Και το ΔΕΤ στη θετική!!

Ξεκίνησε από Eri, 12 Αυγ 2024, 02:17:04 ΜΜ

« προηγούμενο - επόμενο »

Eri


gpapargi

Προσωπικά περιμένω (τώρα που ο υπουργός παιδείας και ο πρόεδρος του ιεπ είναι πληροφορικοί) να γυρίσει η πληροφορική στη θετική. Και μάλιστα πιστεύω ότι οι οργανώσεις μας πρέπει να αναλάβουν κάποια δράση μια που αυτό δε γίνεται από μόνο του. 
Την ίδια στιγμή  φαίνεται πως άλλοι είναι πιο δραστήριοι και κατάφεραν να πάρουν στη θετική,  τη σχολή με τη μεγαλύτερη ζήτηση (υψηλότερα μόρια) του 4ου πεδίου, που βρίσκεται μέσα σε ένα οικονομικό πανεπιστήμιο!
Ας συνεχίσουμε να περιμένουμε τα πράγματα να διορθωθούν από μόνα τους.    
Γιώργος Παπαργύρης

pgrontas

Δυστυχώς δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει κάτι εύκολα, γιατί η μετάβασή μας στη θετική συνεπάγεται αναδιάρθρωση του συστήματος και δεν βλέπω κανέναν να είναι διατεθειμένος να κάνει μια τόσο μεγάλη αλλαγή.

Επίσης δεν νομίζω ότι η άλλη πλευρά κάνει ιδιαίτερες κινήσεις. Απλά κάποιοι στο υπουργείο θέλουν να δώσουν πολλές επιλογές στους καλούς μαθητές.
Κατά τη γνώμη μου πρέπει να κινηθούμε και εμείς προς αυτή την κατεύθυνσης της αθόρυβης προσθήκης σχολών, ώστε και εμείς να μπορέσουμε σταδιακά να μαζέψουμε περισσότερους καλούς μαθητές. Όταν συμβεί αυτό, θα υπάρξει πίεση να έχουν αυτοί περισσότερες επιλογές και έτσι θα είναι πιο εύκολο να μπουν περισσότερες σχολές και στην συνέχεια όταν αναδιαρθρωθεί το σύστημα να ξεκινήσουμε από καλύτερη αφετηρία.

Πρώτο βήμα σε αυτό είναι οι μαθηματικές σχολές.

Για τον σκοπό αυτό χρειάζεται η συνεργασία με τους μαθηματικούς. Δυστυχώς όμως αυτοί δεν ενδιαφέρονται πολύ γιατί αφενός έχουν εδραιωμένη θέση αλλά κυρίως επειδή  οι παλαιότεροι (που κάνουν κουμάντο) διακατέχονται από αυτό που ονομάζω το 'σύνδρομο του φυσικομαθηματικού', το οποίο υπερτονίζει τη σχέση μαθηματικών με τη φυσική αγνοώντας ότι τα μαθηματικά είναι εξίσου θεμελιώδη στις οικονομικές επιστήμες , όχι μόνο με τον κλασικό τρόπο που βλέπουμε στο Λύκειο, αλλά μέσω περιοχών όπως η επιχειρησιακή έρευνα και ο μαθηματικός προγραμματισμός (βελτιστοποίηση, simplex anyone?) η θεωρία ουρών αναμονής και φυσικά η θεωρία παιγνίων. Δυστυχώς η σύνδεση αυτή είναι σχετικά πρόσφατη - από τα 40s και όχι από τον Νεύτωνα - οπότε δεν έχει εμπεδωθεί.
Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι οι καλοί μαθητές της κατεύθυνσής μας δεν έχουν αποκτήσει μαθηματική σκέψη και δεν είναι κατάλληλοι για το μαθηματικό.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

gpapargi

Παράθεση από: pgrontas στις 23 Αυγ 2024, 11:46:24 ΠΜΕπίσης δεν νομίζω ότι η άλλη πλευρά κάνει ιδιαίτερες κινήσεις.

Δεν κάνει γιατί δε χρειάζεται να κάνει. Όταν χρειάστηκε έκανε και με το παραπάνω. Τώρα το μόνο που έχει να  κάνει είναι όταν βλέπει κάποια υψηλόβαθμη σχολή να τη διεκδικεί. Σα να λέει: "δε χρειάζεται να πάτε από το 4ο πεδίο για τη συγκεκριμένη σχολή, μπορείτε και από το 2ο". Είναι ο πιο απλός τρόπος να παίρνει τον κόσμο  υπό τις δεδομένες συνθήκες. Μια σχολή που σχετίζεται με διοίκηση και οικονομικά πρέπει να είναι στο 4ο πεδίο και μόνο σε αυτό. Δεν έχει σχέση η φυσική και η χημεία με αυτά. Αλλιώς ακυρώνεις τα όσα διδάχθηκαν στη Γ λυκείου στην ΑΟΘ και στην πληροφορική οι μαθητές.

Παράθεση από: pgrontas στις 23 Αυγ 2024, 11:46:24 ΠΜΠρώτο βήμα σε αυτό είναι οι μαθηματικές σχολές

Αυτό ποτέ δε θα το δεχτούν οι μαθηματικές σχολές.
Καταρχάς υπάρχει μια πολύ στενή σχέση μαθηματικών και φυσικής: ένα πολύ μεγάλο μέρος και ίσως το σημαντικότερο των διδασκόμενων μαθηματικών (παράγωγος, ολοκλήρωμα, διαφορική εξίσωση) ανακαλύφθηκαν στην προσπάθεια να λυθούν προβλήματα φυσικής. Συγκεκριμένα Ο Νεύτωνας προσπαθούσε να περιγράψει τις κινήσεις των πλανητών και των σωμάτων υπό την επίδραση δυνάμεων και στην προσπάθεια αυτή έγραψε την πρώτη διαφορική εξίσωση της ιστορίας που περιέχει την άγνωστή συνάρτηση και τις παραγώγους της και λύνεται με κρυφές ολοκληρώσεις. Η φυσική έγινε επιστήμη (από φυσική φιλοσοφία που ήταν) και ταυτόχρονα γεννήθηκε ο απειριστικός λογισμός. Οι δύο αυτοί κλάδοι της επιστήμης έχουν "κοινό πατέρα και κοινή ληξιαρχική πράξη γέννησης" όπως λέει και ο Στέφανος Τραχανάς.
Επιπλέον, η φυσική δίνει πολλές από τις εικόνες που χρειάζονται τα μαθηματικά για να γίνουν κατανοητά. Πχ η διανυσματική ανάλυση ταλαιπωρεί τους φοιτητές των μαθηματικών. Όμως οι φοιτητές της φυσικής τα καυαφέρνουν πιο εύκολα σε αυτά χάρη στον ηλεκτρομαγνητισμό που δίνει σάρκα και οστά στη διανυσματική ανάλυση (θεωρήματα Gauss/Stokes/Green, curl, div, grad κλπ επικαμπύλια και επιφανειακά ολοκληρώματα κλπ).  Πχ την ώρα που στο μαθηματικό οι φοιτητές βλέπουν ακαταλαβίστικα σύμβολα για ένα επιφανειακό ολοκλήρωμα, στο φυσικό βλέπουν μια ροή ενός πεδίου μέσα από μια επιφάνεια. Έχουν εικόνα δηλαδή και τους το κάνει εύκολο. Είναι γνωστή η σχέση των μαθηματικών και της φυσικής. Θεωρώ ότι τα μαθηματικά τμήματα ποτέ δε θα δεχτούν να μπεις σε αυτά χωρίς φυσική.

Πέρα από αυτά, είναι και το συντεχνειακό κομμάτι. Όταν ρωτήθηκαν τα μαθηματικά τμήματα αν θέλουν οι φοιτητές τους να έχουν εξεταστεί στη χημεία ή στην πληφροφορική στις πανελλήνιες, απάντησαν "ΚΑΙ ΣΤΑ ΔΥΟ". Αυτό έγινε γιατί (όπως μου εξήγησαν) θέλουν να έχουν πρόσβαση στους υποψηφίους που ενδιαφέρονται για τη φυσική.

Η πληροφορική πρέπει να είναι μαζί με τη φυσική αν θέλουμε να δίνει πρόασβαση σε θετικές σχολές.

Για μένα η κίνηση είναι οι οργανώσεις να ξεκινήσουν δράση. Να εξηγήσουν σε υπουργείο και ΙΕΠ την κατάσταση και να βάλουν και τους ακαδημαϊκούς της πληροφορικής στο παιχνίδι. Αν οι ίδιες οι οργανώσεις κοιμούνται ίσως πρέπει η κοινότητα να τις ξυπνήσει.

Η αλλαγή ίσως είναι μεγάλη, αλλά όχι μεγαλύτερη από τα ιδιωτικά πανεπιστήμια που  πέρασε πρόσφατα η πολιτική ηγεσία.
Γιώργος Παπαργύρης

pgrontas

Γιώργο, περιγράφεις τέλεια το σύνδρομου του φυσικομαθηματικού.

Η ρήση του Τραχανά μπορεί να ισχύει για τον απειροστικό λογισμό αλλά όχι τα μαθηματικά γενικά.
Δεν μπορούμε όμως να λέμε ότι μαθηματικά = απειροστικός λογισμός και ούτε ότι η Φυσική και τα Μαθηματικά έχουν 'κοινό πατέρα και κοινή ληξιαρχική πράξη γέννησης'.
Για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ μάλλον για ληξιαρχική πράξη γέννησης των μαθηματικών νομίζω ότι ταιριάζει καλύτερα η δημοσίευση των Στοιχείων του Ευκλείδη.

Σε σχέση τώρα με αυτό που λες ότι οι φοιτητές της Φυσικής έχουν καλύτερη διαίσθηση για σχετικές μαθηματικές έννοιες, αυτό , δεν ισχύει μόνο για τον απειροστικό λογισμό αλλά για κάθε εργαλείο. Η εφαρμογή κάποιων θεωριών είναι ακριβώς αυτή που τις καθιστά κάτι πέρα από αφηρημένα σύμβολα και δίνει τη σχετική διαίσθηση. Πχ. οι στατιστικολόγοι έχουν σίγουρα καλύτερη αίσθηση της Θεωρίας Πιθανοτήτων από όσους την έχουν δει θεωρητικά και οι κρυπτογράφοι έχουν καλύτερη διαίσθηση της θεωρίας αριθμών κάτι που θα χαροποιούσε ιδιαίτερα τον Hardy αν ζούσε μέχρι τα 70s.

