Αποστολέας Θέμα: Κεφάλαιο Αντικειμενοστραφούς Προγραμματισμού  (Αναγνώστηκε 2165 φορές)

fof

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 302
Απ: Κεφάλαιο Αντικειμενοστραφούς Προγραμματισμού
« Απάντηση #15 στις: 26 Φεβ 2020, 12:51:12 πμ »
Ο αντικειμενοστραφής προγραμματισμός είναι μια πολύ σημαντική και χρήσιμη γνώση που καλό είναι να λάβουν οι μαθητές ώστε να αποκτήσουν ικανότητες επίλυσης προβλημάτων με σύγχρονες μεθόδους, αλλά και να εξερευνήσουν έναν άλλο, διαφορετικό τρόπο προγραμματισμού που είναι διαδεδομένος.  Θεωρώ πως δεν πρέπει να αφαιρεθεί από την ύλη, πρέπει όμως να διορθωθεί  επειγόντως!

George Eco

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 187
Απ: Κεφάλαιο Αντικειμενοστραφούς Προγραμματισμού
« Απάντηση #16 στις: 26 Φεβ 2020, 09:08:57 πμ »
Θεωρώ πως δεν πρέπει να αφαιρεθεί από την ύλη, πρέπει όμως να διορθωθεί  επειγόντως!

Ή θα πρέπει να επισπεύσουν τη μετάβαση σε αντικειμενοστραφή γλώσσα προγραμματισμού κι όχι θεωρητικές επί χάρτου. Λέμε τώρα.

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2279
Απ: Κεφάλαιο Αντικειμενοστραφούς Προγραμματισμού
« Απάντηση #17 στις: 26 Φεβ 2020, 12:15:06 μμ »
Σε μαθητές που δεν μπορούν να υπολογίσουν σωστά ένα πηλίκο..
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

Λαμπράκης Μανώλης

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 791
Απ: Κεφάλαιο Αντικειμενοστραφούς Προγραμματισμού
« Απάντηση #18 στις: 26 Φεβ 2020, 12:31:44 μμ »
Σε μαθητές που δεν μπορούν να υπολογίσουν σωστά ένα πηλίκο..

Καλημέρα

ίσως ένα σχετικά σημαντικό ποσοστό ναι, δεν είναι και όλοι έτσι ας μη γενικεύουμε ... όπως επίσης υποθέτω δεν είναι όλοι της θετικής "αστέρια" .. ελπίζω να μην αποτελώ εξαίρεση, αλλά κάθε χρόνο έχω και καλούς μαθητές και μέτριου επιπέδου και αδύναμους ..

ΔΗΜΗΤΡΗΣ Χ

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 45
Απ: Κεφάλαιο Αντικειμενοστραφούς Προγραμματισμού
« Απάντηση #19 στις: 26 Φεβ 2020, 03:09:25 μμ »
Ο αντικειμενοστραφής προγραμματισμός είναι μια πολύ σημαντική και χρήσιμη γνώση που καλό είναι να λάβουν οι μαθητές ώστε να αποκτήσουν ικανότητες επίλυσης προβλημάτων με σύγχρονες μεθόδους, αλλά και να εξερευνήσουν έναν άλλο, διαφορετικό τρόπο προγραμματισμού που είναι διαδεδομένος.  Θεωρώ πως δεν πρέπει να αφαιρεθεί από την ύλη, πρέπει όμως να διορθωθεί  επειγόντως!

Αν και θεωρώ την φετινή ύλη πολλή, αν και συμφωνώ με όλους (και δεν νομίζω να διαφωνεί κάποιος) σχετικά με τις ασάφειες του κεφαλαίου της αντικειμενοστρέφειας, θα συμφωνήσω με την άποψη του fof.
Το κεφάλαιο αυτό είναι πράγματι πολύ ωραίο να το διδάξουμε στους μαθητές και να δουν το σύγχρονο τρόπο δημιουργίας προγραμμάτων, με πάντα χρήσιμη την αλγοριθμική γνώση στο background, η οποία άλλωστε δείχνει και την ικανότητα του μαθητή στην επίλυση προβλημάτων σε πιο χαμηλό επίπεδο όπως η αντικειμενοστρέφεια μπορεί να δείξει την συνθετική ικανότητα του σε πιο υψηλό.  Στην οποία όμως αντικειμενοστρέφεια, σίγουρα θα πρέπει να μπουν κάποια καλύτερα πλαίσια, προκειμένου να εξετάζεται και να βαθμολογείται.. Για παράδειγμα, θα είναι πολύ ωραίο να μιλήσεις στους μαθητές για το αντικείμενο πχ «μαθητής» το οποίο συνοδεύεται από ιδιότητες και ενέργειες χωρίς όμως όλες αυτές τις ασάφειες που συζητάμε γιατί δημιουργούνται πολλά προβλήματα. Ίσως όλη αυτή η αναμπουμπούλα που έχει προκληθεί αυτή τη χρονιά, να μπορέσει να οδηγήσει σε κάτι καλό και σε μια αναβάθμιση του μαθήματος, με καλύτερο και προσεχτικότερο σχεδιασμό.
Γενικά συνάδελφοι, πιστεύω πως η υλη αυτή είναι πολύ ωραία και πρέπει να βρεθεί τρόπος να υποστηριχθεί, σίγουρα όμως είναι πολύ μεγάλη για να βγαίνει από τους μαθητές και από εμάς σε μια μόνο τάξη, τηρουμένων και των θεμάτων που έχουν κάποιες φορές ζητηθεί και που ζητάνε όχι απλά ένα πέρασμα αλλά πολύ καλή εμπέδωση. Και θα πρέπει να τα διδάσκονται και τα παιδιά της θετικής για λόγους που έχω ξαναγράψει και δεν θέλω να επεκταθώ και να κουράσω. Τέλος,  θα συμφωνήσω με τη άποψη του κυρίου Τσιωτάκη από άλλη συζήτηση, την οποία και παραθέτω παρακάτω, ότι θα πρέπει πρωτίστως να αποφασίσουμε τους στόχους, δηλ τι θέλουμε και μετά να βρούμε το πώς αυτό θα υποστηριχθεί.
Ας τα σκεφτούν λοιπόν καλύτερα όσοι τα σχεδιάζουν, προς όφελος των μαθητών και μετέπειτα φοιτητών.

