Αποστολέας Θέμα: Συζήτηση για το 2ο θέμα  (Αναγνώστηκε 6753 φορές)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #15 στις: 31 Μάι 2007, 06:38:55 μμ »

   Γιατί η διαδικασία που θα οριστεί δεν θα πρέπει να υλοποιεί την ίδια ακριβώς λειτουργία με την συνάρτηση που είχε ήδη οριστεί? Στο κύριο (ερώτημα β) πρόγραμμα μπορείς να κάνεις ότι θέλεις αλλά στο α, νομίζω ότι είσαι λίγο πιο περιορισμένος. Φυσικά αυτή είναι η δική μου άποψη, και αν διαβάσει κανείς την εκφώνηση δε λέει κάτι τέτοιο άμεσα αλλά πιστεύω ότι υποννοείται.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

blackadder

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #16 στις: 31 Μάι 2007, 06:44:03 μμ »
Με την ίδια λογική όμως βρε παιδιά, αν ήταν μεγαλύτερο το κυρίως πρόγραμμα της εκφώνησης και στην απάντηση τα έκανε όλα μέσα στην διαδικασία, θα ήταν σωστό; Πάλι την ίδια δουλειά θα έκανε στο παράδειγμα μας, αλλά δεν νομίζω ότι είναι αυτό που ήθελαν οι εξεταστές να δουν. ΟΚ, δεν το λέει απολύτως ξεκάθαρα ότι η διαδικασία θα κάνει ακριβώς αυτό που έκανε η συνάρτηση, όμως μάλλον αυτό που ήθελαν να δουν είναι η χρήση μιας τρίτης τιμής στις παραμέτρους....

pav_rod

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2008
  • *
  • Μηνύματα: 16
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #17 στις: 31 Μάι 2007, 07:09:28 μμ »
Αυτό που η εκφώνηση αναφέρει ρητά είναι το πρόγραμμα με τη χρήση διαδικασίας αντί συνάρτησης να επιτελέι την ίδια λειτουργία. Η λύση λοιπόν του Dem (που φυσικά η διαδικασία έχει και την 3η παράμετρο) την επιτελεί και βέλτιστα μάλιστα...
ΠΕ 19
MSc καθηγητής Πληροφορικής

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 565
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #18 στις: 01 Ιούν 2007, 10:50:19 πμ »
Φυσικά και είναι σωστό...
Δεν είναι σωστό να χρησιμοποιούμε επιχειρήματα του τύπου "εννοεί η εκφώνηση". Το θέμα είναι τι λέει η εκφώνηση.

nplatis

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #19 στις: 01 Ιούν 2007, 08:44:19 μμ »
Πιστεύω ότι η διατύπωση του (α) θα έπρεπε να είναι «Να γράψετε διαδικασία η οποία να επιτελεί την ίδια λειτουργία με τη συνάρτηση, και κατόπιν να ξαναγράψετε το κύριο πρόγραμμα ώστε να χρησιμοποιεί τη διαδικασία που κατασκευάσατε.» ώστε το θέμα να ζητάει αυτό ακριβώς που πιστεύουμε ότι εννοεί! Με τη διατύπωση που δόθηκε μπορεί να θεωρηθεί απολύτως σωστή οποιαδήποτε λύση χρησιμοποιεί οποιαδήποτε διαδικασία με τρόπο ώστε το πρόγραμμα να βγάζει το ίδιο αποτέλεσμα!

(Και εγώ είχα σκεφτεί λύση με διαδικασία ισοδύναμη με τη συνάρτηση, όμως ένας μαθητής μου έκανε τη λύση του dem και μου άνοιξε τα μάτια!)

PE19

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #20 στις: 01 Ιούν 2007, 10:58:05 μμ »
"Να ξαναγράψετε το πρόγραμμα, ώστε να επιτελεί την ίδια λειτουργία χρησιμοποιώντας διαδικασία αντί συνάρτησης."
Πολύ το "παιδεύεται" ρε παιδιά! Αν ζητούσε την πιστή μετατροπή της συνάρτησης και μόνο, τότε θα έδινε μία συνάστηση (χωρίς πρόγραμμα) και τον τρόπο κλήσης της και θα ζητούσε τη μετατροπή σε διαδικασία. Ποιος ο λόγος να δώσει ολόκληρο πρόγραμμα. Το ζητούμενο είναι: ΝΑ ΕΠΙΤΕΛΕΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ (ΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ!!!) ΟΧΙ Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ! χρησιμοποιώντας διαδικασία και όχι συνάρτηση!
Σωστός;

Μην αγχχώνεται τα παιδιά. Όσοι έκαναν παραλλαγές, ακόμα και με τη "ΓΡΑΨΕ" μέσα στη διαδικασία, μαγκιά τους γιατί έδιεξαν ότι ξέρουν πολύ καλά τι κάνουν οι διαδικασίες, επιτελούν όλες τις λειτουργίες.

ppol

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #21 στις: 01 Ιούν 2007, 11:06:16 μμ »
Πώς σας φαίνεται αυτή η λύση με 2 παραμέτρους;

