) ΚΑΙ Π4 - το οποίο, δεν αντιλέγω, χρειάζεται να δηλωθεί με παρενθέσεις
πάντως δε βλέπω κανένα λόγο γιατί να εννοεί Π1 = Π2 Ή (Π3 ΚΑΙ Π4)  αν δεν βάλω παρενθέσεις.

Άρα η προτεραιότητα της ΚΑΙ έναντι της Ή δε συμβαδίζει με την κοινή λογική και με τη διαίσθηση των παιδών, στην
οποία προσπαθούμε να είμαστε κοντά για να μας καταλαβαίνουν, και αυτή είναι η τεκμηρίωσή μου από παιδαγωγικής
πλευράς.

Ας πούμε ότι μου λέει η κόρη μου
Παράθεση
Θα φάω αν έχουμε σπανακόρυζο και μου βάλεις DVD ή παστίτσιο που μ' αρέσει.
Σύμφωνα με τη λογική σου, αν μου έλεγε τα φαγητά ανάποδα, δηλαδή πρώτα το παστίτσιο, θα έπρεπε να βγάλω διαφορετικό συμπέρασμα, ότι σε κάθε περίπτωση θα έπρεπε να της βάλω να βλέπει DVD ενώ τρώει και όχι μόνο για το σπανακόρυζο.

Δε νομίζω ότι πρέπει να συγκρίνουμε στο θέμα της προτεραιότητας τους λογικούς τελεστές με την καθομιλουμένη, καθώς το "και" στην καθομιλουμένη δεν είναι αυστηρά λογικός τελεστής, και ανάλογα με τη φράση μπορεί να έχει διαφορετική προτεραιότητα, ή να είναι απλά συμπλεκτικός σύνδεσμος μεταξύ προτάσεων.

Και παρόλο που η Άλγεβρα Boole εφαρμόζεται άριστα σε επίπεδο κυκλωμάτων, έχω την έντονη αίσθηση (πάντως όχι και απόλυτη βεβαιότητα) ότι αυτό που κάνουμε όταν κάνουμε λογικές πράξεις μεταξύ συνθηκών (οι συνθήκες προτάσεις δεν είναι; ) είναι Προτασιακή Λογική μάλλον παρά Άλγεβρα.   ... ακόμα και του Boole  :)
Το ίδιο ισχύει και στις υπόλοιπες γλώσσες προγραμματισμού και αυτές έχουν καταλήξει στο ΚΑΙ να έχει μεγαλύτερη προτεραιότητα από το Η.

Θα μπορούσα να παραθέσω διάφορα κομμάτια από τη wikipedia ή από αλλού αλλά δε νομίζω ότι έχει νόημα, προσωπικά μέχρι να δω την σχετική απάντηση του Π.Ι., ελπίζοντας ότι την έχει εγγράφως η Μαρία, επιμένω στο ότι εφόσον υπάρχει διάσταση απόψεων, και κανένα επιχείρημα δεν προκύπτει από το βιβλίο, δεν πρέπει να περιμένουμε από τους άλλους να υιοθετήσουν την άποψή μας, θα πρέπει όμως όλοι να γνωρίζουμε ότι υπάρχουν καθηγητές που το διδάσκουν αντίθετα από εμάς.