Αποστολέας Θέμα: ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ 6 - ΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΡΟΗΣ  (Αναγνώστηκε 2667 φορές)

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 183
ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ 6 - ΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΡΟΗΣ
« στις: 23 Ιαν 2007, 09:33:35 πμ »
Καλημέρα σας.
Μια παρατήρηση για το διαγώνισμα 6 της ομάδας εργασίας για τα προτεινόμενα διαγωνίσματα στην ΑΕΠΠ: Κάποιος φίλος (με ψευδώνυμο dozb αν θυμάμαι καλά) έκανε μια παρατήρηση σε άλλη περιοχή του forum για το διάγραμμα ροής στο διαγώνισμα 6, που κατά τη γνώμη μου δικαίως αναρωτήθηκε. Παρακαλώ όποιος δεν το έχει δει, ας ανατρέξει στο εν λόγω διαγώνισμα για να κατανοήσει και τη δική μου τοποθέτηση. Ο ptsiotakis απάντησε ως εξής:

"Το διάγραμμα ροής που έχει η άσκηση είναι η πηγή, τα ναι/όχι θέλουμε να είναι έτσι. Οι περιορισμοί της Μέχρις_ότου αφορούν την κωδικοποίηση (το ναι τερματίζει το βρόχο και το όχι οδηγεί σε μια νέα επανάληψη)
Άρα, όταν πας να υλοποιήσεις τη Μέχρις_ότου στην κωδικοποίηση πρέπει να ΑΝΤΙΣΤΡΕΨΕΙΣ τη συνθήκη (Μέχρις_ότου Β = α) ώστε να έχουν το ίδιο αποτέλεσμα. Με άλλα λόγια, επίτηδες στο διαγώνισμα μπήκε αυτό το "πονηρό" θέμα.."

Κατά την ταπεινή και προσωπική μου άποψη το θέμα αυτό μόνο σύγχυση θα μπορούσε να προκαλέσει. Διότι συμφωνώ να ζητηθεί από τον μαθητή να μετατρέψει μια δομή επανάληψης από τη μια μορφή στην άλλη (π.χ. από Όσο σε Μέχρις_ότου ή αντίστροφα). Όταν όμως ζητάμε να μετατρέψει ο μαθητής την κωδικοποίηση σε διάγραμμα ή αντίστροφα, θα πρέπει, τουλάχιστον για τους σκοπούς που εξυπηρετεί το μάθημα, να γίνεται πιστή μεταφορά των κανόνων που διδάσκονται οι μαθητές για τις δομές επανάληψης. Για να γίνω πιο σαφής, πολλές φορές "παλεύουμε" να περάσουμε σε αρκετά παιδιά ότι η Μέχρις_ότου έχει μια συνθήκη που ελέγχεται στο τέλος και επιστρέφει τον έλεγχο μέσα στο σώμα της δομής όταν η συνθήκη είναι ψευδής. Ξαφνικά δίνοντας ένα θέμα σαν αυτό του διαγωνίσματος όπου περιμένουμε από το μαθητή να αντιστρέψει τη συνθήκη στη μετατροπή του διαγράμματος σε κωδικοποίηση, μάλλον περισσότερο σύγχυση παράγεται παρά έλεγχος του κατά πόσο κατανόησαν οι μαθητές ένα συγκεκριμένο κομμάτι ύλης....

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1057
Απ: ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ 6 - ΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΡΟΗΣ
« Απάντηση #1 στις: 23 Ιαν 2007, 10:30:17 πμ »
Βλέπε   'Τετράδιο μαθητή'  σελ. 20  Κεφ. 2ο   Παράδειγμα  5

και θα καταλάβεις ...

Ανδρέας

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3304
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ 6 - ΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΡΟΗΣ
« Απάντηση #2 στις: 23 Ιαν 2007, 05:05:48 μμ »
Λογικός ο προβληματισμός σου, αλλά εκτός από την επισήμανση του Ανδρέα, έχω να προσθέσω το εξής:

ο μαθητής εξετάζεται στο διαγώνισμα ΑΦΟΥ έχει περατώσει την ύλη του κεφαλαίου. Στο σημείο αυτό πρέπει να έχει καταννοήσει τη λειτουργία των δομών επανάληψης και να μπορεί να περάσει από τη μια στην άλλη. Το διάγραμμα ροής ΔΕΝ υπακούει στους κανόνες της κωδικοποίησης, δεν είναι κάποιος υποχρεωμένος να τερματίζει το Μέχρις_ότου όταν ισχύει η συνθήκη. Δεν υπάρχει καν Μέχρις_ότου στο διάγραμμα ροής.

Κατά τη γνώμη μου το οτι ο μαθητής καλείται να αντιστρέψει τη συνθήκη τερματισμού του βρόχου απαιτεί κριτική σκέψη από μέρους του και είναι κάτι που θα θέλαμε να έχει/να εξετάσουμε σε ένα διαγώνισμα.

Χωρίς να τίθεται θέμα αντιδικίας, ούτε ψηφοφορίας, θα με ενδιέφερε η γνώμη και άλλων συναδέλφων στο θέμα αυτό.