Αλλά για να είμαι ειλικρινής δεν καταλαβαίνω την σχέση των παραπάνω με το σύστημα εισαγωγής: Διδάσκονται εξετάζονται οι μαθητές της Φυσικής Λυκείου διανυσματική ανάλυση ή διαφορικές εξισώσεις; Δεν εξετάζονται σε κοινά θέματα με τους μαθητές των οικονομικών; Αν θέλουν στο Μαθηματικό να έχουν καλύτερη οπτική σε τέτοια θέματα ας απαιτήσουν μαθήματα επιλογής από την Φυσική ή ας τα ενσωματώσουν στη διδασκαλία. Μέσα στη σχολή έχουν κάθε δικαίωμα να το κάνουν. Επίσης μην μου πεις ότι ένας καλός μαθητής της κατεύθυνσής μας θα δυσκολευτεί να το παρακολουθήσει γιατί κάτι τέτοιο απλά δεν ισχύει. Και δεν νομίζω ότι αυτό ισχυρίζονται και οι ίδιοι (όσοι το κάνουν) - στην πραγματικότητα έτσι έχουν μάθει και είναι δύσκολο να ξεμάθουν. Από την άλλη μαθηματικοί που γνωρίζω που έχουν 'εξειδικευτεί' στη Λογική ή στα Διακριτά Μαθηματικά δεν βλέπουν κανένα πρόβλημα στο να μπεις στο μαθηματικό χωρίς να έχεις ενδιαφέρον για την Φυσική.

Οπότε στην πραγματικότητα η ουσία είναι ποιος κάνει κουμάντο.

Τέλος πάντων, το θέμα είναι τεράστιο και δεν θα το λύσουμε εμείς.
Έγραψα επειδή θεωρώ μη παραγωγικό στο παρόν πλαίσιο και μετά από τόσα χρόνια το να επιμένουμε στο ότι η Πληροφορική πρέπει να μπει στη Θετική όσο δίκιο και να έχουμε.
Πρέπει να κάνουμε την κατεύθυνση που είμαστε ελκυστική για τους καλούς μαθητές προσθέτοντας σχολές και τα μαθηματικά είναι το πιο σωστό στοίχημα.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

petrosp13

Η συντεχνιακή λογική (συμπεριλαμβανόμενης και της δικής μας) οδήγησε σε αυτό το "έκτρωμα"
Πεδίο "Οικονομίας-Πληροφορικής" είναι απλά ανέκδοτο. 
Η Πληροφορική είναι θετική επιστήμη, διπλανή πόρτα με το μαθηματικό, μαθηματικά λογική στα πάντα που την αφορούν, από το μαθηματικό προήλθε
Δεν θεωρώ σε καμία περίπτωση ότι το Φυσικό είναι πιο κοντινό σε λογική με το Μαθηματικό από την Πληροφορική
Η λύση είναι μια και πολύ απλή, μικρότερα πεδία και επιλογή μαθημάτων από τους μαθητές για όσα θέλουν να συμμετάσχουν
Τεχνολογικό πεδίο με αποκλειστικότητα στις σχολές Πληροφορικής με εξεταζόμενα Μ-Φ-Π-Ε

Τα είχαμε αναλύσει πολύ καλά αυτά πριν 10 χρόνια...
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

gpapargi

#6
Παναγιώτη η ευκείδεια γεωμετρία δε διδάσκεται στο μαθηματικό. Τα διακριτά είναι ένα μάθημα, η λογική μπορεί να μην είναι υποχρεωτικό και η θεωρία αριθμών τουλάχιστον στο Εκπα από όσο θυμάμαι είναι επιλογή της θεωρητικής κατεύθυνσης (κακώς). Ο απειροστικός μπαίνει μέσα σε πάρα πολλά μαθήματα. Πέρα από τος 3 συνέχειές του μπαίνει στις πραγματικές αναλύσεις, στις διαφορικές εξισώσεις, στη διαφορική γεωμετρία , που με τη σειρά τους μπαίνουν σε άλλα μαθήματα. Είναι το πιο βασικό κομμάτι.
Επιπλέον δεν ίδια η σχέση θεωρίας αριθμών-κρυπτογραφίας με αυτή μαθηματικών – φυσικής. Η θεωρία αριθμών αναπτύχθηκε ανεξάρτητα από την κρυπτογραφία και στη συνέχεια η κρυπτογραφία χρησιμοποίησε τη θ. αριθμών. Ο απειροστικός ανακαλύφθηκε για χάρη της φυσικής. Είναι πιο βαθιά η σχέση.
Γενικά η σχέση μαθηματικών φυσικής είναι πολύ βαθιά και ως ένδειξη δίνω το παρακάτω άρθρο του V. Arnold που έλυσε το 13ο πρόβλημα του Hilbert.
https://www.math.fsu.edu/~wxm/Arnold.htm
Δεν περιμένω να πείσω κανέναν με αυτά, αλλά ομοίως δεν πρόκειται να πειστεί και κανείς μαθηματικός για να δεχτεί να βάλει στο μαθηματικό παιδιά που δεν έχουν εξεταστεί στη φυσική. Με την ευκαιρία να πω ότι τα παιδιά που θα πάνε στη κατεύθυνση οικονομίας-πληροφορικής συχνά δεν ασχολούνται με τη φυσική ούτε στην Α λυκείου, δηλαδή δεν έχουν ασχοληθεί ποτέ.
Τέλος θέλω να πω ότι το να εξετάζονται τα πεδία 2 και 4 στα ίδια μαθηματικά είναι μια ασταθής κατάσταση και μπορεί να αλλάξει ανά πάσα στιγμή. Οι οικονομικές σχολές δε χρειάζονται τα θεωρήματα ύπαρξης (Bolzano, Rolle, ΘΜΤ), ούτε αποδεικτικές ασκήσεις. Χρειάζονται μόνο υπολογιστικά θέματα. Η μαθηματική συντεχνία τους ανάγκασε να εξετάζονται σε αυτά που θέλουν οι ίδιοι. Αυτό μπορεί να αλλάξει. Παλιά με τις δέσμες, οι οικονομικές σχολές έδιναν άλλα μαθηματικά, ελαφρύτερα από αυτά των θετικών επιστημών.
 
Για να γίνει κατανοητό το πόσο σημαντική είναι η σχέση με τη φυσική (πέρα από το επιστημονικό και διδακτικό μέρος, αλλά καθαρά συντεχνειακά),   θα πω ότι η Χημεία οφείλει στην κυριαρχία της στις πανελλήνιες καθαρά στη σχέση με τη φυσική. Συγκεκριμένα ο κλάδος ΠΕ04 ενώνει φυσικούς και χημικούς με κοινές αναθέσεις, οπότε οι φυσικοί στήριξαν τους χημικούς. Επί της ουσίας η Φυσική πουθενά δε χρειάζεται τη Χημεία για να γίνει κατανοητή στο φοιτητή της Φυσικής. Στα τμήματα Φυσικής, το μάθημα της Χημείας είτε υπάρχει σαν επιλογή είτε υπάρχει σαν ένα και μοναδικό υποχρεωτικό μάθημα. Αντίθετα στα τμήματα φυσικής υπάρχουν μαθήματα πληροφορικής. Υπάρχει προγραμματισμός, αριθμητική ανάλυση, υπολογιστική φυσική. Αν θυμάμαι καλά είχα μετρήσει 4-5. Πιο πολύ χρειάζεται στο φυσικό η πληροφορική από ότι η χημεία. Είναι ο κλάδος ΠΕ04 που συνδέει τη φυσική με τη Χημεία και τίποτε άλλο. 
 
edit: Προσθέτω ότι η Χημεία είναι αναγκαία σε επιστήμες που περιέχουν βιολογία (πχ ιατρική, οδοντιστρική, βιολογία κλπ)

Πρέπει να υπάρξει πεδίο με Φυσική, Μαθηματική, Πληροφορική, Γλώσσα. Και οι ίδιες οι σχολές πληροφορικής το θέλουν αυτό. Πάνω σε αυτό πρέπει να πατήσουμε.
Γιώργος Παπαργύρης

dpa2006

Καλημέρα συνάδελφοι,
είναι θαυμαστές οι ρυθμίσεις που συμβαίνουν με τα πεδία σπουδών.
Δεν έχουμε πάει απλά σε ένα "σύστημα τύπου Δεσμών"...
Όσον αφορά την Ευκλείδια Γεωμετρία ασφαλώς και διδάσκεται στα τμήματα Μαθηματικών
Τυχαία έψαξα το ΑΠΘ
Περίγραμμα Σπουδών Μαθηματικό ΑΠΘ,
σελίδα 20, στο μάθημα Αναλυτική Γεωμετρία Ι
σελίδα 34, στο μάθημα Αναλυτική Γεωμετρία ΙΙ.
Διακριτά Μαθηματικά δεν διδάσκονται οι Μαθηματικοί γιατί τα κομμάτια των Διακριτών μαθηματικών τα διδάσκονται σε διάφορα άλλα μαθήματα (ίσως όχι όλα... ).
Την ανάγκη πεδίου με Φυσική, Μαθηματικά, Πληροφορική, Γλώσσα την θεωρώ καλή πρακτική και εγώ.
Η δημιουργία του άμεσα δεν γνωρίζω αν είναι εφικτή.
Ή σε ποιο χρονικό σημείο στο μέλλον θα μπορεί να πραγματοποιηθεί.
Discrete Mathematics: Past, Present, and Future

καλή σχολική χρονιά σε όλες και όλους!

Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

gpapargi

#8
Παράθεση από: dpa2006 στις 28 Αυγ 2024, 12:15:54 ΠΜΌσον αφορά την Ευκλείδια Γεωμετρία ασφαλώς και διδάσκεται στα τμήματα Μαθηματικών
Τυχαία έψαξα το ΑΠΘ
Περίγραμμα Σπουδών Μαθηματικό ΑΠΘ,
σελίδα 20, στο μάθημα Αναλυτική Γεωμετρία Ι
σελίδα 34, στο μάθημα Αναλυτική Γεωμετρία ΙΙ.

Άλλο η Ευκλείδειος Γεωμετρία και άλλο η Αναλυτική Γεωμετρία. Η Ευκλείδειος είναι αυτή που κάνουν τα παιδιά στην Α και Β λυκείου στο μάθημα Γεωμετρία γενικής παιδείας. Δε διδάσκεται στα μαθηματικά τμήματα (εκτός αν υπάρχει κάπου αλλά σαν επιλογή). Η Αναλυτική γεωμετρία είναι αυτή που κάνουν τα παιδιά στη Β λυκείου στα μαθηματικά προσανατολισμού. Έχει μπει η ανάλυση μέσα στη γεωμετρία. Τα αντικείμενα (ευθείες, κύκλοι παραβολές κλπ) περιγράφονται από εξισώσεις και ο χειρισμός είναι αλγεβρικός. Αυτή είναι που διδάσκεται στις σχολές μαθηματικών.
Το θέμα τέθηκε επειδή έκανα λόγο για κοινή ληξιαρχική πράξη γέννησης και κοινό πατέρα μεταξύ απειροστικού και φυσικής. Δεν το διατύπωσα καλά και ο Παναγιώτης κατάλαβε ότι ίσως εννοούσα μεταξύ μαθηματικών και φυσικής.

Στο ΕΚΠΑ τα διακριτά μαθηματικά, η μαθηματική λογική και η θεωρία αριθμών είναι επιλογές όχι υποχρεωτικά. Τα πιο πολλά μαθήματα έχουν σα βάση τον απειροστικό ο οποίος ανακαλύφθηκε σε μεγάλο βαθμό για τις ανάγκες της φυσικής. Και η άλγεβρα χρησιμοποιείται στη φυσική (πχ πίνακες, ιδιοτιμές και ιδιοδιανύματα στην κβαντομηχανική). Επίσης η γενική σχετικότητα απαιτεί διαφορική γεωμετρία αφού είναι μια γεωμετρική θεωρία βαρύτητας (και η καμπύλωση του χώρου περιγράφεται από τη διαφορική γεωμετρία). Ωστόσο αυτά τα μαθηματικά αναπτύχθηκαν ανεξάρτητα από τη φυσική και στη συνέχεια χρησιμοποιήθηκαν από τη φυσική.  Ο απειροστικός αναπτύχθηκε για χάρη της φυσικής και γι αυτό επέμεινα στο ότι υπάρχει μεταξύ μαθηματικών και φυσικής μια πολύ ιδιαίτερη σχέση.

Παράθεση από: dpa2006 στις 28 Αυγ 2024, 12:15:54 ΠΜΤην ανάγκη πεδίου με Φυσική, Μαθηματικά, Πληροφορική, Γλώσσα την θεωρώ καλή πρακτική και εγώ.
Δεν είναι απλώς καλή πρακτική. Είναι ανάγκη αλλιώς δε θα έχουμε ποτέ πρόσβαση στις πολυτεχνικές σχολές πληροφορικής. Θα παλεύουμε στην καλύτερη περίπτωση για να μπουν τα μαθηματικά τμήματα στην οικονομικών-πληροφορικής, με κατά τη γνώμη μου, όχι πολλές ελπίδες.

Στο μεταξύ η θετική διεκδίκησε το ΔΕΤ επειδή είχε υψηλή ζήτηση. Δεν το έκανε για μια τυχαία σχολή. Το μαθηματικό δεν έχει ζήτηση. Πέρα από λίγους ρομαντικούς, οι περισσότεροι πάνε στο μαθηματικό επειδή δεν πέρασαν σε πολυτεχνεία/πληροφορικές.
Αυτό που έκανε η θετική είναι επίδειξη δύναμης. Πήρε πρόσβαση σε μια σχολή που σχετίζεται με πληροφορική και διοίκηση (άρα και οικονομικά)  χωρίς να έχει στις πανελλήνιες κανένα τέτοιο μάθημα παρά μόνο με φυσικοχημεία που είναι άσχετα. Κι εμείς δεν έχουμε πρόσβαση στις πολυτεχνικές σχολές πληροφορικής λόγω του ότι δεν έχουμε φυσική.  Αν είχαμε φυσική, θα είχαμε πρόσβαση και στις πολυτεχνικές και στα μαθηματικά.

Πρέπει να καταλάβουμε τι έργο παίζεται εδώ πέρα!!!
Γιώργος Παπαργύρης

gbougioukas

Ξεμένει το 2ο πεδίο από υποψήφιους (βλ. Πανελλήνιες: Οι τάσεις του αριθμού των υποψηφίων ανά επιστημονικό πεδίο την τελευταία τετραετία – Γιώργος Μπουγιούκας (wordpress.com) και το 2025 από ό,τι φαίνεται θα είναι χειρότερα (γι' αυτούς, καλύτερα για μας). Επομένως, "επίδειξη ισχύος" δεν το λες, μάλλον ένδειξη απελπισίας. Όσο για τα Τμήματα Μαθηματικών (τα επαρχιακά) προβλέπω ό,τι μπροστά στον κίνδυνο της εξάλειψης θα ξεχάσουν τις νευτώνειες συνάφειες και αγκυλώσεις και θα ακολουθήσουν το δρόμο των Στρατιωτικών Σχολών:  "Κλείδωσε" για Στρατιωτικές Σχολές: Από όλα τα επιστημονικά (esos.gr). Επίσης, ας μην ξεχνάμε ότι ένα στα τρία "πολυτεχνικά" (εκτός των ΗΜΜΥ) τμήματα Πληροφορικής, το τμήμα του Πανεπιστημίου Αιγαίου εντάχθηκε πρόσφατα και στο 4ο πεδίο. Επίσης, πρόσφατα εντάχθηκε και στο 4ο πεδίο το τμήμα Πληροφορικής με Εφαρμογές Βιοϊατρικής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας. Τελικά, δεν είναι και τόσο τραγικά τα πράγματα. Φυσικά, είναι πλήρως ασυνεπές το ΠΣ των ΔΕΤ με τα μαθήματα του 2ου πεδίου, αλλά το ίδιο ισχύει και για τα τμήματα Πληροφορικής (σιγά τη σημασία της Φυσικής για την Πληροφορική, άντε μπράβο).
Γιώργος Μπουγιούκας
Computer Science (BSc), Bioinformatics & Neuroinformatics (MSc)
https://gbougioukas.wordpress.com/
https://apothesis.eap.gr/handle/repo/54953

gpapargi

Εξαρτάται από το πιο είναι το ζητούμενο. Αν το ζητούμενο είναι το να έχουμε πολλούς μαθητές (έστω και αν πάνε για σχολές άσχετες με την πληροφορική πχ οικονομικά, δοίκηση, marketing) τότε η κατάσταση είναι καλή. Αν το ζητούμενο είναι το να έχουμε τους μαθητές που πανε για σχολές πληροφορικής, τα γνήσια θετικά μυαλά και γενικά τους καλούς, τότε η κατάσταση δεν πάει καλά. Εμένα με ενδιαφέρει το δεύτερο, δηλαδή το επιστημονικό κομμάτι. 
Γιώργος Παπαργύρης

