ΕΡΩΤΗΣΗ ΓΙΑ ΘΕΜΑ ΜΕ ΛΙΣΤΑ ΚΑΙ ΜΝΗΜΗ

[Δημήτρης Χατζόπουλος]

Στο παρακάτω θέμα, επαναληπτικές 2016, στην απάντηση για το 'ΔΕΤΗ', τι θεωρείτε εσείς πιο σωστό;
Να σβήσει τελείως το Κ από τη θέση 25 και το δείκτη με τιμή 30, ή απλά να βάλει το δείκτη μετά το γράμμα Ε να λέει 30, χωρίς ωστόσο να πειράξει τις θέσεις 25 και 26; Ούτως ή άλλως δεν 'περνάει' από εκεί αν στη θέση 17 βάλουμε για δείκτη το 30, ώστε να δείχνει στο γράμμα Τ.
Προσωπική μου άποψη είναι ότι και τα δυο μπορούν να θεωρούνται σωστά αλλά θα ήθελα τη γνώμη των συναδέλφων.
Καλή σας ημέρα.

[Λαμπράκης Μανώλης]

Καλημέρα σε όλους 

Δημήτρη εγώ θεωρώ πως και τα δύο είναι σωστά ... αυτό που τους έχω εγώ είναι να αφήσουν τις θέσεις δίχως να αλλάξουν κάτι, αυτό λέει και το βιβλίο, πως τα περιεχόμενα δεν χάνονται κατά την διαγραφή 

Καλή συνέχεια 

[petrosp13]

Δεν μπορεί να γίνει διαγραφή στην μνήμη, άρα δεν πειράζουμε περιεχόμενα μνήμης, είτε είναι στοίβα, είτε ουρά, είτε κάποια δυναμική δομή δεδομένων
Αυτό είναι 100% σωστό, το άλλο επιδέχεται αμφισβήτησης

[Δημήτρης Χατζόπουλος]

Ok petrosp13.
Συμφωνώ μαζί σου ότι είναι πιο σωστό, αλλά επειδή ο κόμβος που δεν υπάρχει στη λίστα δεν μας αφορά, νομίζω ότι σαν απάντηση μπορεί να θεωρηθεί κι αυτή σωστή (εκτός αν η εκφώνηση αναφέρει ρητά κάτι ανάλογο).
(Κάτι ανάλογο ειναι με τη στοιβα και την ουρά με τις απωθησεις και τις εξαγωγές και τους δεικτες, που και εκεί σωστότερο είναι να μη σβήσουμε τα στοιχεία αλλά επειδή μας αφορουν περισσότερο το ποια στοιχεία είναι μέσα, νομίζω δεν παίρνουμε λάθος και την περίπτωση που το σβήνουν στην απεικόνιση της στοιβας η της ουράς)
Εγώ πάντως θα ήθελα σε περίπτωση μιας τέτοιας άσκησης, να το λέει η εκφώνηση να μη σβήσουμε τα στοιχεία της μνήμης ή να ειναι η μορφή της τέτοια, π.χ να δείχνουν τη μνήμη σε διάφορες φάσεις και να παραμένουν μέσα και στοιχεία από τα οποία δεν περνάει η λίστα και οι μαθητές να ζωγραφίσουν τη λίστα.

[pgrontas]

Στη διαγραφή κόμβου από λίστα (σελ. 40, σχ. 1.3.6) φαίνεται ξεκάθαρα ότι ο κόμβος δεν εξαφανίζεται. Στο κείμενο παραπάνω αναφέρεται ότι 'ο κόμβος που διαγράφηκε (ο δεύτερος) αποτελεί «άχρηστο δεδομένο»'.
Ακόμα περισσότερο στη στοίβα και στην ουρά όπου υπάρχει λεπτομερής αλγόριθμος δεν εξαφανίζονται δεδομένα ούτε στην απώθηση ούτε στην εξαγωγή.

Κατά συνέπεια η σωστή απάντηση είναι αυτή που το 'Κ' παραμένει στη μνήμη και μόνο αυτή θα πρέπει να πάρει όλες τις μονάδες.
Αν σβηστεί το 'Κ' πρέπει να χαθεί 1 μονάδα κατά τη γνώμη μου, ώστε να διαφοροποιηθεί έστω και λίγο αυτός που το έχει καταλάβει - προσέξει - διαβάσει.