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ Υπολογισμοί
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
    ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: α, β
ΑΡΧΗ
    ΔΙΑΒΑΣΕ α, β
    ΚΑΛΕΣΕ Πράξη (α, β)
    ΓΡΑΨΕ α
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ
-------------------------------------
ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ Πράξη (χ, ψ)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
    ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: χ, ψ
ΑΡΧΗ
    ΑΝ χ >= ψ ΤΟΤΕ
        χ <-- 2*χ – ψ
    ΑΛΛΙΩΣ
        χ <-- 2*χ + ψ
    ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
ΤΕΛΟΣ_ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

Νομίζω ότι το πρόγραμμα είναι ισοδύναμο, έστω και αν αυτή η προσέγγιση
(δηλαδή μία από τις δύο μεταβλητές εισόδου να χρησιμοποιηθεί για έξοδο)
απομακρύνεται ακόμα περισσότερο από αυτό θέλει (αλλά δεν διατυπώνει
αυστηρά) η εκφώνηση.

PE19

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 37
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #22 στις: 01 Ιούν 2007, 11:18:03 μμ »
ΘΕΜΑ: αναζήτηση στοιχείου σε μονοδιάστατο ταξινομημένο πίνακα

ο αλγόριθμος της σειριακής αναζήτησης και ο αλγόριθμος της δυαδικής αναζήτησης επιτελούν την ίδια ακριβώς λειτουργία, σωστό ή λάθος;
αν η ερωτήση ήταν: να αναζητά ένα στοιχείο, θα ενδιέφερε την επιτροπή ο αλγόριθμος που θα χρησιμοποιήσει κάποιος; "ας πρόσεχαν" την επόμενη φορά να θέτουν και περιορισμόύς: μη αυτό και μη εκείνο. Όμως ο προγραμαμτισμός είναι καθαρά δημιουργική διαδικασία, ο καθένας εκφράζεται με τον τρόπο του!

arisbasil

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 28
  • 1+1=10
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #23 στις: 01 Ιούν 2007, 11:27:17 μμ »
ΘΕΜΑ: αναζήτηση στοιχείου σε μονοδιάστατο ταξινομημένο πίνακα

ο αλγόριθμος της σειριακής αναζήτησης και ο αλγόριθμος της δυαδικής αναζήτησης επιτελούν την ίδια ακριβώς λειτουργία, σωστό ή λάθος;
αν η ερωτήση ήταν: να αναζητά ένα στοιχείο, θα ενδιέφερε την επιτροπή ο αλγόριθμος που θα χρησιμοποιήσει κάποιος; "ας πρόσεχαν" την επόμενη φορά να θέτουν και περιορισμόύς: μη αυτό και μη εκείνο. Όμως ο προγραμαμτισμός είναι καθαρά δημιουργική διαδικασία, ο καθένας εκφράζεται με τον τρόπο του!

Συμφωνώ απόλυτα (αρκεί βέβαια ο τρόπος να είναι ορθός)
Όταν χθες μια μαθήτρια μου είπε ότι στη διαδικασία ενσωμάτωσε και την εντολή εκχώρησης του προγράμματος και της είπα ότι το πιο πιθανόν να της κόψουν μονάδες με κοίταξε με απορία λέγοντάς μου : "μα καλά, δεν θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα; γιατί είναι λάθος;''  Πραγματικά βρέθηκα σε πολύ δύσκολη θέση...

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #24 στις: 02 Ιούν 2007, 12:45:05 μμ »
Όταν χθες μια μαθήτρια μου είπε ότι στη διαδικασία ενσωμάτωσε και την εντολή εκχώρησης του προγράμματος και της είπα ότι το πιο πιθανόν να της κόψουν μονάδες με κοίταξε με απορία λέγοντάς μου : "μα καλά, δεν θα δώσει τα ίδια αποτελέσματα; γιατί είναι λάθος;''  Πραγματικά βρέθηκα σε πολύ δύσκολη θέση...

Δε θα πρέπει να της κόψουν μονάδες.  Η λύση που δίνει η μαθήτρια καλύπτει ΟΛΕΣ τις προδιαγραφές της εκφώνησης.

Εάν το θέμα είχε διατυπωθεί ως "να μετατρέψετε τη συνάρτηση σε διαδικασία ώστε να επιτελεί την ίδια λειτουργία και στη συνέχεια να ξαναγράψετε το πρόγραμμα ώστε να χρησιμοποιεί τη διαδικασία που κατασκευάσατε", ΤΟΤΕ θα έπρεπε να χάσει μονάδα.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #25 στις: 03 Ιούν 2007, 12:26:11 πμ »
δε μπορώ να βάλω όλους τους βαθμούς σε κάποιον που θα βάλει μέσα στη διαδικασία το Διάβασε και το Γράψε, γιατί έτσι δεν υπάρχει λόγος να έχει η διαδικασία παραμέτρους. Αχρηστεύεται ο ρόλος τους. Πιστεύω ότι εδώ υπάρχει σοβαρό λάθος της επιτροπής η οποία έπρεπε στη διευκρίνηση που έστειλε να έλεγε ρητά ότι η διαδικασία θα πρέπει να επιτελεί αντίστοιχη λειτουργία με αυτή της συνάρτησης[/li][/list]

Είναι και η δική μου άποψη ότι η διατύπωση της εκφώνησης αφήνει στο μαθητή περιθώρεια για εναλλακτικές υλοποιήσεις.  Σίγουρα θα ήταν σαφέστερη η διατύπωση που αναφέρει ο Ευριπίδης ή και κάποιες άλλες όπως: Να μετατρέψετε τη συνάρτηση σε διαδικασία που θα επιτελεί την ίδια λειτουργία και στη συνέχεια να ξαναγράψετε το πρόγραμμα ώστε να χρησιμοποιεί τη διαδικασία που κατασκευάσατε.