dpa2006

Παράθεση από: gpapargi στις 28 Αυγ 2024, 02:53:43 ΜΜΆλλο η Ευκλείδειος Γεωμετρία και άλλο η Αναλυτική Γεωμετρία. Η Ευκλείδειος είναι αυτή που κάνουν τα παιδιά στην Α και Β λυκείου στο μάθημα Γεωμετρία γενικής παιδείας. Δε διδάσκεται στα μαθηματικά τμήματα (εκτός αν υπάρχει κάπου αλλά σαν επιλογή). Η Αναλυτική γεωμετρία είναι αυτή που κάνουν τα παιδιά στη Β λυκείου στα μαθηματικά προσανατολισμού. Έχει μπει η ανάλυση μέσα στη γεωμετρία. Τα αντικείμενα (ευθείες, κύκλοι παραβολές κλπ) περιγράφονται από εξισώσεις και ο χειρισμός είναι αλγεβρικός. Αυτή είναι που διδάσκεται στις σχολές μαθηματικών.
Το θέμα τέθηκε επειδή έκανα λόγο για κοινή ληξιαρχική πράξη γέννησης και κοινό πατέρα μεταξύ απειροστικού και φυσικής. Δεν το διατύπωσα καλά και ο Παναγιώτης κατάλαβε ότι ίσως εννοούσα μεταξύ μαθηματικών και φυσικής.

Στο ΕΚΠΑ τα διακριτά μαθηματικά, η μαθηματική λογική και η θεωρία αριθμών είναι επιλογές όχι υποχρεωτικά. Τα πιο πολλά μαθήματα έχουν σα βάση τον απειροστικό ο οποίος ανακαλύφθηκε σε μεγάλο βαθμό για τις ανάγκες της φυσικής. Και η άλγεβρα χρησιμοποιείται στη φυσική (πχ πίνακες, ιδιοτιμές και ιδιοδιανύματα στην κβαντομηχανική). Επίσης η γενική σχετικότητα απαιτεί διαφορική γεωμετρία αφού είναι μια γεωμετρική θεωρία βαρύτητας (και η καμπύλωση του χώρου περιγράφεται από τη διαφορική γεωμετρία). Ωστόσο αυτά τα μαθηματικά αναπτύχθηκαν ανεξάρτητα από τη φυσική και στη συνέχεια χρησιμοποιήθηκαν από τη φυσική.  Ο απειροστικός αναπτύχθηκε για χάρη της φυσικής και γι αυτό επέμεινα στο ότι υπάρχει μεταξύ μαθηματικών και φυσικής μια πολύ ιδιαίτερη σχέση.
Δεν είναι απλώς καλή πρακτική. Είναι ανάγκη αλλιώς δε θα έχουμε ποτέ πρόσβαση στις πολυτεχνικές σχολές πληροφορικής. Θα παλεύουμε στην καλύτερη περίπτωση για να μπουν τα μαθηματικά τμήματα στην οικονομικών-πληροφορικής, με κατά τη γνώμη μου, όχι πολλές ελπίδες.

Στο μεταξύ η θετική διεκδίκησε το ΔΕΤ επειδή είχε υψηλή ζήτηση. Δεν το έκανε για μια τυχαία σχολή. Το μαθηματικό δεν έχει ζήτηση. Πέρα από λίγους ρομαντικούς, οι περισσότεροι πάνε στο μαθηματικό επειδή δεν πέρασαν σε πολυτεχνεία/πληροφορικές.
Αυτό που έκανε η θετική είναι επίδειξη δύναμης. Πήρε πρόσβαση σε μια σχολή που σχετίζεται με πληροφορική και διοίκηση (άρα και οικονομικά)  χωρίς να έχει στις πανελλήνιες κανένα τέτοιο μάθημα παρά μόνο με φυσικοχημεία που είναι άσχετα. Κι εμείς δεν έχουμε πρόσβαση στις πολυτεχνικές σχολές πληροφορικής λόγω του ότι δεν έχουμε φυσική.  Αν είχαμε φυσική, θα είχαμε πρόσβαση και στις πολυτεχνικές και στα μαθηματικά.

Πρέπει να καταλάβουμε τι έργο παίζεται εδώ πέρα!!!
Στο ΕΚΠΑ...? ???
Πληροφορική ΕΚΠΑ...? ???
Διακριτά Μαθηματικά επιλογής...? ???
Κατ' επιλογήν επιστήμονες δηλαδή...  :(
:o
Συμφωνώ σε όλα... !

Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

evry

Υποχρεωτικό είναι και στο Α΄εξάμηνο κιόλας.
Πάντα υποχρεωτικό ήταν.
https://www.di.uoa.gr/studies/undergraduate/courses/k09
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

gpapargi

Παράθεση από: dpa2006 στις 30 Σεπ 2024, 10:20:25 ΜΜΠληροφορική ΕΚΠΑ...? ???
Διακριτά Μαθηματικά επιλογής...? ???