Οτιδήποτε άλλο αποτελεί μέτρο φιλολαϊκής πολιτικής και ισοπέδωσης προς τα κάτω και άρα άδικο.
Το ίδιο ισχύει και για την υπόδειξη. Για ποιο λόγο χρειάζεται υπόδειξη όταν αναφέρεται στο διδακτικό πακέτο κάτι δύο φορες και μάλιστα τη μία σε αλγόριθμο;

[Δημήτρης Χατζόπουλος]

Οτιδήποτε άλλο αποτελεί μέτρο φιλολαϊκής πολιτικής και ισοπέδωσης προς τα κάτω και άρα άδικο.
Το ίδιο ισχύει και για την υπόδειξη. Για ποιο λόγο χρειάζεται υπόδειξη όταν αναφέρεται στο διδακτικό πακέτο κάτι δύο φορες και μάλιστα τη μία σε αλγόριθμο;

Στις λύσεις που δόθηκαν από τα φροντιστήρια το 2016, το δεδομένο Κ έλειπε. Βέβαια ήταν άλλο βιβλίο τότε για τις λίστες (πράσινο βιβλίο, παραγραφος 3.9.1) αλλά το ίδιο ακριβώς έγραφε κι εκεί(το συγκεκριμένο κομμάτι copy paste είναι) παρόλα αυτά δοθηκε η λύση με το δεδομένο να λείπει.Αλλά και στο νέο βιβλίο, συμπληρωματικό υλικό, σελίδες 15 και 25, παρουσιάζει τη στοίβα και την ουρά, μιας και αναφέρθηκε, χωρίς τα διαγραμμένα στοιχεία. Και στις ενδεικτικές λύσεις, σελίδα 10.
Σωστό; Και κατά τη δική γνώμη, ΟΧΙ!
Όμως, τη στιγμή που υπάρχουν τέτοιες αναφορές στο βιβλίο, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει αυτή η ανοχή. Όχι γιατί κάποιος μαθητής το κατάλαβε λάθος αλλά και γιατί κάποιος συνάδελφος, μπορεί από το βιβλίο, να το θεωρήσει ακριβώς έτσι.
Έβαλα λοιπόν την ερώτηση με αφορμή την ερώτηση μαθήτριας στο σημερινό μαθημα  και για εμένα αλλά και για να απαντήσω υπεύθυνα σε νεότερο συνάδελφο που με είχε ρωτήσει πριν λίγες ημέρες και του απάντησα καλύτερα να το σβήσουν. Και για να γίνει και μια συζήτηση εδω. Καλό είναι να αναφέρουμε τα γκρίζα σημεια (χωρίς υπερβολικές αναλύσεις βέβαια). Πόσο μάλλον όταν δεν ειναι μόνο δικές μας αμφιβολίες (που τις παίρνουμε από τεχνικά θέματα που αφορούν διάφορες άλλες (πραγματικές) γλώσσες προγραμματισμού) αλλά επειδή το ιδιο το διδακτικό πακέτο, αφήνει τέτοια περιθώρια.

(Δεν διαφωνω πάντως ότι σωστότερη απάντηση πρέπει να θεωρείται το μη σβήσιμο των στοιχείων)

ΥΓ: η ανάγκη για νέο διδακτικό πακέτο με ένα νέο βιβλίο θεωρίας και ένα νέο βιβλίο ασκήσεων, που θα λύνει όσα περισσότερα γίνεται από αυτά τα σημεία, είναι πραγματικά απαραίτητη.

[George Eco]

Στις λύσεις που δόθηκαν από τα φροντιστήρια το 2016, το δεδομένο Κ έλειπε.

Και το Δ είχαν λύσει λάθος τα περισσότερα φροντιστήρια ΚΑΙ ο ΟΕΦΕ τότε, άστα βράστα. Αν θμυαμαι καλά το Δ είχε υποπρόγραμμα που αν δε πρόσεχες είχες θέμα καθοριστικότητας σε ακραίο σενάριο.

