Αποστολέας Θέμα: Επιχειρήματα μέσα από τα σχολικά βιβλία υπέρ της χρήσης πίνακα στο Γ  (Αναγνώστηκε 25063 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2449
  • I 'm not young enough to know everything
Δηλαδή:
Κώδικας: [Επιλογή]
.....
ι<-1
α[ι] <- -1
Διάβασε χ
Οσο χ > 0 επαναλαβε
    α[ι] <- χ
    ι <- ι + 1
    copy(a, temp, i)
    increase(a, i)
    copy(temp, a, i)
    διαβασε χ
τέλος επανάληψης


αλγόριθμος copy
//δεδομενα a, ι//
αρχη
για κ απο ι μεχρι ι - 1
    temp[ι] <- a[i]
τελος επαναληψης
ι <- ι  + 1
temp[i] <- -1
//Αποτελεσμα temp//
τελος αλγορίθμου.

αλγόριθμος increase
//δεδομενα ι
Αρχη
   για κ απο 1 μεχρι ι
      a[ι] <- -1
    τελος επαναληψης
//Αποτέλεσμα a
τελος αλγορίθμου   

Είδα τον κώδικά σου. Δεν καταλαβαίνω κάτι στο υποπρόγραμμα increase. Από ότι βλέπω δεν στέλνεις μέσα τον πίνακα, αλλά μόνο το ι. Στη συνέχεια εκχωρείς κ φορές τιμή στο τελευταίο στοιχείο; Μήπως υπάρχει κάποιο τυπογραφικό; Αν καταλαβαίνω καλά η βασική ιδέα είναι ότι αν διαβάσω ένα στοιχείο α[ι] αυτό σημαίνει ότι ο πίνακας έχει μέγεθος ι (τουλάχιστο). Οπότε η τελευταία επανάληψη διαβάζει το α[ι] και αυτό σημαίνει ότι ο πίνακας (ο καινούργιος) έχει ι θέσεις. Πριν (στο κυρίως) είχαμε ι-1. Καταλαβαίνω καλά την ιδέα;

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2449
  • I 'm not young enough to know everything
Παρακαλουθώ με ενδιαφέρον την κουβέντα αυτή και θα ήθελα να επισημάνω το εξής αν μου επιτρέπετε. Επειδή δεν το έχει απαντήσει κανένας ότι στο παράδειγμα της σελίδας 90 πολύ εσφαλμένα θεωρείται ότι ο πίνακας δεν έχει καθορισμένο όριο.
  Ένα άνω όριο του πίνακα είναι σίγουρα το b διότι αν δεν κάνω λάθος ο αλγόριθμος δημιουργεί πίνακα με log(b) πλήθος θέσεων (περίπου αλλά σίγουρα αυτής της κλίμακας)
και επειδή logb < b και το b είναι καθορισμένο στα Δεδομένα ο πίνακας έχει το πολύ τόσα στοιχεία.
   Επίσης ο κώδικας που παραθέτει ο dtheo πρέπει κάπου να έχει λάθος γιατί αν κατάλαβα καλά θεωρεί πως με το να βάζεις -1 σε έναν πίνακα δημιουργούνται θέσεις ως δια μαγείας.

Ευχαριστώ για τη φιλοξενία
Γιώργος Κ.


Γιώργο το έγραψα αυτό σε παλαιότερο μήνυμα και στο προτελευταίο που έστειλα σε αυτό το thread έγραψα έστειλα το link.
http://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=2953.msg29686#msg29686
« Τελευταία τροποποίηση: 09 Ιούν 2010, 10:05:33 πμ από gpapargi »

dtheo

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
@gpapargi

Mea Culpa. Έχεις απόλυτο δίκαιο. Ο δαίμων του πληκτρολογίου, το προχωρημένο της ώρας, βιασύνη, η "εγκεφαλικό κόλλημα". Ζητώ ταπεινά συγνώμη.
το υποπρόγραμμα increase θα έπρεπε να ήταν:
Κώδικας: [Επιλογή]
αλγόριθμος increase
//δεδομενα ι
Αρχη
   για κ απο 1 μεχρι ι
      a[κ] <- -1
    τελος επαναληψης
//Αποτέλεσμα a
τελος αλγορίθμου   

και προχωρώ στο να το εξηγήσω τον κώδικα

Δεδομένου ενός ι η τιμή του ι δεν είναι γνωστή κατά την κατασκευή του αλγορίθμου ορίζεται  ένας πίνακας του οποίου τα στοιχεία παίρνουν τη τιμή -1.

