ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ 2025-PYTHON

[evry]

ΣΕ ΠΡΟΚΑΛΩ ΝΑ ΜΟΥ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΜΙΑ ΚΑΙ ΕΙΣΑΙ ΓΝΩΣΤΗΣ ΤΗς PYTHON που υπάρχει λαθος στον κωδικα που παρεθεσα ! Τους προσβλητικους χαρακτηρισμους περι ασχετοσυνης ,αγνοιας κτλ που ΠΡΩΤΟΣ ΕΓΡΑΨΕΣ στους επιστρεφω

Μα δεν είμαι γνώστης της Python. Δεν είπα ότι ξέρω Python.

[petrosp13]

Και όλο αυτό είναι ο βασικός λόγος που δεν πρέπει να πάμε σε πραγματική γλώσσα προγραμματισμού ΠΟΤΕ

[evry]

Και όλο αυτό είναι ο βασικός λόγος που δεν πρέπει να πάμε σε πραγματική γλώσσα προγραμματισμού ΠΟΤΕ

Ποιος είναι ακριβώς ο βασικός λόγος Πέτρο;

[petrosp13]

Η άποψη μου είναι αυτή και δεν θα αλλάξει ποτέ (μάλλον)
Οι γλώσσες εξελίσσονται και μια λειτουργία, ιδιαιτερότητα, ασάφεια κτλ που (δεν) υπάρχει σε μια έκδοση της γλώσσας, μπορεί να μην υπάρχει στην επόμενη
Μπορεί στο βιβλίο να ορίζουμε ότι κάνουμε την ΓΛΩΣΣΑ 3.1.13 και μέσα σε 2 χρόνια η γλώσσα αυτή να έχει φτάσει στην 5.2.17 με άπειρες παραπάνω δυνατότητες

Τι θα λέμε σε ένα παιδί που προγραμματίζει από το Γυμνάσιο σε αυτή την γλώσσα;
Ότι η swap που χρησιμοποίησες δεν υπάρχει στο διδακτικό πακέτο και άρα πρέπει να βάλεις 3 εντολές;
Υποτίθεται ότι κάθε λύση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι δεκτή

Οι real γλώσσες προγραμματισμού είναι αχανείς και θα γίνονται όλο και πιο αχανείς με επιπλέον δυνατότητες
Οι δυνατότητες που θα προσφέρουν στον προγραμματιστή θα είναι τεράστιες και θα ξεφεύγουν πολύ από τα όρια ενός μαθήματος, πόσο μάλλον από τις γνώσεις ενός βαθμολογητή πανελλαδικών

Καλύτερα μια "μικρή" γλώσσα αυστηρά προσδιορισμένη που διδάσκει αλγοριθμική, παρά αυτή η διαμάχη που υπάρχει στο παρόν τόπικ και θα είναι καθημερινή αν εισάγουμε real γλώσσα

Αν κάποιος μάθει αλγοριθμική, κάθε γλώσσα μετά είναι "εύκολη"

Ας μην ανοίξουμε τους ασκούς του Αιόλου μόνοι μας

[sgsfak]

Καλύτερα μια "μικρή" γλώσσα αυστηρά προσδιορισμένη που διδάσκει αλγοριθμική, παρά αυτή η διαμάχη που υπάρχει στο παρόν τόπικ και θα είναι καθημερινή αν εισάγουμε real γλώσσα

Η διαμάχη στο παρον τοπικ δεν εχει να κανει με την εκδοση της Python. Πέραν τουτου, προσωπικα θα προτιμούσα τα παιδιά μου¹ να διδασκονται προγραμματισμο με μια πραγματικη γλώσσα προγ/μου όπως ειναι η Python (version 3, κατα προτιμηση :-) ) παρα να εχουν όλες αυτές τις ασαφειες και τα θεματα στα οποια διαφωνείτε όλοι εσεις που διδάσκετε το μαθημα με τη ΓΛΩΣΣΑ (και τα διαβαζω με ενδιαφερον κατα καιρους ).


¹ "Disclaimer": Δεν ειμαι καθηγητής, αν και αποφοιτος Πληροφορικής, οποτε μονο ως γονιός το βλεπω...

[evry]

Μόνο στην Ελλάδα, τι να κάνουμε είμαστε παγκόσμια πρωτοτυπία αλλά και το καλύτερο παράδειγμα σε αυτό που είχε πει η Grace Hopper 

"The most dangerous phrase in the English language is "We've always done it this way" 

[tpapo]

Ο παραπάνω πίνακας δεν ειναι αντιπροσωπευτικός για τη χώρα μας μια και δεν περιλαμβανει την τεχνική εκπαιδευση όπου απο το 2016-17 διδάσκεται η Python στη Β & Γ  λυκείου της ειδικοτητας του Τομέα Πληροφορικής ( Μάθημα Προγραμματισμός ΗΥ ) αλλά και σε ολη τη Γ τάξη γενικής παιδείας (Εισαγωγή στην Επιστημη των ΗΥ) Θα χρειαζόταν μια αναβαθμιση των σχολικων βιβλιων και αναδιοργανωση της ύλης σαφεστατα ,αλλά αυτό ειναι άλλο θέμα

Υ.Γ Βέβαια άλλο είναι το θέμα στο παρόν topic αλλά τεσπά...

[o_Antonis]

Θα μπορούσαμε να αντιγράψουμε την Κύπρο ίσως

https://sch.cy/mc/1007/2024_06_19_015_themata.pdf

*υπάρχει δομική διαφορά στα θέματα σε κάθε μάθημα, ανεξαρτήτως διδασκόμενης γλώσσας.

[evry]

Γενικά οι αντιγραφές συστημάτων άλλων χωρών σε μας δεν έχουν πάει και τόσο καλά.
Στην Κύπρο κάνουν C++ στο Λύκειο πράγμα απαράδεκτο από παιδαγωγικής πλευράς. Αν απευθύνεσαι μόνο σε πληροφορικούς τότε ναι να ξεκινήσουν από C++. Αλλά στην κατεύθυνση οικονομίας-πληροφορικής ή σε μια γενικότερη θετική κατεύθυνση δεν μπορείς να κάνεις C++ γιατί έχει υψηλό συντακτικό θόρυβο και θα χάσεις πολύ ώρα με το συντακτικό και τις τεχνικές λεπτομέρειες.
Αυτό δεν ισχύει στην Python ή και στην Javascript που η σύνταξή τους είναι καλύτερη και από την ψευδογλώσσα. Δοκιμάστε να συγκρίνετε έναν αλγόριθμο διαχωρισμού πίνακα σε θετικούς και αρνητικούς σε ψευδογλώσσα και Python. Η Python είναι ανώτερη αλγοριθμικά από όλες τις απόψεις.

Τι θα έπρεπε να γίνει τώρα στη δική μας χώρα.
Τα παιδιά από του χρόνου θα κάνουν Python στο Γυμνάσιο. Κανονικά από φέτος έπρεπε αλλά κάποιοι καθηγητές με την αφορμή ότι δεν έχουν το βιβλίο στα χέρια τους δεν έκαναν. Του χρόνου δεν θα έχουν καμία δικαιολογία.
Στο Λύκειο στις δυο πρώτες τάξεις καλό θα είναι να γράφουν κώδικα σε Python οι μαθητές μαζί με κάποια στοιχεία της επιστήμης της πληροφορικής, τεχνητή νοημοσύνη και ρομποτική.
Τα δυο τελευταία προφανώς μπορούν να γίνουν σε Python. Σε ΓΛΩΣΣΑ δε νομίζω , έτσι δεν είναι;

Αφού θα έχουν διδαχθεί τις βασικές προγραμματιστικές δομές στις δυο τάξεις πάμε στη Γ και εκεί έχουμε πιο προχωρημένα πράγματα, όπως δομές δεδομένων, αλγορίθμους σε γράφους, ταξινόμηση, αναζήτηση και λίγο από πολυπλοκότητα.
Εδώ θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί και ψευδογλώσσα για πολύπλοκους αλγορίθμους όπως ο αλγόριθμος του dijkstra πχ.
Σχετικά με την Python.
Σε λίγο καιρό θα διδάσκονται προγραμματισμό με τη γλώσσα Python εκτός από τους πληροφορικούς και τους μηχανικούς και οι οικονομολόγοι. Κάποιοι φυσικά κάνουν R.
Άρα η γλώσσα αυτή είναι κάτι που θα βρουν και μπροστά τους στις σπουδές τους. Προφανώς δεν υπάρχει άλλη επιλογή.

Σχετικά με το επιχείρημα ότι η Python εξελίσσεται και αλλάζουν οι εκδόσεις. Προφανώς και εξελίσσεται γιατί η πληροφορική είναι τέτοια επιστήμη. Όποιος είναι πληροφορικός ξέρει καλά ότι ειδικά στις γλώσσες προγραμματισμού δεν υπάρχει καμία σταθερά. Όλα αλλάζουν, θα πρέπει να ενημερώνεσαι συνεχώς. Αν κάποιοι νομίζουν ότι θα κάνουν την ίδια γλώσσα προγραμματισμού για είκοσι χρόνια προφανώς δεν είναι επιστήμονες πληροφορικής.

Πως λύνουμε το θέμα των αλλαγών. Με μια συγγραφική ομάδα που θα υπάρχει και θα ανανεώνει τα βιβλία κάθε 3 χρόνια ας πούμε. δεν χρειάζονται μεγάλες αλλαγές. Αν για παράδειγμα συγκρίνετε την Python 2 με την 3 μόνο στο μέρος της ύλης που διδάσκεται στα ΕΠΑΛ οι αλλαγές είναι πολύ λίγες. Η ουσία δεν αλλάζει ουσιαστικά.

Ποια είναι τώρα τα αρνητικά και οι λόγοι που φρενάρουν αυτή την επιλογή:
1) Οι εκπαιδευτικοί θα πρέπει να διαβάσουν , να μελετήσουν από την αρχή
2) Να γράψουν από την αρχή όλες τις σημειώσεις τους
3) Να ξαναγραφτούν από την αρχή τα λυσάρια-βοηθήματα
4) Το σημαντικότερο από όλα: Να αλλάξουν φιλοσοφία διδασκαλίας


Αυτά ως σκέψεις μια και θίξατε το θέμα της Κύπρου και των αλλαγών.

ΥΓ Επίσης να σταματήσει αυτό το παραμύθι ότι στο μάθημα στο Γενικό Λύκειο κάνουμε Αλγοριθμική. Προγραμματισμό στα ελληνικά κάνουμε (ή μάλλον κάνετε μια και εγώ πλέον δεν διδάσκω σε ΓΕΛ)

[o_Antonis]

Η διαφορά μας δεν είναι η γλώσσα, είναι αλλά δεν εννοώ αυτό. Αναφέρομαι σε όλα τα αντικείμενα και στην στάση/δομή των θεμάτων. Το πνεύμα ας πούμε έτσι. 

[evry]

Η διαφορά μας δεν είναι η γλώσσα, είναι αλλά δεν εννοώ αυτό. Αναφέρομαι σε όλα τα αντικείμενα και στην στάση/δομή των θεμάτων. Το πνεύμα ας πούμε έτσι.

ok κατάλαβα. Αλλά με κάθε εκτίμηση το λάθος είναι στο εξής.
Δεν είναι δυνατόν να σχεδιάζεται ένα μάθημα με βάση τα θέματα.
Πρώτα σχεδιάζουμε το μάθημα πρώτα λέμε τι θέλουμε να ξέρουν οι μαθητές και μετά έρχεται η αξιολόγηση και το ύφος/είδος των θεμάτων.
Δεν ασχολούμαστε μόνο με τη Γ Λυκείου αλλά με όλες τις τάξεις γιατί τώρα η πληροφορική ως μάθημα έχει και προαπαιτούμενες γνώσεις. π.χ. οι βασικές αλγοριθμικές δομές και τα διαγράμματα ροής έχουν γίνει στη Β.