Θυμίζω ότι η συζήτηση αφορούσε το μαθηματικό ΕΚΠΑ σε εκείνο το σημείο.
Γιώργος Παπαργύρης

gpapargi

Νομίζω ότι κολλάει στην παρούσα συζήτηση και αυτή η είδηση. Το νόμπελ φυσικής δόθηκε για ανακαλύψεις στη μηχανική μάθηση και τα νευρωνικά δίκτυα. Η φυσική (πέρα από τους κβαντικούς υπολογιστές) καθορίζει τις εξελίξεις στην πληροφορική. Δείχνει κατά τη γνώμη μου ότι η φυσική αποτελεί σοβαρότατο υπόβαθρο για το θετικό επιστήμονα: πληροφορικό, μαθηματικό, χημικό. Δεν είναι καλή ιδέα η απομάκρυνση από αυτή.

https://www.nobelprize.org/prizes/physics/2024/press-release/
Γιώργος Παπαργύρης

pgrontas

Γιώργο, έχε υπόψιν σου ότι υπάρχουν μεγάλες αντιδράσεις για το συγκεκριμένο νόμπελ, με την έννοια ότι δεν προάγει την έρευνα στην Φυσική (εκτός αν η AI κάποια στιγμή εξελιχθεί τόσο που κάνει η ίδια πρόοδο στην φυσική).
Επιπλέον, θεωρείται από πολλούς μια προσπάθεια των φυσικών να βάλουν 'χερι' στην τεχνητή νοημοσύνη.
Μπορεί ο Hopfield να έχει φυσικό υπόβαθρο, αλλά πολλοί ισχύριζονται ότι οι τεχνικές τις οποίες χρησιμοποίησε είναι μαθηματικές - υπολογιστικές (δεν γνωρίζω να το επιβεβαιώσω).
Επίσης ειδικά με τους κβαντικούς υπολογιστές, η πληροφορική οδηγεί σε νέες εξελίξεις στην Φυσική (π.χ. Quantum Information theory).
Αυτό όμως πρέπει να πούμε , ειδικά σε όλους όσους ισχυρίζονται ότι όλα είναι φυσική (όχι σε σένα αλλά σε τύπους όπως οι φυσικοί της εκπαίδευσης), είναι ότι στην πραγματικότητα όλα είναι υπολογισμός (η γνωστή Church - Turing thesis)
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

gpapargi

Δεν είπα ότι όλα είναι φυσική. Η φυσική πχ δεν μπορεί χωρίς μαθηματικά.
Λέω ότι η φυσική έχει συνδέσεις με τις άλλες επιστήμες και δεν μπορούμε να φανταζόμαστε το δρόμο μας χωρίς αυτή (όπως φαίνεται από απόψεις τελευταία). Χωρίς γνώσεις φυσικής (αλλά και πληροφορικής) δε θα έκαναν αυτά που έκαναν οι 2 νομπελίστες. Αυτό πρέπει να κρατήσουμε. Πιστεύω στη σχέση των 2 επιστημών και στο αναγκαίο διεπιστημονικό υπόβαθρο.

Διαφωνώ με την άποψη που ακούγεται τώρα τελευταία ότι η πληροφορική δεν έχει σχέση με τη φυσική. Το βραβείο νόμπελ επιβεβαιώνει την ύπαρξη αυτής της σχέσης.
Γιώργος Παπαργύρης

gpapargi

Παράθεση από: pgrontas στις 09 Οκτ 2024, 11:52:01 ΠΜΑυτό όμως πρέπει να πούμε , ειδικά σε όλους όσους ισχυρίζονται ότι όλα είναι φυσική

Κάπου είχα διαβάσει (δε θυμάμαι που) ότι η φυσική είναι βαριά για τους φυσικούς  :)
Πχ μου έλεγε κάποιος φυσικός ότι δεν μπορεί την κβαντομηχανική γιατί χάνει το μαθηματικό μέρος από κάποιο σημείο και μετά. Επίσης δεν είναι τυχαίο ότι στη Γενική θεωρία της σχετικότητας (με τα πολύ βαριά μαθηματικά) από κάποιο σημείο και με τά ασχολούνται οι μαθηματικοί. 
Θέλω να πω ... εντάξει ο κάθε κλάδοςλέει τα δικά του. Δεν μπαίνω σε αυτή τη διαδκασία που είναι για να ευλογούν κάποιοι τα γένια τους. Εγώ στέκομαι στη σχέση των επιστημών. Και θέλω να καταλήξω ότι δεν πρέπει ποτέ να φανταζόμαστε την πληροφορική στις πανελλήνιες σε κατεύθυνση που δεν έχει φυσική. Μόνο κακό κάνει αυτό.
Γιώργος Παπαργύρης

pgrontas

Εννοείται μαζί σου! Έτσι κι αλλιώς είπα ότι δεν αφορά εσένα.
Στον πραγματικό κόσμο η σχέση των επιστημων είναι αμφίδρομη - αυτό σημαίνει ότι όλοι δίνουν και παίρνουν.
Όμως το αμφί- ξεχνιέται - κάτι που έχει κοστίσει στην Πληροφορική στο παρελθον και συνεχίζει να κοστίζει.
Και είναι κάτι που προσωπικά μου χτυπάει ευαίσθητες χορδές και προσπαθώ να το υπενθυμίσω.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

pgrontas

Παράθεση από: pgrontas στις 09 Οκτ 2024, 01:23:28 ΜΜΣτον πραγματικό κόσμο η σχέση των επιστημων είναι αμφίδρομη - αυτό σημαίνει ότι όλοι δίνουν και παίρνουν.
Όμως το αμφί- ξεχνιέται - κάτι που έχει κοστίσει στην Πληροφορική στο παρελθον και συνεχίζει να
Και πάνω που μιλούσαμε ανακοινώθηκε ότι ο Demis Hassabis είναι εκ των παραληπτών του βραβείου Νομπελ Χημείας, για την εφαρμογή μεθόδων AI στην αναδίπλωση πρωτεινών (AlphaFold).
Εδώ, σε αντίθεση με αυτή του Νόμπελ Φυσικής, είναι μια ξεκάθαρη περίπτωση που η επιστήμη της πληροφορικής έδωσε ουσιαστικές μεθόδους (όχι μόνο εργαλεία) για την προώθηση της επιστημονικής γνώσης σε άλλη επιστήμη.