[pgrontas]

Στις λύσεις που δόθηκαν από τα φροντιστήρια το 2016, το δεδομένο Κ έλειπε. Βέβαια ήταν άλλο βιβλίο τότε για τις λίστες (πράσινο βιβλίο, παραγραφος 3.9.1) αλλά το ίδιο ακριβώς έγραφε κι εκεί(το συγκεκριμένο κομμάτι copy paste είναι) παρόλα αυτά δοθηκε η λύση με το δεδομένο να λείπει.Αλλά και στο νέο βιβλίο, συμπληρωματικό υλικό, σελίδες 15 και 25, παρουσιάζει τη στοίβα και την ουρά, μιας και αναφέρθηκε, χωρίς τα διαγραμμένα στοιχεία. Και στις ενδεικτικές λύσεις, σελίδα 10.

Δεν μου κάνει καμία εντύπωση. Στα 20 σχεδόν χρόνια που διδάσκω έχω δει πολλές περιπτώσεις φροντιστηρίων μέσω των μαθητών μου που πραγματικά αναρωτιέμαι 'Δεν σκέφτονται πού δίνουν τα λεφτά τους;'

Στο συγκεκριμένο θέμα, όμως υπάρχει κάτι πολύ σημαντικό:

Πέρα από την λειτουργία στοίβας/ουράς/λίστας είναι ευκαιρία να διδαχθούν τα παιδιά μια πολύ σημαντική αρχή που ακολουθείται από πολλά συστήματα πληροφορικής: ότι είναι πολύ πιο συμφέρον να μαρκάρεις κάτι ως διεγραμμένο, παρά να πας να το εξαφανίσεις. Αυτή η αρχή έχει πολλές προεκτάσεις στην καθημερινή ζωή: π.χ. μην πετάτε τους δίσκους.
Άρα θεωρώ σημαντικό να επιμείνεις σε αυτό.

Δευτερον, το ξέρω για τις σελίδες που λες - με μια διαφορά: Δίπλα υπάρχει ο αλγόριθμος. Βλέπουμε εκεί κάποια εντολή σβησίματος; - όχι. Οπότε εδώ πρέπει να επέμβει ο διδάσκων και να το τονίσει. Καταλαβαίνω ότι αυτό σημαίνει ότι ίσως για κάποια παιδιά αυτό είναι άδικο γιατί δεν φταίνε τα ίδια, αλλά ο καθηγητής που τους έκατσε. Όμως είναι προτιμότερο το να χάσουν μία μονάδα τώρα και να διαδοθεί την επόμενη χρονιά αυτή η παρατήρηση από το να διαιωνίζουμε κάτι λάθος;

[Δημήτρης Χατζόπουλος]

Και το Δ είχαν λύσει λάθος τα περισσότερα φροντιστήρια ΚΑΙ ο ΟΕΦΕ τότε, άστα βράστα.

Αυτό σημαίνει ότι το διδακτικό πακέτο αφήνει περιθώρια ώστε όχι μόνο οι μαθητές αλλά και οι καθηγητές να έχουν διαφορετικές προσεγγίσεις σε κάποια σημεία. Για αυτό και πρέπει να υπάρχει ελαστικότητα.

[Δημήτρης Χατζόπουλος]

Pgrontas αυτό που γραφεις για την μονάδα ώστε να μη διαιωνίζεται το λάθος, είναι λεπτό σημείο. Συμφωνώ με κάποια σημεία από όσα γράφεις αλλά εδώ είναι λεπτό σημείο.
Για αυτό γράφω ότι χρειάζεται οπωσδήποτε νέο διδακτικό πακέτο που να λύνει όσα περισσότερα μπορεί από όλα αυτά.