Όμως ο μαθητής ζητήθηκε να ερμηνεύσει τη διατύπωση: Να ξαναγράψετε το πρόγραμμα, ώστε να επιτελεί την ίδια λειτουργία χρησιμοποιώντας διαδικασία αντί συνάρτησης, την οποία διαδικασία και α κατασκευάσετε.

Όσο και αν μας δε μας βρίσκει σύμφωνους η τελική διατύπωση ή και η πιθανότητα να δούμε λύσεις που να κάνουν ακόμα και τα διάβασε - γράψε εντός της διαδικασίας, πρέπει να προστατέψουμε το μαθητή ο οποίος έλεγξε αυτό που έκανε σε σχέση με την εκφώνηση, διαπίστωσε ότι η λύση του ικανοποιεί όλες τις προδιαγραφές της εκφώνησης και προχώρησε παρακάτω.  Διαφορετικά, πώς θα του αιτιολογήσουμε την απώλεια μονάδων; Λέγοντάς του ότι δεν έκανε κάτι που όμως ... η εκφώνηση δε ζητούσε αλλά ... εμείς πιστεύουμε ότι έπρεπε να κάνει;

Εξ'άλλου, ακόμη και στην τραβηγμένη περίπτωση που αναφέρει ο Ευριπίδης, ο μαθητής έχει διδαχτεί ότι ενώ η συνάρτηση κάνει είσοδο μέσω των παραμέτρων και έξοδο στ' όνομά της, η διαδικασία κάνει είσοδο μέσω των παραμέτρων αλλά και από το χρήστη και έξοδο μέσω των παραμέτρων αλλά και από το χρήστη.  Γι' αυτό και στη διαδικασία "...Η λίστα των παραμέτρων δεν είναι υποχρεωτική..." (γενική μορφή της ΚΑΛΕΣΕ, σελ. 214)

Η διατύπωση του θέματος θέλει πολύ προσοχή από την πλευρά της επιτροπής, όμως από τη στιγμή μου ανακοινώνεται... αποτελεί το μόνο κριτήριο:
- για την ανάπτυξη της λύσης (από το μαθητή)
- για την αξιολόγησή της (από το βαθμολογητή)

Η αντικειμενικότητα της εξέτασης υποβιβάζεται αν δεν υπάρχουν ενιαία κριτήρια βαθμολόγησης.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #26 στις: 03 Ιούν 2007, 12:33:25 πμ »
Σέργιο έχεις απόλυτο δίκιο, απλά κάποιες φορές είναι πολύ δύσκολο να είσαι τόσο αντικειμενικός.
 
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3514
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #27 στις: 04 Ιούν 2007, 12:31:07 πμ »
 Σήμερα έπεσα σε ένα γραπτό στο οποίο ο ποιητής είχε κάνει το εξής:
   
  • είχε χρησιμοποιήσει διαδικασία αντί συνάρτησης με σωστή κλήση και ορισμό
  • το τελικό πρόγραμμα ήταν ισοδύναμο με το αρχικό

  άρα δεν θα έπρεπε να πάρει όλα τα μόρια αφού απάντησε σωστά με βάση την εκφώνηση της άσκησης;

Άφησα όμως για το τέλος μια λεπτομέρεια: Η διαδικασία που είχε χρησιμοποιήσει έκανε ανάγνωση δεδομένων!!!
Δηλαδή η διαδικασία του είχε απλά αντικαταστήσει την εντολή Διάβασε α,β. Και είχε αντιγράψει τον κώδικα της συνάρτησης μέσα
στη διαδικασία.

   Εσείς τι βαθμό θα του βάζατε??
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2307
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #28 στις: 04 Ιούν 2007, 11:14:31 πμ »
Σίγουρα δεν θα έκοβα πολλές μονάδες γιατί το τελικό πρόγραμμα είναι ισοδύναμο, αλλά το ότι πρόσθεσε εντολές του προγράμματος στην διαδικασία είναι σίγουρα λάθος
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 802
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Απ: Συζήτηση για το 2ο θέμα
« Απάντηση #29 στις: 04 Ιούν 2007, 01:07:34 μμ »
Βάση της εκφώνησης (η οποία θα μπορούσε να είναι πιό προσεγμένη !!) η(ο) μαθήτρια(της) έχει απαντήσει σωστά.  Όσο κι' αν μας ενοχλεί, δεν πρέπει να χάσει μονάδες.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)