Ένα ενδιαφέρον άρθρο που αναλύονται αυτά είναι στο  How AI Revolutionized Protein Science, but Didn't End It | Quanta Magazine για όποιον ενδιαφέρεται.

#sarcasm Άντε και το νόμπελ λογοτεχνίας τις επόμενες μέρες στον Altman για το chatGPT :D :D :D
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

mandarinos

Ως φυσικός, γελάω που φέτος τα βραβεία Νομπέλ δόθηκαν γιά έρευνες τελείως άσχετες με τη Φυσική! (Καθόλου στημένα τα βραβεία!... Ειδικά τα Νομπέλ Ειρήνης!)

Εντάξει, προχωράμε προς έναν κόσμο, όπου οι συναφείς επιστήμες (αλλά και οι μή συναφείς...) αρχίζουν να συμπλέκονται, αλλά τα βασικά παραμένουν βασικά: "Φυσική" σημαίνει έρευνα της Φύσης! Όχι εξερεύνηση των δυνατοτήτων των ηλεκτρονικών υπολογιστών. (Παρεκτός αν μιλάμε γιά Φυσική Στερεάς Καταστάσεως και hardware.)

-------------------

ΠαράθεσηΚάπου είχα διαβάσει (δε θυμάμαι που) ότι η φυσική είναι βαριά για τους φυσικούς

Ισχύει. Διότι ελάχιστοι φυσικοί κάθονται να κατανοήσουν τί περνάει μπροστά από τα μάτια τους - τί ακριβώς διαβάζουν, δηλαδή. (Όλοι τρέχουν να προλάβουν προθεσμίες, καλούς βαθμούς, συστατικές... λογικό είναι να μην τα πολυσκαλίζουν τα πράγματα.)

Επίσης, ελάχιστοι συνάδελφοι ( ; ) έχουν κατανοήσει ότι η σχέση των φυσικών με τα Μαθηματικά είναι όπως του παροιμιώδους ταύρου στο υαλοπωλείο: ναι μέν, τα θέλουμε τα Μαθηματικά ως "λυσάρι" γιά τα φυσικά φαινόμενα, αλλά χρησιμοποιούμε όποια Μαθηματικά γουστάρουμε (δίκην πλίνθων και κεράμων ατάκτως ερριμμένων), και τα χρησιμοποιούμε όπως γουστάρουμε. (Σαν να έχεις πχ την ομπρέλλα γιά να κατεβάζεις αράχνες απ' το ταβάνι.)
Τρέχα-γύρευε, τώρα, γιατί πχ οι μιγαδικές ομάδες του Abel είναι κατάλληλες γιά την κατάταξη των υποατομικών σωματιδίων! (Μιά ματιά εδώ, γιά του λόγου το αληθές. Μην προσπαθήσετε, όμως, να καταλάβετε τί γράφουν τα κιτάπια, αν δεν έχετε ήδη σχέση με το αντικείμενο!  :) )

(Σημειώστε ότι, απ' την αντίθετη οπτική του πράγματος, αρκετοί τσινάνε με τη φανταστική μονάδα στην κυματοεξίσωση του Σραίντιγκερ - αν κι ο ίδιος ο Σραίντιγκερ δεν είχε πρόβλημα να τη χρησιμοποιήσει. Η εξίσωση του Euler προφανώς πέρασε και δεν τους άγγιξε, τότε που ήταν μαθητές!  :)  )

-------------------

Τέλος πάντων, αυτές οι κουβέντες καλές είναι γιά θέμα σε κρασοκατάνυξη μεταξύ συναδέλφων, αλλά να μη σας κουράζω! Καλό είναι, όμως, οι μαθητές να συνειδητοποιήσουν ότι πράγματι πορευόμαστε προς ένα μέλλον με "συμπλεκόμενες" επιστήμες.

gpapargi

Η συγκεκριμένη συζήτηση έχει σίγουρα και φιλοσοφικές προεκτάσεις αλλά εγώ το θέμα το έθιξα εντελώς πρακτικά. Δεν υπάρχει κίνδυνος οι πληροφορικοί να μην αναγνωρίσουν την προσφορά της πληροφορικής στις άλλες επιστήμες. Ο κίνδυνος είναι να μην αναγνωρίσουν την προσφορά της φυσικής στην πληροφορική. Το πρόβλημά μας φαίνεται στο σύστημα των πανελληνίων που το μάθημα της πληροφορικής εξετάζεται σε ξεχωριστό πεδίο από αυτό της φυσικής. Ο κίνδυνος απότυπώνεται επίσης στο ότι ακούγονται απόψεις που λένε ότι δε χρειαζόμαστε γνώσεις φυσικής. Όλο αυτό δε βγαίνει σε καλό.
Και κυρίως το πρόβλημα το έχουμε εμείς και όχι οι φυσικοί γιατί αυτοί έχουν πρόσβαση σε ΟΛΕΣ τις σχολές πληροφορικής ενώ εμείς όχι.  Πρέπει να το καταλάβουμε. 
Γιώργος Παπαργύρης

dpa2006

Παράθεση από: gpapargi στις 01 Οκτ 2024, 09:15:42 ΠΜΘυμίζω ότι η συζήτηση αφορούσε το μαθηματικό ΕΚΠΑ σε εκείνο το σημείο.
Ok... :)
Λογικό...
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science