Παράθεση
Από Π. Τσιωτάκη.
Το προγραμματιστικό περιβάλλον αποτελεί εργαλείο για την επίτευξη της στοχοθεσίας ενός μαθήματος.
Η ορθολογική λοιπόν θεώρηση σχεδίασης ενός μαθήματος είναι
Α. ποιούς στόχους υπηρετεί
Β με ποιό τρόπο-εργαλεία θα το επιτύχει.
Το ανάποδο δεν αποτελεί ορθολογικό σχεδιασμό, αποτελεί σχεδιασμό "τι ύλη θέλουμε να κάνουμε για να αποφασίσουμε τους στόχους που θα γράψουμε" και δεν είναι καν bottom-up προσέγγιση.

ilias_s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 363
Απ: Κεφάλαιο Αντικειμενοστραφούς Προγραμματισμού
« Απάντηση #20 στις: 06 Μάρ 2020, 08:57:52 μμ »
... Το κεφάλαιο αυτό (δηλ. ο αντικειμενοστραφής προγραμματισμός) πρέπει να αφαιρεθεί από την τρέχουσα μορφή του μαθήματος της Πληροφορικής.

Προσωπικά διαφωνώ σε αυτό! Αντιλαμβάνομαι τα προβλήματα που δημιουργούνται. Το πρόβλημα δεν δημιουργείται από το νέο κεφάλαιο. Το πρόβλημα προκύπτει από το γεγονός ότι δεν έχουμε τα κατάλληλα εργαλεία για να κάνουμε τη δουλειά σωστά. Το να αφαιρεθεί ένα σημαντικό κομμάτι της ύλης δεν είναι λύση, είναι υπεκφυγή. Το μάθημα πρέπει να συμπληρωθεί-ανανεωθεί, να αποκτήσουμε εργαλεία ικανά να υποστηρίξουν κανονική υλοποίηση των ασκήσεων. Αν αφαιρεθεί η αντικειμενοστρέφεια λόγω αδυναμίας υλοποίησης με αυστηρούς κανόνες, αν αφαιρεθούν οι δυναμικές δομές λόγω της ελλιπούς και άκρως θεωρητικής προσέγγισης κτλ κτλ το μάθημα γυρίζει σχεδόν στην αρχική του μορφή του 1999 δηλ. σε επίπεδο αλγοριθμικής δεκαετίας του '80. Τι νόημα έχει ένα τέτοιο μάθημα το 2020? Για να παρουσιάζουμε τον Δομημένο Προγραμματισμό ως "νέα τάση";;;

Συμφωνώ απόλυτα με όλους τους παραπάνω.
Είχα δει αντιδράσεις καθηγητών που "πανηγύριζαν" όταν μπήκε το κεφάλαιο στο μάθημα γιατί υπήρξε "το βήμα παραπάνω", ένα "update" στο μάθημα.
Τώρα βέβαια που φτάσαμε αισίως στο κεφάλαιο για να το διδάξουμε, κλαίμε.

Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό, γιατί να μπει ο (υποτιθέμενος πάντα - "ζωγραφικός" - όχι υποστηριζόμενος απο τη ΓΛΩΣΣΑ) αντικειμενοστραφής και όχι πχ η πολυπλοκότητα. Χάλια και τα 2 θα μου πεις, αλλά σε σχετικότητα με το μάθημα δεν χρειάζεται να συζητήσουμε ποιο κεφάλαιο απο τα 2 είναι πιο κοντά.

Εγώ είδα, και βλέπω ακόμα, θετικά την εισαγωγή αυτού του κεφαλαίου. Φυσικά από τότε είχα επισημάνει πως θέλουμε ένα σωστό εργαλείο για να διδάξουμε σωστά το κεφάλαιο αυτό. Διαγραμματικά δεν γίνεται σωστά. Αν η ΓΛΩΣΣΑ δεν ήταν τόσο περιορισμένη και δεν ήμασταν εμμονικοί με τη διατήρησή της τώρα μάλλον δεν θα είχαμε αυτά τα προβλήματα. Δεν είναι δυνατό να δομούμε όλο το μάθημα πάνω στο αποδέδειγμένα ελλιπές εργαλείο που μας έδωσαν εδώ και 20 χρόνια.

Καλή και η πολυπλοκότητα αλλά μπορεί ένα 7ωρο μάθημα να "σταθεί" με ένα ακόμα θεωρητικό κεφάλαιο; Είναι τόσο σημαντική σα γνώση, πιο σημαντική από την αντικειμενοστρέφεια..; Δε νομίζω!

akalest0s

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 208
Απ: Κεφάλαιο Αντικειμενοστραφούς Προγραμματισμού
« Απάντηση #21 στις: 07 Μάρ 2020, 12:44:55 μμ »
Αυτό που αδυνατώ να κατανοήσω, είναι γιατί ποτέ δεν χρησιμοποιούνται δομημένες, ποιοτικότερες προσεγγίσεις σε προβλήματα όπως "εισαγωγή αντικειμενοστρεφούς προγραμματισμού στην Γ ΓΕΛ". Γιατί πάντα πρέπει να είναι άρπα κόλλα δουλειές, ή δουλειές διαστρεβλωμένες, που δήθεν μπαίνουν εισαγωγικά αλλά κάθονται τελικά 5, 15 ή 20 χρόνια (βλ οδηγίες μελέτης και βιβλίο μαθητή.. και συνεχίζουμε να μετράμε χρόνια...).
Εισαγωγικά πάντα. "Ας γίνει η αρχή και βλέπουμε". Μόνο που δεν βλέπουμε ποτέ το επόμενο βήμα. Με το ζόρι να περαστούν οι όποιες διορθώσεις θα τους δώσουμε εμείς, έτοιμες.

Και αναρωτιέμαι, είναι τόσο αδύνατο να μπει με αξιώσεις ένα κεφάλαιο σαν αυτό που συζητάμε; Γιατί δεν δώσανε 3 χρόνια σοβαρής behind the scenes δουλειάς, όπως θα γινόταν σε κάθε σοβαρό project. Λείπουν τα λεφτά;
Και άντε μπήκε όπως μπήκε. Του χρόνου μπορεί να βελτιωθεί 100% παρακαλώ; Μπορούν να κάτσουν να δουλέψουν πυρετωδώς κάποιοι άνθρωποι με στόχο την 100% βελτίωση; Ή σε 3 χρόνια θα έχει αφαιρεθεί με την x y δικαιολογία, το ίδιο εύκολα που μπήκε;
"Abstraction is not the first stage, but the last stage, in a mathematical development." MK
"I don't want to write about a high level thing, unless I fully understand about a low level thing" DK

nikosx

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 366
  • ___
Απ: Κεφάλαιο Αντικειμενοστραφούς Προγραμματισμού
« Απάντηση #22 στις: 09 Μάρ 2020, 09:09:53 μμ »
Αυτό που αδυνατώ να κατανοήσω, είναι γιατί ποτέ δεν χρησιμοποιούνται δομημένες, ποιοτικότερες προσεγγίσεις σε προβλήματα όπως "εισαγωγή αντικειμενοστρεφούς προγραμματισμού στην Γ ΓΕΛ". Γιατί πάντα πρέπει να είναι άρπα κόλλα δουλειές, ή δουλειές διαστρεβλωμένες, που δήθεν μπαίνουν εισαγωγικά αλλά κάθονται τελικά 5, 15 ή 20 χρόνια (βλ οδηγίες μελέτης και βιβλίο μαθητή.. και συνεχίζουμε να μετράμε χρόνια...).
Εισαγωγικά πάντα. "Ας γίνει η αρχή και βλέπουμε". Μόνο που δεν βλέπουμε ποτέ το επόμενο βήμα. Με το ζόρι να περαστούν οι όποιες διορθώσεις θα τους δώσουμε εμείς, έτοιμες.

Και αναρωτιέμαι, είναι τόσο αδύνατο να μπει με αξιώσεις ένα κεφάλαιο σαν αυτό που συζητάμε; Γιατί δεν δώσανε 3 χρόνια σοβαρής behind the scenes δουλειάς, όπως θα γινόταν σε κάθε σοβαρό project. Λείπουν τα λεφτά;
Και άντε μπήκε όπως μπήκε. Του χρόνου μπορεί να βελτιωθεί 100% παρακαλώ; Μπορούν να κάτσουν να δουλέψουν πυρετωδώς κάποιοι άνθρωποι με στόχο την 100% βελτίωση; Ή σε 3 χρόνια θα έχει αφαιρεθεί με την x y δικαιολογία, το ίδιο εύκολα που μπήκε;

Σωστός...!
Νίκος Ξένος
nkxenos@yahoo.gr