Απλά για πολλοστή αλλά και τελευταία φορά ερωτώ το ακόλουθο ερώτημα: Μπορώ να κατασκευάσω αλγόριθμο ο οποίος να κάνει χρήση πίνακα του οποίου (πίνακα) το μέγεθος υπολογίζεται από κάποια συνάρτηση  ή παρέχεται από τον χρήστη όχι σαν δεδομένο αλλά ως στοιχείο εισόδου με κάποια εντολή του διάβασε? Ναι ή όχι τόσο απλά...

Δεν προσπαθώ να διοχετεύσω ένταση στη συζήτηση ούτε να μειώσω κάποιον, αλλά μία απάντηση σε ένα απλό ερώτημα που τίθεται συνεχώς και η οποία απάντηση δεν δίνεται δημιουργεί απορίες....

Τέλος πάντων, ευχαριστώ για την φιλοξενία, ζητώ συγνώμη αν έθιξα κάποιον σε προσωπικό επίπεδο, αλλά δεν κάνω το ίδιο (δεν ζητώ συγνώμη) αν έθιξα κάποιον σε επιστημονικό επίπεδο.

Καλό καλοκαίρι, 

Δρ. Δημήτριος Θεοτόκης

Πληροφορικός ΠΕ19

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απλά για πολλοστή αλλά και τελευταία φορά ερωτώ το ακόλουθο ερώτημα: Μπορώ να κατασκευάσω αλγόριθμο ο οποίος να κάνει χρήση πίνακα του οποίου (πίνακα) το μέγεθος υπολογίζεται από κάποια συνάρτηση  ή παρέχεται από τον χρήστη όχι σαν δεδομένο αλλά ως στοιχείο εισόδου με κάποια εντολή του διάβασε? Ναι ή όχι τόσο απλά...

Πιστεύω ότι η ερώτηση δεν απευθύνεται αποκλειστικά στο Γιώργο οπότε δίνω και γω μία απάντηση:

Οχι,

με βάση το μοντέλο που παρουσιάζει το βιβλίο στο θεωρητικό του μέρος, εφόσον απαιτείται η χρήση δομής για τη φύλαξη των δεδομένων ενώ το πλήθος των κόμβων (ή έστω το μέγιστο τους πλήθος όπως προσδιορίζεται από το χώρο και τη μορφή του προβλήματος) δεν είναι γνωστό στο στάδιο της ανάπτυξης, η μόνη "κατάλληλη" δομή μπορεί να είναι δυναμική.

Στο πλαίσιο της ύλης, ο μαθητής δεν μπορεί να λύσει τέτοια προβλήματα, οφείλει όμως να μπορεί να κάνει την περιγραφόμενη διάκριση.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Και η δική μου απάντηση είναι Όχι.

Πάντα στα πλαίσια του σχολικού βιβλίου (όχι στα πλαίσια της διεθνούς βιβλιογραφίας).
Επίσης, θεωρώ ότι είναι να καλύτερο (από διδακτικής άποψης) να παραμείνει έτσι. Θα ήθελα να αλλάξει στην περίπτωση που το μάθημα γίνει 2 χρονιές (και στη Β Λυκείου), αλλά αυτό είναι μια εντελώς διαφορετική κουβέντα (άκρως ενδιαφέρουσα όμως).
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

dtheo

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
Αν και είπα ότι θα σωπάσω δεν άντεξα τις προκλήσεις-προσκλήσεις να απαντήσω.


@sergio

ελπίζω να εννοείς κατά το στάδιο της εκτέλεσης, και όχι της ανάπτυξης όπως γράφεις, γιατι αν είναι κατά το στάδιο της ανάπτυξης τότε όλοι οι αλγόριθμοι του βιβλίου δεν ειναι σωστοί και ειδικά ο αλγόριθμος της φυσαλλίδας, ο αλγόριθμος της αναζήτησης και βέβαια ο αλγόριθμος Δύναμη2 στη σελίδα 90 και ο georgekanakakis και ο gpapargi πολύ σωστά μου υπέδειξαν ότι το μέγεθος του πίνακα γίνεται γνωστό από τα δεδομένα του αλγορίθμου και συγκεκριμένα το b. Εκτός βέβαια αν προσπαθείς να μου πείς ότι για κάθε διαφορετική τιμή των δεδομένων χρειάζομαι και διαφορετικό αλγόριθμο.   


@sergio και @merlin

Αν και διαφωνώ με το Οχι σας θα το αποδεχθώ προσωρινά (για τη διάρκεια αυτού του μηνύματος) απλά και μόνο για να προσεγγίσω το Θέμα Γ από μια άλλη πλευρά. Ο λόγος που διαφωνώ στηρίζεται στην οδηγία της ΚΕΕ ότι κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση είναι αποδεκτή"

Εν πάσει περιπτώσει έστω, και μόνο για να σας δείξω ότι το θέμα Γ λύνεται με πίνακες, ότι δεν είναι δυνατό να κατασκευάσω ένα πίνακα του οποίου το μέγεθος διαβάζω, ακριβώς μόλις τον διαβάσω (πράγμα που ισχυρίζομαι σε όλα τα προηγούμενα μηνύματά μου).

Ας δούμε λοιπόν τον παρακάτω αλγόριθμο:

Κώδικας: [Επιλογή]
Αλγόριθμος ΘέμαΓ
Αρχή
   Εμφάνισε "Δώσε το ρεκόρ αγώνων"
   Διάβασε ρεκόρ
   Όσο ρεκόρ < 0.0 ή ρεκόρ > 10.0 επάναλαβε
       Εμφάνισε "Δώσε το ρεκόρ αγώνων"
       Διάβασε ρεκόρ
   τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε "Δώσε το πλήθος των αθλητών"
   Διάβασε πλήθος
   κατασκεύασε_πίνακες(πλήθος)
   Για ι απο 1 μέχρι πλήθος
       εμφάνισε "δώσε το όνομα του αθλητή"
       διάβασε όνομα[ι]
       εμφάνισε "δώσε την επίδοση του σε μέτρα"
       διάβασε επίδοση[ι]
  τελος_επανάληψης
  ! απαντήσεις στα υπόλοιπα υποθέματα...
τελος ΘέμαΓ

αλγόριθμος κατασκεύασε_πίνακες
Δεδομένα //πλήθος//
αρχή
    για ι απο 1 μέχρι πλήθος
        όνομα[ι] <- " "
        επίδοση[ι] <- 0.0
    τέλος_επανάληψης
Αποτελέσματα //όνομα, επίδοση//
τέλος κατασκεύασε_πίνακες

και για να αποφύγω τη συζήτηση για το αν ενας αλγόριθμος μπορεί να επιστρέψει πίνακες ή όχι σας δίνω και εναλλακτική υλοποίηση

Κώδικας: [Επιλογή]
Αλγόριθμος ΘέμαΓ
Αρχή
   Εμφάνισε "Δώσε το ρεκόρ αγώνων"
   Διάβασε ρεκόρ
   Όσο ρεκόρ < 0.0 ή ρεκόρ > 10.0 επανάλαβε
       Εμφάνισε "Δώσε το ρεκόρ αγώνων"
       Διάβασε ρεκόρ
   τέλος_επανάληψης
   Εμφάνισε "Δώσε το πλήθος των αθλητών"
   Διάβασε πλήθος
   συνέχεια(πλήθος)
τελος ΘέμαΓ

αλγόριθμος συνέχεια
Δεδομένα //πλήθος//
αρχή
    για ι απο 1 μέχρι πλήθος
        όνομα[ι] <- " "
        επίδοση[ι] <- 0.0
    τέλος_επανάληψης
    Για ι από 1 μέχρι πλήθος
       εμφάνισε "δώσε το όνομα του αθλητή"
       διάβασε όνομα[ι]
       εμφάνισε "δώσε την επίδοσή του σε μέτρα"
       διάβασε επίδοση[ι]
   τέλος_επανάληψης
  ! απαντήσεις στα υπόλοιπα υποθέματα...
τέλος συνέχεια

Επειδή λοιπόν κάθε επιστημονικά τεκμηριωμένη λύση είναι σωστή ακόμα και όταν η επιστήμη συρρικνώνεται στα στενά πλαίσια του σχολικού βιβλίου γι' αυτό πρέπει η ΚΕΕ να βγεί και να παραδεκτεί ότι είναι εφικτή η λύση με πίνακες και να ζητήσει συγνώμη από τους μαθητές που ενσυνείδητα αδίκησε με την οδηγία της.