Υγ: είναι λάθος θεωρώ, και αυτό ισχύει σε κάθε παρόμοια περίπτωση,  να αδικούμε το μαθητή, όταν το διδακτικό πακέτο δίνει περιθώρια κάποιοι καθηγητές να  διδάξουν κάτι με  διαφορετικό τρόπο (καλώς ή κακώς), προκειμένου να λύσουμε τα προβλήματα του διδακτικού πακέτου και του μαθήματος.
Και επειδή όλο αυτό το πράγμα διαιωνίζεται σε ένα σωρό περιπτώσεις, είναι πραγματικά απαράδεκτο, που εδώ και τόσα χρόνια δεν έχει ανανεωθεί το διδακτικό πακέτο λύνοντας όλα αυτά τα προβλήματα.
Να ξέρεις Παναγιώτη συμφωνώ με τους προβληματισμούς σου σε πολλά σημεία. Και πολλές φορές νευριάζω και το βλέπω αυστηρά. Απλά η τελική προσέγγιση μου είναι πιο ελαστική προς το μαθητή που θα το γράψει, γιατί θεωρώ ότι στο συγκεκριμένο όπως και σε πολλά άλλα, αφήνονται περιθώρια να διδαχτούν έτσι από τον καθηγητή, αφού υπάρχει και το ένα και το άλλο και οι ερμηνείες μπορεί να διαφέρουν.
Σε αυτό δεν φταίει ο μαθητής. Για αυτό και ανέβασα την ερώτηση.
Και ανεξάρτητα τι θα γίνει με το μάθημα και το νέο πρόγραμμα σπουδών, δεν μπορεί άλλο να μένει αυτό το πακέτο με όλες αυτές τις ασάφειες και 5 βιβλία.
Καλημέρα σε όλους.

[gpapargi]

[...όταν το διδακτικό πακέτο δίνει περιθώρια κάποιοι καθηγητές να  διδάξουν κάτι με  διαφορετικό τρόπο (καλώς ή κακώς)...]

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι στο συγκεκριμένο θέμα το διδακτικό πακέτο δίνει περιθώρια στον καθηγητή να διδάξει το συγκεκριμένο θέμα με διαφορετικό τρόπο. Η μόνη ένσταση που θα μπορούσα να έχω είναι ότι αφού έχεις δομήσει ένα μάθημα πάνω στη φιλοσοφία ότι διδάσκουμε αλγοριθμική σκέψη και δεν ασχολούμαστε με τεχνικές λεπτομέρειες, δεν είναι σωστό να ζητάς εικόνα μνήμης. Βάλε μια γλώσσα του εμπορίου και πάμε να μιλήσουμε συγκεκριμένα για το τι γίνεται.  

[Δημήτρης Χατζόπουλος]

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι στο συγκεκριμένο θέμα το διδακτικό πακέτο δίνει περιθώρια στον καθηγητή να διδάξει το συγκεκριμένο θέμα με διαφορετικό τρόπο. Η μόνη ένσταση που θα μπορούσα να έχω είναι ότι αφού έχεις δομήσει ένα μάθημα πάνω στη φιλοσοφία ότι διδάσκουμε αλγοριθμική σκέψη και δεν ασχολούμαστε με τεχνικές λεπτομέρειες, δεν είναι σωστό να ζητάς εικόνα μνήμης. Βάλε μια γλώσσα του εμπορίου και πάμε να μιλήσουμε συγκεκριμένα για το τι γίνεται. 

Στο συγκεκριμένο ναι, συμφωνώ. Απλά το συγκεκριμένο θέμα που έβαλα φωτογραφία όπως είχε λυθεί παλιά από τα φροντιστήρια, αφήνει το περιθώριο και αυτής της λύσης από τη στιγμή που προϋπάρχει ως πρόταση λύσης. Και συμφωνώ σε αυτό που λες, ότι κάτι που δεν το διευκρινίζει, κακως μπαίνει ως θέμα.
Γενικά όμως σε σημεία όπως παράδειγμα με τη στοίβα -ουρά που εκεί αφήνει το διδακτικό πακέτο περιθώρια διαφορετικής ερμηνείας, πρέπει να είμαστε ελαστικοι προς το μαθητή. Αυτό λέω.
Και στο άλλο που γράφεις συμφωνώ.
Γενικά πρέπει να πηγαίνουμε με βάση το τι ζητάει το μάθημα και όχι με το τι μπορεί να υπάρχει σε τεχνικές λεπτομέρειες σε διάφορες γλώσσες προγραμματισμού.

[gpapargi]

Το πρόβλημα για μένα ξεκινάει από το ότι διδάσκονται έννοιες που δεν τις υποστηρίζει το προγραμματιστικό περιβάλλον. Δεν υπάρχουν δείκτες ούτε object oriented στην υλοποίηση της ΓΛΩΣΣΑΣ. Μοιραία λοιπόν θα δημιουργηθούν ζητήματα. 
Το καλύτερο για μένα θα ήταν να είχε γίνει επέκταση της ύλης σε θέματα που υποστηρίζονται από τη ΓΛΩΣΣΑ, (όπως η αναδρομή) ή δε χρειάζονται αναγκαστικά υποστήριξη από τη ΓΛΩΣΣΑ (όπως η πολυπλοκότητα). Ή να προδιαγραφούν επεκτάσεις της ΓΛΩΣΣΑ σε object oriented και δείκτες. Ή ακόμα καλύτερα να μπει μια γλώσσα προγραμματισμού του εμπορίου να τελειώνουμε. Οι συνθήκες έχουν ωριμάσει για κάτι τέτοιο.     

[Foto]

Αν βάλουν κάτι του εμπορίου στο Γενικο λύκειο αλλάζουν την φιλοσοφία από το να μαθαίνουμε να σκεφτόμαστε στο να κάνουμε πράγματα (που περιέχει και τη σκέψη) όπως κάνουν σε λύκεια για βοηθούς... Αυτό λοιπόν  φαντάζει απαξιωτικά στις μαμάδες που έχουν χώσει έναν σκασμό λεφτά στα φροντιστήρια, να κάνουν τα παιδιά τους βοηθούς...

Να γιατί θα μείνει η Γλώσσα...για πάντα. γισ ναα μιλάμε με όρους δημοσίου, αν δεν γίνει προϋπολογισμός για μελέτη νέας γλώσσας που θα ανατεθεί σε έναν συνεργάτη με χρηματοδότηση από ΕΣΠΑ, δεν αλλαζει κατι. Δεν ξέρω αν θα χάσει λεφτά με την απόσυρση της ΓΛΩΣΣΑΣ η συγγραφική ομάδα!

[akalest0s]

Πέρα από την λειτουργία στοίβας/ουράς/λίστας είναι ευκαιρία να διδαχθούν τα παιδιά μια πολύ σημαντική αρχή που ακολουθείται από πολλά συστήματα πληροφορικής: ότι είναι πολύ πιο συμφέρον να μαρκάρεις κάτι ως διεγραμμένο, παρά να πας να το εξαφανίσεις. Αυτή η αρχή έχει πολλές προεκτάσεις στην καθημερινή ζωή: π.χ. μην πετάτε τους δίσκους.
Άρα θεωρώ σημαντικό να επιμείνεις σε αυτό.

Ακριβώς αυτό, συμφωνώ. Αυτά τα σημεία στην ύλη, είναι ευκαιρία να θίξουμε το πως γίνεται (αρχετυπικά) η διαγραφή στους υπολογιστές. Τα περισσότερα παιδιά με κοιτάνε έκπληκτα, και όταν πω ότι "οι φωτογραφίες που έχετε στον υπολογιστή σας δεν υπάρχει άμεσος τρόπος να σβηστούν, πρακτικά μένουν εκεί μέχρι να γραφτεί κάτι από πάνω", τους κάνει πολλή εντύπωση. Μερικές φορές, όταν το "σηκώνει" το τμήμα, επεκτείνομαι και σε ζητήματα γενικότερης ασφάλειας δεδομένων. 

Είναι ενδιαφέρον με πόση άγνοια χειρίζονται τα social media. (και ακόμη πιο ενδιαφέρον πόσο ελλειπής η εκπαίδευση του σχολείου σε τόσο σημαντικά θέματα.. κατά τα άλλα "κεντρικός στόχος του προγρ. Σπουδών Πληροφορικής Λυκείου είναι να προετοιμάσει αποτελεσματικά τη νέα γενιά Ελλήνων πολιτών, κλπ κλπ")