Με εκτίμηση,

Παναγιώτης

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ 6 - ΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΡΟΗΣ
« Απάντηση #3 στις: 24 Ιαν 2007, 03:05:40 μμ »

    Συμφωνώ απόλυτα με τον Παναγιώτη. Δεν είναι δυνατόν να βασίζουμε τις ασκήσεις μας σε μετατροπές - τυφλοσούρτες. Θα πρέπει ο μαθητής να μπορεί να επιλέξει την κατάλληλη αναπαράσταση για το πρόβλημα που θέλει να λύσει. Αυτός νομίζω ότι είναι και ένας από τους στόχους του μαθήματος.
   Δεν είναι δυνατόν να ζητάμε από τον μαθητή να μας δώσει το διάγραμμα ροής της δομής επανάληψης Όσο...επανάλαβε για παράδειγμα. Δεν ελέγχουμε έτσι τίποτα παρά μόνο αν το έχει μάθει απ'έξω από το βιβλίο. Με πιο σύνθετες ασκήσεις όμως καταλαβαίνουμε καλύτερα αν ο μαθητής έχει κατανοήσει και αφομοιώσει τις διδασκόμενες αλγοριθμικές δομές
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 183
Απ: ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ 6 - ΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΡΟΗΣ
« Απάντηση #4 στις: 26 Ιαν 2007, 10:05:40 πμ »
   Σεβαστές και αποδεκτές έως ένα σημείο οι απόψεις όλων σας. Και από τη στιγμή που δίνεται περίπου τέτοιο θέμα στο Τετράδιο Μαθητή, μια τέτοια άσκηση δεν είναι δα και τόσο ουρανοκατέβατη τελικά. Αλλά, το να μάθει κάποιος μαθητής τη λειτουργία , κάποιος κανόνες και τον τρόπο εκτέλεσης μιας αλγοριθμικής δομής πριν πάει να την εφαρμόσει σε ένα πρόβλημα, δεν νομίζω ότι είναι "τυφλοσούρτης" φίλε evry...Και σ'αυτό το μάθημα, παρόλο που η ευφυΐα και η κριτική ικανότητα του μαθητή παίζουν σημαντικό ρόλο στην κατανόηση και επίλυση προβλημάτων, αρχές και κανόνες υπάρχουν και πρέπει να είμαστε συνεπείς στην διδαχή αυτών. Φυσικά στην επίλυση ενός προβλήματος πολλές φορές άλλος επιλέγει την μια αλγοριθμική δομή και άλλος την άλλη, χωρίς να πρέπει να "καλουπώσουμε" το σκεπτικό του ενός ή του άλλου (αλοίμονο!).
   Και μια άλλη παρατήρηση : Μακάρι, η πλειονότητα των μαθητών να μάθαινε καλά (έστω και απ' έξω!) τι λέει το βιβλίο για την Όσο..επανάλαβε και το διάγραμμα ροής της. Ίσως οι επιδόσεις να ήταν πολύ καλυτερες στο τέλος και όχι αυτό το χάλι με το 50-60% κάθε χρόνο να είναι κάτω από τη βάση. Αυτό βέβαια σηκώνει περαιτέρω συζήτηση αλλά σταματάω εδώ. :-\
   Τελικώς, όχι για λόγους εγωιστικούς αλλά για λόγους διαφορετικής φιλοσοφίας πάνω στο μάθημα αυτό και στις απαιτήσεις που έχει στο επίπεδο που διδάσκεται, επιτρέψτε μου να επιμένω να μην συμφωνώ με την παράδοση θεμάτων σαν αυτό που συζητάμε.
   Πάντως, άσχετο με όλα αυτά, καλό είναι που υπάρχει και αυτό το forum και  ανταλλάσσονται μερικές απόψεις. :)
   

EleniK

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 708
Απ: ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ 6 - ΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΡΟΗΣ
« Απάντηση #5 στις: 26 Ιαν 2007, 11:50:18 πμ »
Το καλύτερο είναι ότι έχουμε διαφορετικές απόψεις ο καθένας ώστε να γίνεται και η απαραίτητη συζήτηση και κερδισμένα λογικά βγαίνουν τα παιδιά. 
Ελένη Κοκκίνου
Καθηγήτρια Πληροφορικής, ΠΕ19

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3304
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ 6 - ΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΡΟΗΣ
« Απάντηση #6 στις: 26 Ιαν 2007, 01:03:38 μμ »
Η πρόταση:

1 ."Συνέχισε την επανάληψη όσο το Χ είναι μικρότερο του 10" μπορεί να διατυπωθεί και ως:

2. "Συνέχισε την επανάληψη όσο το Χ δεν είναι μεγαλύτερο ή ίσο του 10"

3. "Συνέχισε την επανάληψη μέχρι το Χ να γίνει μεγαλύτερο ή ίσο του 10"

4. "Συνέχισε την επανάληψη μέχρι το Χ να μη γίνει μικρότερο του 10" (αν και λίγο αδόκιμο)

Οι προτάσεις 1 και 3 είναι αντίστοιχα η Όσο και η Μέχρις_ότου της κωδικοποίησης.