Κάτι άλλο. Ένα μεγάλο λάθος που γίνεται είναι η ρηχή λογική ότι και καλά κάνουμε αλγοριθμική ενώ στην πραγματικότητα δεν κάνουμε αλγοριθμική, γιατί αλγοριθμική σημαίνει σχεδίαση αλγορίθμων όπως για παράδειγμα έχουμε στους διαγωνισμούς πληροφορικής. Εδώ όχι μόνο τους δίνουμε τον αλγόριθμο, δίνουμε ακόμα και τα ονόματα των πινάκων και μετά έχουμε το θράσος και την έπαρση να μιλάμε για ...... αλγοριθμική.
Αυτό που διδάσκεται είναι προγραμματισμός στα ελληνικά στην χειρότερη πιο αντιεπιστημονική και πιο αντιπαιδαγωγική μορφή του. Αλλά δε μιλάει κανείς γιατί όλοι βολεύονται με τον έναν ή τον άλλο τρόπο.

Το τελευταίο το οποίο χαλάει λίγο το αφήγημα.
Δεν υπάρχει η έννοια της αλγοριθμικής όπως την εννοούν κάποιοι. επειδή κάποιοι έμαθαν να προγραμματίζουν σε Pascal νομίζουν ότι αν γράφεις ελληνική Pascal κάνεις Αλγοριθμική.
Δεν πάει έτσι.
Η σχεδίαση αλγορίθμων εξαρτάται από το υπολογιστικό μοντέλο και τα εργαλεία που έχεις στα χέρια σου.
Αυτό σημαίνει ότι ότι η αλλαγή προγραμματιστικού παραδείγματος αλλάζει το μάθημα, αλλάζει τη φιλοσοφία. Όταν έχεις στα χέρια σου τα εργαλεία που σου δίνει η Python δεν μπορεί να ζητάς ασκήσεις που θέλουν προγραμματισμό δεκαετίας 80.
Η αλλαγή γλώσσας αλλάζει και τη διδασκαλία και αυτό που λέμε αλγοριθμική. Δυστυχώς αυτό αρνούνται κάποιοι να το δεχθούν και για αυτό έχουμε φτάσει ως εδώ.
Και για αυτό ακόμα και αν μπει Python στο ΓΕΛ δεν θα αλλάξουν πολλά γιατί όλοι θα κάνουν την Python Pascalοειδώς.

Ερώτηση: Στο ΜΙΤ που τόσα χρόνια έκαναν στο εισαγωγικό μάθημα τη συναρτησιακή γλώσσα Scheme, ήταν άσχετοι ε? Που να ξέρουν και αυτοί.
Εν τω μεταξύ στο βιβλίο έχει σε άπειρα σημεία τη λέξη abstraction. Στο δικό μας μάθημα που την έχει;
Σύνδεσμος: https://web.mit.edu/6.001/6.037/sicp.pdf

Συμπέρασμα: Αν σύντομα δεν σοβαρευτούμε και δεν αναβαθμίσουμε τα μαθήματά μας, κάτι που σίγουρα θα κάνουν οι άλλες ειδικότητες (ετοιμαστείτε να δείτε κώδικα σε R στα οικονομικά, Python σε Φυσική-Μαθηματικά, Matlab σε Χημεία) θα έρθει μια μέρα που θα μας πουν ότι κοιτάξτε τα παιδιά ξέρουν να γράφουν κώδικα, αυτό που εσείς αποκαλείτε αλγοριθμική σε μια ανύπαρκτη γλώσσα δεν χρειάζεται σε κανέναν. Δεν έχετε αντικείμενο στο Λύκειο και .,, άντε γεια
Όπως ακριβώς έγινε και με τα μαθήματα επιλογής που εξαφανίστηκαν σε μια νύκτα.

[petrosp13]

Πως λύνουμε το θέμα των αλλαγών. Με μια συγγραφική ομάδα που θα υπάρχει και θα ανανεώνει τα βιβλία κάθε 3 χρόνια ας πούμε. δεν χρειάζονται μεγάλες αλλαγές. Αν για παράδειγμα συγκρίνετε την Python 2 με την 3 μόνο στο μέρος της ύλης που διδάσκεται στα ΕΠΑΛ οι αλλαγές είναι πολύ λίγες. Η ουσία δεν αλλάζει ουσιαστικά.

25 χρόνια ΓΛΩΣΣΑ
Βελτιώσεις μηδαμινές, λεπτομέρειες και ασάφειες πολλές
Με το ίδιο βιβλίο έδωσα Πανελλαδικές το 2000 
Προστέθηκε νέα ύλη και αντί να γραφτεί ένα νέο εγχειρίδιο, προσθέσαμε ένα συμπληρωματικό υλικό και ένα βιβλίο με ένα ύλη και τελικά έχουμε τουλάχιστον 5 βιβλία Πληροφορικής στην μοιρασιά με τον αγιασμό

Δεν υπάρχει άνθρωπος στον κλάδο μας να πάρει αποφάσεις και να βγάλει εκτός ύλης άχρηστα κεφάλαια που δεν εξετάζονται ποτέ
Δεν υπάρχει κεντρική διαχείριση, δεν υπάρχει προγραμματισμός, όλα είναι στο πόδι (όπως όλα στην χώρα)

Και ζητάς Ευρυπίδη να υπάρχει συγγραφική ομάδα που θα ακολουθάει τις εξελίξεις και θα ανανεώνει το σχολικό εγχειρίδιο κάθε 2 - 3 χρόνια
Αυτό μοιάζει στα αυτιά μου ρομαντικό, για να μην πω ουτοπικό

Εγώ είμαι διατεθειμένος να αλλάξω όλα τα βιβλία και τις σημειώσεις μου, να διαβάσω για να μάθω Python, αλλά η κατάσταση που βλέπω στον κλάδο μας επί 23 χρόνια που διδάσκω το μάθημα, δεν μου δίνει προοπτική, ίσα ίσα μου προκαλεί την εντύπωση ότι η οποιαδήποτε αλλαγή θα γίνει πρόχειρα και θα δημιουργήσει για πολλά χρόνια περισσότερα προβλήματα από αυτά που θα λύσει

Νομίζω ότι το ΑΕΠΠ έκανε τουλάχιστον μια δεκαετία για να σταθεροποιηθεί και να φτάσει σε ένα ικανοποιητικό επίπεδο, με προβλήματα που ακόμα υπάρχουν
Κάτι αντίστοιχο θα συμβεί αν η αλλαγή γίνει όπως και το 2000

Τα ΓΕΛ δεν είναι ΕΠΑΛ
Υπάρχουν υποψήφιοι με υψηλές ικανότητες και βλέψεις, τα φώτα της δημοσιότητας πέφτουν πάνω στις πανελλαδικές αυτές και το οποιοδήποτε μπάχαλο θα ακουστεί

Αν ο κλάδος δεν οργανωθεί και συστηματικά να επιδιώξει αλλαγές προς την σωστή κατεύθυνση, οι μεταβολές θα δημιουργούν πολλά προβλήματα

Δεν λέω να μη γίνουν μεταβολές, αλλά η εικόνα που έχω από το καλοκαίρι του 2013 είναι ότι δεν υπάρχει τίποτα οργανωμένο όσον αφορά την διδασκαλία της Πληροφορικής στο δημόσιο σχολείο

[evry]

Πέτρο υπάρχουν πολλές αλήθειες σε αυτά που λες.
Όμως αν σκεφτόμασταν έτσι τότε στο ΕΠΑΛ θα έκαναν ακόμα Pascal και Visual Basic. Το φαντάζεσαι? Σε επαγγελματικό λύκειο που έχει σκοπό να σε βγάλει γρήγορα στην αγορά να πας σε μια εταιρεία και να πεις ξέρω pascal και VB.
Ευτυχώς βρέθηκαν κορόιδα που εργάστηκαν αμισθί και αφιλοκερδώς και θυσίασαν πολλά ώστε να υπάρχουν αυτά τα βιβλία.
Το ίδιο έγινε και στο Γυμνάσιο φέτος.
Το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και στο ΓΕΛ αρκεί να βρεθούν οι κατάλληλοι άνθρωποι με μεράκι και όραμα στις κατάλληλες θέσεις.

[petrosp13]

Σε επαγγελματικό λύκειο που έχει σκοπό να σε βγάλει γρήγορα στην αγορά να πας σε μια εταιρεία και να πεις ξέρω pascal και VB.

Ερώτηση
Εγώ κι εσύ δεν διδαχτήκαμε ποτέ Python
Πόσο χρόνο πιστεύεις ότι θα χρειαστούμε για να μάθουμε να είμαστε ικανοί στην Python;
Κάπου θεωρώ ότι υπερεκτιμάτε την οποιαδήποτε γλώσσα, ενώ το ζητούμενο είναι η απόκτηση ικανότητας στην προγραμματιστική σκέψη
Είτε ΓΛΩΣΣΑ, είτε Python, ένας ικανός προγραμματιστής θα την βρει την άκρη εύκολα και γρήγορα
Τα παιδιά που στέλνουμε κάθε χρόνο στα ΑΕΙ Πληροφορικής το επιβεβαιώνουν

ΥΓ. Σήμερα μου έστειλε μια πρώην μαθήτρια μήνυμα για να μου πει πόσο την βοήθησαν αυτά τα "κωμικά" που διδάσκουμε στον Αντικειμενοστραφή

[evry]

Τα παιδιά που στέλνουμε κάθε χρόνο στα ΑΕΙ Πληροφορικής το επιβεβαιώνουν

Δεν επιβεβαιώνουν απολύτως τίποτα Πέτρο. Αυτό είναι μια καραμέλα δική μας για να πούμε ότι κάτι κάνουμε.
Όπου έχω διδάξει (ΠΑΔΑ, ΟΠΑ) στην αρχή οι φοιτητές της τεχνολογικής είχαν ένα μικρό προβάδισμα αλλά αργότερα οι της θετικής τους είχαν περάσει. Μάλιστα όσοι ήταν από τεχνολογική δεν χρησιμοποιούσαν break και άλλες τεχνικές και τα έκαναν όλα pascaloειδώς. (Έχω κάνει και σχετικές έρευνες και δημοσιεύσεις σε συνέδρια)
Το μάθημα όπως γίνεται είναι ένα έγκλημα στα μυαλά των παιδιών. Τους μαθαίνει το χείριστο είδος προγραμματισμού.

Γιατί νομίζεις ότι οι ΗΜΜΥ του πολυτεχνείου είχαν διαλέξει τότε ως μάθημα Χημεία? Είδαν ότι αυτοί που έρχονταν από τεχνολογική δεν ήξεραν προγραμματισμό και ούτε αλγοριθμική

Και ξέρεις γιατί τα παιδιά που στέλνουμε στα ΑΕΙ δεν ξέρουν προγραμματισμό ούτε αλγοριθμική?
Γιατί για να μάθεις προγραμματισμό πρέπει να .... προγραμματίσεις
Στον πίνακα και στο χαρτί δεν γίνεται