Και όλα αυτά επειδή κάθε εαρινό εξάμηνο αναγκάζομαι να πω στους φοιτητές μου στο μάθημα των δομών δεδομένων στο κεφάλαιο των πινάκων  "τις ασυναρτησίες που μάθατε στο σχολείο ξεχάστε τις"


Με εκτίμηση

Δρ. Δημήτριος Θεοτόκης

Πληροφορικός ΠΕ 19
ΠΔ 407/80 Τμήμα Πληροφορικής, Ιόνιο Πανεπιστήμιο








panosspil

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
επειδη εχω μερες να ασχοληθω με το θεμα που χει προκυψει με τους πινακες θα ηθελα να μαθω ποιες ειναι οι τελευτεες εξελιξεις επι του θεματος. ακομη θα ηθελα να μου πειτε αν πειραζει που και στο 3ο και στο 4ο θεμα εκανα προγραμμα αντι για αλγοριθμο??

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2449
  • I 'm not young enough to know everything
Απλά για πολλοστή αλλά και τελευταία φορά ερωτώ το ακόλουθο ερώτημα: Μπορώ να κατασκευάσω αλγόριθμο ο οποίος να κάνει χρήση πίνακα του οποίου (πίνακα) το μέγεθος υπολογίζεται από κάποια συνάρτηση  ή παρέχεται από τον χρήστη όχι σαν δεδομένο αλλά ως στοιχείο εισόδου με κάποια εντολή του διάβασε? Ναι ή όχι τόσο απλά...

Και η δική μου απάντηση είναι «όχι με βάση το σχολικό βιβλίο» και δίνω παρακάτω το επιχείρημα.

Κάποιος που πιστεύει ότι το πρόβλημα λύνεται με στατικό πίνακα που διαβάζεται το μέγεθός του κατά την είσοδο συνήθως έχει στο νου του τις γλώσσες προγραμματισμού που συμφωνούμε ότι υποστηρίζουν κάτι τέτοιο.

Υπάρχει όμως μια διαφορά με την ψευδογλώσσα του βιβλίου.
Όταν σε μια γλώσσα προγραμματισμού διαβάζουμε ένα αριθμό ν και δημιουργούμε ένα πίνακα με μέγεθος ν ή μέγεθος κάποιο αριθμό που εξαρτάται από το ν (κάποια συνάρτηση του ν δηλαδή) συμβαίνει στη μνήμη κάτι πολύ συγκεκριμένο: Δεσμεύεται χώρος πολύ συγκεκριμένος ο οποίος δε μπορεί να αλλάξει εφόσον δεχόμαστε ότι ο πίνακας είναι στατικός. Δηλαδή αν το μέγεθος του πίνακα είναι ν τότε δεν μπορεί να γίνει προσπέλαση στο στοιχείο α[ν+1].

Αυτή είναι η διαφορά με την ψευδογλώσσα του βιβλίου. Όταν γράφεις Δεδομένα //ν// αυτό δε σημαίνει απολύτως τίποτα για το μέγεθος του πίνακα. Μπορεί να είναι ν, μπορεί να είναι και μεγαλύτερο. Αυτό ακριβώς γίνεται στο τετράδιο μαθητή με τους αραιούς πίνακες (σελίδα 32-33). Το δεδομένο είναι ν (το πλήθος των μη μηδενικών στοιχείων) αλλά ο πίνακας είναι 3ν.

Άρα αν έχω Δεδομένα //ν// κανείς δεν μπορεί να με εμποδίσει να προσπελάσω το α[ν+1] στοιχείο. Αυτή είναι η διαφορά: ενώ στη γλώσσα προγραμματισμού υπάρχει συγκεκριμένη εντολή που δεσμεύει πίνακα συγκεκριμένου μεγέθους, στην ψευσογλώσσα το Δεδομένα //ν// δεν σημαίνει απολύτως τίποτε για το μέγεθος του πίνακα.

Μπορώ δηλαδή να γράψω Δεδομένα   //ν// και μετά για τις επόμενες 1000 γραμμές να κάνω προσπέλαση στα 1000 στοιχεία του πίνακα. Μετά μπορώ να γράψω
Διάβασε κ
Διάβασε α[ν+κ]
Και κανείς δεν μπορεί να το εμποδίσει αυτό αφού δεν έχω δέσμευση για το μέγεθος του πίνακα.
Μόνο μετά το τέλος του αλγορίθμου και αφού δω τον κώδικα μπορώ να πω με σιγουριά ποιο ήταν το μέγεθος. Εφόσον ισχύει αυτό τότε μπορώ να πω και το εξής:

ι<-0
Διάβασε χ
Όσο χ>=0 επανάλαβε
  ι<-ι+1
  α[ι]<-χ 
  Διάβασε χ
Τελος_επαναληψης
το οποίο βέβαια ισχύει μόνο σε δυναμικό πίνακα ή αφηρημένη δομή δεδομένων.

Το θέμα είναι ότι με βάση αυτά που λέει το σχολικό βιβλίο στο κεφάλαιο 3 για τους πίνακες βγαίνει το συμπέρασμα ότι οι συγγραφείς θέλουν το μαθητή να φαντάζεται τον πίνακα μόνο σαν στατική δομή. Άρα ο κώδικας με Όσο λογικά δε θα πρέπει να είναι αποδεκτός. Και άρα δε θα πρέπει να γίνεται αποδεχτός ούτε ο κώδικας με πίνακα αφού με το παραπάνω σκεπτικό μας οδηγεί εκεί.

Αν οι συγγραφείς πουν ότι με βάση το βιβλίο είναι αποδεκτός ο κώδικας με Όσο γεννιόνται 2 θέματα. Πρώτον, γιατί λέει αυτά που λέει το κεφάλαιο 3 για τους πίνακες και δεύτερον… είναι παιδαγωγικά σωστό να κάνουμε δεκτές λύσεις σε ψευδογλώσσα (κεφάλαιο 3) που δεν είναι αποδεκτές σε ΓΛΩΣΣΑ (κεφάλαιο 9);

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
επειδη εχω μερες να ασχοληθω με το θεμα που χει προκυψει με τους πινακες θα ηθελα να μαθω ποιες ειναι οι τελευτεες εξελιξεις επι του θεματος. ακομη θα ηθελα να μου πειτε αν πειραζει που και στο 3ο και στο 4ο θεμα εκανα προγραμμα αντι για αλγοριθμο??

Σχετικά με το θέμα Γ, οι λύσεις που στηρίχτηκαν σε χρήση πίνακα συμφωνήθηκε να στερηθούν (μόνο) 2 μονάδες. Με αυτό τον αριθμό μονάδων "βαθμολογήθηκε" η εξέταση του διδακτικού στόχου που έμμεσα προκύπτει από το υλικό του 3ου κεφαλαίου του σχολικού βιβλίου, στόχου που θα μπορούσε να διατυπωθεί ως "να είναι σε θέση ο μαθητής να αντιλαμβάνεται / αποφασίζει εάν είναι δυνατόν να χρησιμοποιηθεί πίνακας".

Βέβαια με αυτό τον τρόπο εξακολουθεί να "αδικείται" ο μαθητής που έλυσε το θέμα σωστά χωρίς πίνακα αφού η απάντηση κάποιων ερωτημάτων, και ειδικά του τελευταίου, γίνεται εξαιρετικά πιό εύκολη με τη χρήση πίνακα και επομένως ο μαθητής που επέλεξε αυτό το δρόμο, "καρπώνεται" και μονάδες που δεν δικαιούται αφού το αντιμετώπισε χωρίς να επιδείξει την αναζητούμενο (από το ερώτημα) επίπεδο σκέψης.

Οσο για τον προβληματισμό σου σχετικά με την επιλογή της αναπαράστασηης του αλγόριθμου με τη μορφή προγράμματος, το έχω απαντήσει προηγούμενα (ίσως σε άλλο μαθητή που έθεσε την ερώτηση, δεν θυμάμαι) ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΝΕΝΑΣ ΛΟΓΟΣ ΝΑ ΑΝΗΣΥΧΕΙΣ αρκεί να μην έκανες κανένα λάθος σε σημείαα που διαφοροποιείται η κωδικοποίηση σε γλώσσα από εκείνη σε ψευδογλώσσα. Και αναφέρομαι βασικά στη δήλωση των μεταβλητών, εκχώρηση τιμών εκφράσεων σε μεταβλητές ίδιου τύπου και τα συναφή

Τόσο το θέμα Γ όσο και το θέμα Δ, μπορούσαν να αντιμετωπιστούν με οποιοδήποτε τρόπο αναπαράστασης.  Αυτό δε θα συνέβαινε εφόσον (για παράδειγμα) το θέμα Γ, αντί να αναφέρει "θα ζητάει τον αριθμό των αθλητών" ανέφερε "να θεωρήσετε γνωστό τον αριθμό των αθλητών".  Σε μία τέτοια περίπτωση:
1) ΔΕΝ θα μπορούσες να υλοποιήσεις τον αλγόριθμο σε ΓΛΩΣΣΑ
2) Θα όφειλες να δηλώσεις Δεδομένα //αριθμός_αθλητών// σε ψευδογλώσσα
3) θα ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ να δώσεις λύση με πίνακα
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

dtheo

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
@gpapargi

Έστω, και λέω έστω γιατί δεν δέχομαι την απόψη σου, τι έχεις να πεις για την απάντηση #140 που έχω ήδη στείλει? Για αυτήν την απάντηση περίμενα σχόλιο και για άλλη πήρα μάλλον ετεροχρονισμένα. Ειλικρινά περιμένω μια άποψη και όχι μόνο δική σου για τον τρόπο επίλυσης του Θέματος Γ όπως παρουσιάζεται στην απάντηση #140 που έδωσα.



Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
Σχετικά με το θέμα Γ, οι λύσεις που στηρίχτηκαν σε χρήση πίνακα συμφωνήθηκε να στερηθούν (μόνο) 2 μονάδες. Με αυτό τον αριθμό μονάδων "βαθμολογήθηκε" η εξέταση του διδακτικού στόχου που έμμεσα προκύπτει από το υλικό του 3ου κεφαλαίου του σχολικού βιβλίου, στόχου που θα μπορούσε να διατυπωθεί ως "να είναι σε θέση ο μαθητής να αντιλαμβάνεται / αποφασίζει εάν είναι δυνατόν να χρησιμοποιηθεί πίνακας".

Βέβαια με αυτό τον τρόπο εξακολουθεί να "αδικείται" ο μαθητής που έλυσε το θέμα σωστά χωρίς πίνακα αφού η απάντηση κάποιων ερωτημάτων, και ειδικά του τελευταίου, γίνεται εξαιρετικά πιό εύκολη με τη χρήση πίνακα και επομένως ο μαθητής που επέλεξε αυτό το δρόμο, "καρπώνεται" και μονάδες που δεν δικαιούται αφού το αντιμετώπισε χωρίς να επιδείξει την αναζητούμενο (από το ερώτημα) επίπεδο σκέψης.

Οσο για τον προβληματισμό σου σχετικά με την επιλογή της αναπαράστασηης του αλγόριθμου με τη μορφή προγράμματος, το έχω απαντήσει προηγούμενα (ίσως σε άλλο μαθητή που έθεσε την ερώτηση, δεν θυμάμαι) ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΝΕΝΑΣ ΛΟΓΟΣ ΝΑ ΑΝΗΣΥΧΕΙΣ αρκεί να μην έκανες κανένα λάθος σε σημείαα που διαφοροποιείται η κωδικοποίηση σε γλώσσα από εκείνη σε ψευδογλώσσα. Και αναφέρομαι βασικά στη δήλωση των μεταβλητών, εκχώρηση τιμών εκφράσεων σε μεταβλητές ίδιου τύπου και τα συναφή

Τόσο το θέμα Γ όσο και το θέμα Δ, μπορούσαν να αντιμετωπιστούν με οποιοδήποτε τρόπο αναπαράστασης.  Αυτό δε θα συνέβαινε εφόσον (για παράδειγμα) το θέμα Γ, αντί να αναφέρει "θα ζητάει τον αριθμό των αθλητών" ανέφερε "να θεωρήσετε γνωστό τον αριθμό των αθλητών".  Σε μία τέτοια περίπτωση:
1) ΔΕΝ θα μπορούσες να υλοποιήσεις τον αλγόριθμο σε ΓΛΩΣΣΑ
2) Θα όφειλες να δηλώσεις Δεδομένα //αριθμός_αθλητών// σε ψευδογλώσσα
3) θα ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ να δώσεις λύση με πίνακα

Ο διδακτικός στόχος που αναφέρεσε συνάδερφε "να αποφασίζουν αν είναι απαραίτητη η χρήση πίνακα" υπάρχει στο 9ο και όχι στο 3ο κεφάλαιο. Το 9ο κεφάλαιο διαπραγματεύευται μία συγκεκριμένη γλώσσα προγραμματισμού και όχι ψευδογλώσσα. Άρα προφανώς θεωρείς ότι τους κανόνες της συγκεκριμένης γλώσσας προγραμματισμού, τους ακολουθεί και η ψευδογλώσσα. Δυστυχώς όμως από ότι αποδείχθηκε (σειρά από επιχειρήματα) αυτό δεν είναι αποδεκτό από όλους όσους διδάσκουν το μάθημα. Αν υπάρχει κάπου στο διδακτικό πακέτο όπου το λέει ξεκάθαρα και άμεσα (στις πανελλαδικές δεν μπορεί κάτι να προκύπτει έμμεσα, οδηγεί σε διαφορετικές ερμηνείες), ευχαρίστως να μου το υποδείξεις.

Έστω ότι αποδέχομαι ότι προκύπτουν έμμεσα αυτά που λές (και ο δικός μου τρόπος διδασκαλίας, τους πίνακες ως στατικές δομές τους αντιμετωπίζει).
Στο 9ο κεφάλαιο σελ 186 βιβλίο μαθητή αναφέρεται: Εκτός από τον τύπο του πίνακα πρέπει να δηλώνεται και ο αριθμός των στοιχείων που περιέχει ή καλύτερα ο μεγαλύτερος αριθμός στοιχείων που μπορεί να έχει ο συγκεκριμένος πίνακας και αυτό για να δεσμευτούν οι αντίστοιχες συνεχόμενες θέσεις μνήμης.
Διαβάζοντας λοιπόν την εκφώνηση του Γ θέματος ένας μαθητής και την διευκρίνηση που στάλθηκε από την ΚΕΕ (για να μην υπάρξει περίπτωση ο πρωταθλητής της προηγούμενης χρονιάς να ισοβαθμεί με κάποιον άλλο) καταγράφει τα δεδομένα (άλλη επιστήμη τα χαρακτηρίζει και αρχικές συνθήκες) ως εξής:
1. όλες οι επιδόσεις είναι διαφορετικές.
2. στο συγκεκριμένο άθλημα η μικρότερη μονάδα μέτρησης είναι το εκατοστό
3. με τις συνθήκες βαρύτητας της Γης μία επίδοση 20 μέτρων είναι εξωπραγματική
Άρα με έναν πίνακα 2000 θέσεων υπερκαλύπτει τις απαιτήσεις του προβλήματος.

Θέλω ειλικρινά να σε ρωτήσω, αν και δεν νομίζω ότι θα λάβω απάντηση αν τελικά για σένα "Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή." Γιατί αν είναι αποδεκτή απόψεις του τύπου "συμφωνήθηκε να στερηθούν (μόνο) 2 μονάδες" και  "εξακολουθεί να "αδικείται" ο μαθητής που έλυσε το θέμα σωστά χωρίς πίνακα" μόνο επιστημονικούς και παιδαγωγικούς σκοπούς δεν εξυπηρετούν.
Άλλους ίσως ....

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 786
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Μάλιστα ..δεν δέχομαι την άποψή σου αλλά σου βάζω μια άσκηση να δω αν μπορείτε  να τη λύσετε και στη συνέχεια ένα ερώτημα να δω αν μπορείτε να απαντήσετε.

Μήπως έχει μπερδέψει τους χώρους συνάδελφε; εδώ δεν είσαι στο αμφιθέατρό σου.

Επίσης είναι ενδιαφέρον αν δεις γιατί πρέπει να παραθέτεις τους τίτλους  και τα πτυχία σου;  Μήπως θεωρείς ότι αυτόματα σου δίνουν την αυθεντία.  Στην αρχή μας έβαλες το Δρ.  τώρα τελευταία πρόσθεσες και το 407 στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο.  Μήπως αυτά δείχνουν κάτι;

Συγνώμη για το προσωπικό αλλά ξέρεις και άλλοι είναι δόκτορες και διδάσκουν αλλά μεταξύ συναδέλφων δεν το γράφουν. 


sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
@aperdos
Συνάδελφε κι εγώ διαφωνώ αλλά δεν εκτοξεύω ανυπόστατες κατηγορίες.
Μήπως έχεις κι εσύ κάποιο σκοπό; Εξυπηρετεί κάτι αυτή η λογική;  Νομίζω όχι.
Όσον αφορά αυτό το θέμα, η μία πλευρα κατηγορεί την άλλη για σκοπιμότητες.

παράκληση προς όλους :
Ας κρατήσουμε τη διαφωνία σε επιστημονικό επίπεδο και ας αφήσουμε τις προσωπικές επιθέσεις. Τα forums δεν είναι δικαστήρια. Από κει και πέρα οι αναγνώστες μπορούν να κρίνουν.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
δεν νομίζω ότι θα λάβω απάντηση

Από τη στιγμή που προσωποποιείς τη συζήτηση, ασφαλώς δεν πρόκειται να απαντήσω.  Αν επαναδιατυπώσεις, παραλείποντας τους υπαινιγμούς την ειρωνία και την προσωπική επίθεση, ίσως. Διαφορετικά δε νομίζω ότι αξίζει τον κόπο. Σε παρακαλώ όμως μη συνεχίσεις την προσωπική επίθεση. Όποιος και αν είναι ο πραγματικός λόγος για την εμπάθεια που διαπιστώνω από τα γραφόμενα.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Αθανάσιος Πέρδος

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 288
@aperdos
Συνάδελφε κι εγώ διαφωνώ αλλά δεν εκτοξεύω ανυπόστατες κατηγορίες.
Μήπως έχεις κι εσύ κάποιο σκοπό; Εξυπηρετεί κάτι αυτή η λογική;  Νομίζω όχι.
Όσον αφορά αυτό το θέμα, η μία πλευρα κατηγορεί την άλλη για σκοπιμότητες.

παράκληση προς όλους :
Ας κρατήσουμε τη διαφωνία σε επιστημονικό επίπεδο και ας αφήσουμε τις προσωπικές επιθέσεις. Τα forums δεν είναι δικαστήρια. Από κει και πέρα οι αναγνώστες μπορούν να κρίνουν.


Ο μοναδικός σκοπός μου είναι να μην αδικηθούν τα παιδιά. Και καλώς ή κακώς μιας και είναι "παλιός" στο στέκι επηρεάζει κόσμο με τις απόψεις του. Το έχω γράψει και σε άλλο post ότι έχω βάλει παρόμοιο θέμα καλύτερα όμως διατυπωμένο σε διαγώνισμα και έκοβα μονάδες στη χρήση πίνακα. Αυτή όμως η αξιολόγηση μου δεν επηρεάζει τη ζωή κανενός, θα έλεγα μάλλον μετά τα φετεινά προστάτευσε τους περισσότερους μαθητές μου, που το έλυσαν χωρίς πίνακα.

Ωραία δεν έχει καμία σκοπιμότητα, ήταν λάθος τα τελευταία λόγια μου. Ας κρατήσουμε λοιπόν τη διαφωνία σε επιστημονικό επίπεδο και ας μου απαντήσει σε αυτά που ρώτησα. Δεν πρόκειται να το κάνει.