Οι άλλες δυο (οι προτάσεις 2 και 4) δεν μπορούν να διατυπωθούν σε μια εκφώνηση? Κι αν διατυπωθούν δεν πρέπει ο μαθητής να τις μετασχηματίσει ώστε να μπορεί να τις αποτυπώσει σε κωδικοποίηση;
Κι αν τις δει σε ένα διάγραμμα ροής δεν πρέπει να πράξει το ίδιο;

Με εκτίμηση,

Τσιωτάκης Παναγιώτης

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ 6 - ΔΙΑΓΡΑΜΜΑ ΡΟΗΣ
« Απάντηση #7 στις: 26 Ιαν 2007, 04:51:21 μμ »
Μα ακριβώς εκεί είναι το θέμα. Τι θα πει μαθαίνει κανόνες και τρόπους εκτέλεσης εντολής πριν την εφαρμόσει. Αυτό μπορεί να ισχύει σε κάποια μαθήματα αλλά όχι στους αλγορίθμους. Εδώ για να μάθεις κάτι πρέπει να το εφαρμόσεις. Με το να το ξέρεις κάτι απ'έξω δεν κερδίζεις τίποτα. Η μάθηση και η εφαρμογή τροφοδοτούν η μία την άλλη.

    Αλλά, το να μάθει κάποιος μαθητής τη λειτουργία , κάποιος κανόνες και τον τρόπο εκτέλεσης μιας αλγοριθμικής δομής πριν πάει να την εφαρμόσει σε ένα πρόβλημα, δεν νομίζω ότι είναι "τυφλοσούρτης" φίλε evry...

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω με την άποψη ότι υπάρχουν αρχές και κανόνες στην επίλυση των προβλημάτων. Δεν υπάρχει
ΚΑΝΕΝΑΣ κανόνας και ΚΑΜΙΑ αρχή την οποία τουλάχιστον να διδάσκουμε εμείς σε αυτό το μάθημα. Αν υπάρχει θα σε παρακαλούσα να την αναφέρεις. Οι μόνες αρχές και κανόνες για την επίλυση προβλημάτων είναι οι τεχνικές σχεδίασης αλγορίθμων που είναι εκτός ύλης.
   Τώρα οι προτροπές του στυλ, δεν πειράζουμε το i μέσα στην επανάληψη, δεν χρησιμοποιούμε goto, όταν ξέρουμε πόσες
επαναλήψεις θα εκτελεστούν χρησιμοποιύμε συγκεκριμένη δομή
είναι καθαρά προγραμματιστικοί κανόνες που τους έχει θέσει το συγκεκριμένο μάθημα , και δεν έχουν καμία σχέση με την επίλυση προβλημάτων. 

Παράθεση
Και σ'αυτό το μάθημα, παρόλο που η ευφυΐα και η κριτική ικανότητα του μαθητή παίζουν σημαντικό ρόλο στην κατανόηση και επίλυση προβλημάτων, αρχές και κανόνες υπάρχουν και πρέπει να είμαστε συνεπείς στην διδαχή αυτών.

Δεν φταίει το μάθημα για αυτό. Στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν αρμενίζουμε εμείς στραβά, είναι στραβός ο γυαλός. Είναι ευθύνη του εκπαιδευτικού συστήματος να οξύνει την κριτική σκέψη των παιδιών. Επειδή όμως αυτό είναι δύσκολο προτιμάμε την εύκολη συνταγή "μάθε παιδί μου αυτό απ'έξω και έχεις εκπληρώσει τους στόχους του μαθήματος". Τα παιδιά έχουν μάθει πως να λύνουν προβλήματα με τυφλοσούρτες. Όταν δουν κάτι καινούργιο σηκώνουν τα χέρια ψηλά και δεν προσπαθούν καθόλου να το λύσουν. Για αυτό και πελαγώνουν αν τους δώσεις να διαβάσουν ένα μεγάλο άρθρο ή ένα βιβλίο και τους ζητήσεις την περίληψη. Γιατί αυτό που έχουν μάθει καλά είναι να αποστηθίζουν και να εξετάζονται.
   Συνεπώς δε νομίζω ότι θα κερδίσει κάτι ο μαθητής αν μάθει απ'έξω ένα διάγραμμα ροής ή μια δομή επανάληψης. Αύριο θα το έχει ξεχάσει. Αν καταφέρει όμως με χρήση αυτών των εργαλείων να λύσει μόνος του μια άσκηση θα την θυμάται για πάντα.
Παράθεση
Ίσως οι επιδόσεις να ήταν πολύ καλυτερες στο τέλος και όχι αυτό το χάλι με το 50-60% κάθε χρόνο να είναι κάτω από τη βάση. Αυτό βέβαια σηκώνει περαιτέρω συζήτηση αλλά σταματάω εδώ. :-\
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr