Αποστολέας Θέμα: Θέμα Β  (Αναγνώστηκε 16798 φορές)

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 947
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #120 στις: 30 Μαΐ 2016, 04:44:21 μμ »
Όσο έγραφα για να απαντήσω στα παραπάνω, ήρθε νέο μήνυμα του Άρη, οπότε θα είναι λίγο ετεροχρονισμένα αυτά που γράφω.
Θα διαβάσω το καινούριο σου μήνυμα Άρη και θα απαντήσω αργότερα  ;)

Συμφωνώ και πάλι με το Στέργιο, και χαίρομαι πολύ που τείνει να το δει ως και καλό θέμα ο Ευριπίδης, του οποίου τη δεινότητα στη δημιουργία ασκήσεων και το ιδιαίτερο κριτήριό του γνώρισα όταν κάποτε συνεργαστήκαμε στην ομάδα διαγωνισμάτων του Στεκιού.
Συμφωνώ με όσους λένε ότι το κουράσαμε, και θα αρχίσω να αραιώνω τη συμμετοχή μου στη συζήτηση αυτή. Νομίζω ότι στήριξα επαρκώς τη γνώμη μου και αυτό αρκεί. Δεν πειράζει αν δε συμφωνήσουμε.
Η μόνη δική μου ένσταση είναι ότι επειδή η εκφώνηση είναι λίγο δύσκολη στην κατανόηση θα έπρεπε να δώσουν και ένα παράδειγμα για τους πρώτους που μπαίνουν και βγαίνουν, κυρίως για τα παιδιά που εξετάζονταν προφορικά. Από εκεί και πέρα δε νομίζω ότι υπάρχει θέμα.
Αυτή θα ήταν μια καλή ιδέα, για όλους.
Έτσι οι μαθητές αναγκάστηκαν να κάνουν μια απλή ανάλυση ώστε να φτιάξουν στο μυαλό τους τον αλγόριθμο και τις μεταβλητές.
Γιατί όμως αναφέρεις μόνο τις μεταβλητές Ευριπίδη; Δεν θα έπρεπε να υλοποιήσουν και να παρακολουθήσουν μια ουρά στο χαρτί τους για να τη λύσουν;
Φυσικά δε θα μπορούσαν να ζητήσουν άμεσα να υλοποιηθεί ο αλγόριθμος γιατί τότε θα ήταν εκτός ύλης.
Αυτό μου ξαναφέρνει στο νου τη "μεταμφίεση" της άσκσησης που έδωσα παραπάνω, με τα CD, και ο Άρης μου είπε ότι είναι εκτός ύλης - Μα δεν ζητάει υλοποίηση ουράς σε ΓΛΩΣΣΑ, δε ζητάει δημιουργία προγράμματος. Σε παρακαλώ, Άρη ξαναδες τη
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6702.msg77356#msg77356
ζητάει παρακολούθηση των τιμών που βρίσκονται μέσα στην ουρά - και δεν έχει να κάνει με τράπεζα.
Στο μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών Σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον, τα θέματα που τίθενται είναι 2 ειδών :
1) ή σχετικά με τη θεωρία και τα όσα αναφέρονται στο βιβλίο
2) ή υπάρχει κάποιο ΑΣΧΕΤΟ σενάριο (όπως σε κάθε Πρόγραμμα) στο οποίο πρέπει να αποτυπώσεις τη λύση με Εντολές σε Πρόγραμμα.
(Αν υπάρχει και 3ο είδος ενημερώστε με)

Το θέμα Β2 , έχει ένα ΑΣΧΕΤΟ σενάριο και ΔΕΝ αναφέρεται στη θεωρία του βιβλίου!
Άρα καταλήγει να είναι ένα απλό πρόβλημα λογικής, που μπορεί να το λύσει οποιοσδήποτε που δεν έχει καμία σχέση με το μάθημα!

Είναι τώρα αρκετά ξεκάθαρο;
Είναι, και κατ' αρχήν σ' ευχαριστώ για το χρόνο που πήρες να μου το αναλύσεις.
Ειλικρινά θα ήθελα να συμφωνήσω ρε φίλε, αλλά σκοντάφτω ήδη από την αρχή. Αν καταλαβαίνω καλά, διαχωρίζεις τις ασκήσεις σε αυτές που εξετάζουν θεωρία ή κάτι από το βιβλίο και σ' αυτές που ζητούν να γραφεί πρόγραμμα ή εντολές. Δεν μπορεί να είναι μόνο αυτές οι 2 κατηγορίες... Πού θα κατατάξουμε τις ασκήσεις παρακολούθησης τιμών, τις ασκήσεις συμπλήρωσης κενών σε έναν αδίδακτο αλγόριθμο, τις ασκήσεις εύρεσης λαθών σε αδίδακτο αλγόριθμο, οι ασκήσεις μετατροπής από μια δομή επανάληψης σε άλλη και πολλές άλλες (δες εκείνο το .jpg που είχα ανεβάσει νωρίτερα);
Δυστυχώς, δε μπορώ να ξεκινήσω από αυτή την παραδοχή   :-\    αν θες, το πάμε ξανά...
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 141
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #121 στις: 30 Μαΐ 2016, 04:55:44 μμ »
Πού θα κατατάξουμε τις ασκήσεις παρακολούθησης τιμών, τις ασκήσεις συμπλήρωσης κενών σε έναν αδίδακτο αλγόριθμο, τις ασκήσεις εύρεσης λαθών σε αδίδακτο αλγόριθμο, οι ασκήσεις μετατροπής από μια δομή επανάληψης σε άλλη και πολλές άλλες (δες εκείνο το .jpg που είχα ανεβάσει νωρίτερα);
Δυστυχώς, δε μπορώ να ξεκινήσω από αυτή την παραδοχή   :-\    αν θες, το πάμε ξανά...

Όλες αυτές οι ασκήσεις Γιώργο έχουν να κάνουν με ΕΝΤΟΛΕΣ, με ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΙΣΜΟ. Είναι στην 2η κατηγορία που λέω.
Είτε Συμπλήρωσης, είτε Εύρεσης Λαθών, είτε Μετατροπής.

Η άσκηση με τα CD που λες (συγγνώμη, μπερδεύτηκα εγώ που είπα ότι έχει υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ) είναι ίδια με το θέμα που μπήκε και την θεωρώ κι αυτήν εκτός Μαθήματος!
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 947
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #122 στις: 30 Μαΐ 2016, 05:12:16 μμ »
Τώρα αρχίζω να καταλαβαίνω το πρίσμα υπό το οποίο το βλέπεις.
Άρα, αν κάτι δεν μπορεί να εξεταστεί με άσκηση "με εντολές", μπορεί να εξεταστεί μόνο με ερώτηση θεωρίας.
Αυτό νομίζω ότι ακυρώνει σχεδόν όλες τις ασκήσεις επί ουράς και στοίβας που προτάθηκαν το χειμώνα από το σύμβουλο (πέραν αυτών που ζητούν υλοποίηση σε ΓΛΩΣΣΑ).
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 141
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #123 στις: 30 Μαΐ 2016, 05:22:54 μμ »
Όχι βέβαια! Οι ασκήσεις που έδωσε ως προτεινόμενες το Υπουργείο έχουν σχέση με τη ΘΕΩΡΙΑ (όχι απαραίτητα σκέτη θεωρία), είναι στην 1η κατηγορία που λέω.
Εξετάζουν τους δείκτες, όπως έχουν μπει και παλαιότερα.
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3534
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #124 στις: 30 Μαΐ 2016, 05:44:16 μμ »
Τις αναφέρω γιατί είναι αυτό στο οποίο σε εξετάζει το θέμα. Δηλαδή στη μοντελοποίηση ενός φαινομένου με μεταβλητές και στη συνέχεια στην εκτέλεση του αλγορίθμου.
Γιατί όμως αναφέρεις μόνο τις μεταβλητές Ευριπίδη;

Ναι, αλλά όχι την ουρά που έμαθαν από την ΑΕΠΠ. Το θέμα αυτό δε χρειάζεται γνώσεις δομών δεδομένων για να λυθεί. Δεν χρειάζεται να ξέρει την υλοποίηση της ουράς ούτε τον ΑΤΔ ουρά κάποιος για να το υλοποιήσει. Και εκεί είναι το πρόβλημα.
Παράθεση
Δεν θα έπρεπε να υλοποιήσουν και να παρακολουθήσουν μια ουρά στο χαρτί τους για να τη λύσουν;

Κατά τη γνώμη μου το θέμα εξετάζει απλή εκτέλεση αλγορίθμου με πίνακα τιμών, τίποτα περισσότερο.
Προσπάθησα να σκεφτώ τι πρέπει να ξέρει ο μαθητής για να το λύσει και ποιες δεξιότητες του μαθητή εξετάζει. Αυτή είναι η μόνη λογική εξήγηση κατά τη γνώμη μου.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Άρης Κεσογλίδης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 141
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #125 στις: 30 Μαΐ 2016, 05:50:23 μμ »
Τώρα, φοβάμαι ότι χρησιμοποιείς στρεβλά την απάντηση που μου ζήτησες να σου δώσω. Με ρώτησες αν θα τα δίδασκα, αν θα τα έκανα στην τάξη ως ασκήσεις. Και είπα ότι κάποια ναι. Δεν είπα ότι τα προτείνω και για πανελλήνιες. Άλλο το τι κάνουμε στην τάξη και άλλο οι πανελλήνιες. Άλλο τα "γυμνάσματα" όπως τα είπα. Και μάλιστα είπα ότι κάποια δεν θα τα έκανα. Όπως το νούφαρο και το σαλιγκάρι. Αυτά είναι τρολ. Θα μπορούσαμε να τα λύσουμε εκτός μαθήματος για χαβαλέ, οκ. Αυτά βρήκες να διαλέξεις ότι τα εγκρίνω για πανελλήνιες;
Η άλλη όμως με το παιδί και τις μπάλες, και εκείνη με τη στοίβα πιάτα τι το κακό έχουν;

Όση σχέση έχει το Β2, το παράδειγμά μου με τις αριθμημένες μπάλες, και η Στοίβα με τα πιάτα, τόση έχει και το Σαλιγκάρι, το οποίο όμως σου φαίνεται ΤΡΟΛ !...
----------------------------------------
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ  Σαλιγκάρι
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
      ΑΚΕΡΑΙΕΣ: μερ
      ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ: h
ΑΡΧΗ
h <- 0
μερ <- 0
ΟΣΟ  h < 10  ΕΠΑΝΑΛΑΒΕ
      h <- h + 2
      ΑΝ  h < 10  ΤΟΤΕ   ! αν δεν έχει βγει στο ανέβασμα, μόνο τότε προλαβαίνει να γλιστρήσει
            h <- h - 1
      ΤΕΛΟΣ_ΑΝ
      μερ <- μερ + 1
ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΓΡΑΨΕ 'Σε ', μερ, ' μέρες'
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ
------------------------------
*Για όσους δεν ξέρουν τον γρίφο (κυρίως μαθητές φαντάζομαι), η απάντηση είναι 9 μέρες, γιατί δεν θα προλάβει να γλιστρήσει όταν ανεβεί, και όχι 10 όπως είναι το πιο συνηθισμένο λάθος.
-------------------------------

Βλέπεις τι ωραία που έχει σχέση με το μάθημα;!..
Γιατί όμως εσένα σου φάνηκε τρολιά;
Γιατί η εκφώνηση ήταν
"Ένα σαλιγκάρι βρίσκεται στον πάτο ενός άδειου πηγαδιού, το οποίο έχει βάθος 10 μέτρα. Το σαλιγκάρι κάθε μέρα ανεβαίνει 2 μέτρα και τη νύχτα που κοιμάται γλιστράει 1 μέτρο κάτω. Να βρείτε σε πόσες μέρες το σαλιγκάρι θα βγει από το πηγάδι."

ΑΝ η εκφώνηση γίνει:
"Ένα σαλιγκάρι βρίσκεται στον πάτο ενός άδειου πηγαδιού, το οποίο έχει βάθος 10 μέτρα. Το σαλιγκάρι κάθε μέρα ανεβαίνει 2 μέτρα και τη νύχτα που κοιμάται γλιστράει 1 μέτρο κάτω.
Να κάνετε πρόγραμμα με το οποίο να εμφανίζεται σε πόσες μέρες το σαλιγκάρι θα βγει από το πηγάδι.
"
τότε όλα καλά!
(ή να διαβάζει το Πρόγραμμα το πόσο ανεβαίνει και το πόσο πέφτει κάθε μέρα)

ΑΝ ήταν έτσι η εκφώνηση! ΑΝ!

Άρα όπως τέθηκε το Β2, και όπως τέθηκε αρχικά το Σαλιγκάρι, είναι και τα 2 τρολιές...όχι ασκήσεις Πανελλαδικών ΑΕΠΠ.......
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Μαΐ 2016, 08:20:21 μμ από Άρης Κεσογλίδης »
Άρης Κεσογλίδης
Μαθηματικός
Μεταπτυχιακό στη "Θεωρητική Πληροφορική και Θεωρία Συστημάτων και Ελέγχου"

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #126 στις: 30 Μαΐ 2016, 06:46:41 μμ »
Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τη συζήτηση όπως εξελίσσεται και κατ’ αρχήν θα ήθελα να ευχηθώ σε όλους σας «Καλά αποτελέσματα» στους μαθητές σας.

Θεωρώ λάθος τις αναφορές κάποιων συναδέλφων στα «φροντιστήρια» και τη σύνδεση των αντιδράσεων που υπάρχουν για το Β2 θέμα με την ιδιότητα των καθηγητών που εργάζονται σε αυτά. Επειδή έχω την ιδιότητα της καθηγήτριας που εργάζεται σε φροντιστήριο, οι συγκεκριμένες δηλώσεις συναδέλφων με εκπλήσσουν αλλά και με λυπούν, διότι τοποθετούν κάτω από μία γενική «ταμπέλα» όλους όσους δεν είμαστε δημόσιοι καθηγητές ως προς το πώς αντιμετωπίζουμε το μάθημα ΑΕΠΠ. Ρωτάω λοιπόν, γιατί;
Γνωρίζει ο κάθε ένας τη δική μου εργασία ή κάποιου άλλου ιδιώτη συναδέλφου στον εργασιακό μας χώρο; Γνωρίζει ο κάθε ένας τι ασκήσεις κάνω ή δίνω στα παιδιά να λύσουν, εγώ ή κάποιος άλλος συνάδελφος στο φροντιστήριο και αν ωφελούν ή όχι το μαθητή στην ΑΕΠΠ;
Γνωρίζει αν έχω πει εγώ ή όλοι οι άλλοι ιδιώτες συνάδελφοι ότι πιάνουμε τα θέματα των πανελλαδικών και αν ωθούμε τα παιδιά στην εκμάθηση της ΑΕΠΠ με παπαγαλία και στο να μην προσπαθούν να σκέφτονται αλλά τους τα δίνουμε όλα έτοιμα;

Δε διαφωνώ ότι μπορεί και να υπάρχουν συνάδελφοι φροντιστηριακοί καθηγητές που μπορεί να το κάνουν, όπως μπορεί και να υπάρχουν και δημόσιοι καθηγητές  που μπορεί να το κάνουν. Σε κάθε εργασιακό χώρο, είτε ιδιωτικό είτε δημόσιο, μπορεί να υπάρχουν καθηγητές που λειτουργούν σωστά και άλλοι που λειτουργούν λάθος.
Η άποψη μου είναι ότι όποιος εφαρμόζει αυτή τη λογική για την ΑΕΠΠ στο φροντιστηριακό χώρο, ή ακόμα και στο δημόσιο, είναι απλά ένας αποτυχημένος καθηγητής.

Ας μη βάζουν λοιπόν ταμπέλες κάποιοι, όπως «Αν μερικοί πιστεύουν ότι το μάθημά αυτό έχει σχέση μόνο με τις ασκήσεις που δίνουν στα φροντιστήρια...» ή «Τα περιμένουν όλα έτοιμα, μαθημένοι από χρόνια φροντιστηριακής "φροντίδας"...» διότι αδικούν πολλούς συναδέλφους που εργάζονται στον ιδιωτικό τομέα και μάλιστα σε ένα θέμα συζήτησης άσχετο με αυτές τις ταμπέλες, που θεωρώ πολύ σημαντικό το ότι γίνεται αυτή τη στιγμή.

Την άποψη μου για την ΑΕΠΠ και το τι αντιπροσωπεύει την έχω γράψει στο παρελθόν στο forum εδώ:

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=6275.180

με αυτήν τη λογική λειτουργώ ως καθηγήτρια και παρακαλώ όσους έγραψαν τα παραπάνω στα οποία αναφέρθηκα να τη διαβάσουν.

Θεωρώ συνάδελφο μου όποιον διδάσκει την ΑΕΠΠ, ανεξάρτητα αν είναι δημόσιος ή ιδιώτης  καθηγητής,  και όταν συνομιλώ μαζί του στο forum για κοινά θέματα η ιδιότητα του αυτή δε με ενδιαφέρει, η στάση μου σε αυτό είναι ενωτική.

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #127 στις: 30 Μαΐ 2016, 07:01:36 μμ »
Συνεχίζω για να εκφράσω την άποψη μου για το θέμα Β2.
Κατ’ αρχήν δηλώνω ότι το θέμα με προβλημάτισε αρκετά και θεωρώ πολύ σημαντική τη συζήτηση που εκτυλίσσεται εδώ, διάβασα τις γνώμες όλων όσων συμμετέχουν και σκέφτηκα πολύ πριν απαντήσω. Το σημαντικό ζήτημα που προκύπτει για εμένα από το θέμα αυτό δεν είναι τόσο αν ένας μαθητής έχει ξανακάνει τέτοια άσκηση γιατί δε λειτουργώ έτσι στο μάθημα, δε θεωρώ δηλαδή ότι ο μαθητής πρέπει να έχει διδαχθεί πάντα ακριβώς ίδιου τύπου άσκηση για να ανταποκριθεί, αυτό προκύπτει και από τα παραπάνω που παρέθεσα.

Σκεπτόμενη το θέμα της συζήτησης κατέληξα σε δύο ζητήματα-ερωτήματα που προκύπτουν και τα οποία είναι:

«Που κατατάσσεται το ερώτημα B2 σε σχέση με την αλγοριθμική του λογική;»
Σε αυτό το ερώτημα κατέληξα και συμφωνώ με την γνώμη του συναδέλφου evry, ότι δηλαδή πρόκειται για μια άσκηση εκτέλεσης αλγορίθμου ο οποίος δίνεται σε ελεύθερο κείμενο. Φυσικά το θέμα δεν έχει καμία σχέση με προγραμματιστική ουρά γιατί δε χρειάζεται καμία γνώση από τη δομή δεδομένων του πίνακα και τη λειτουργία FIFO που περιγράφεται στο μάθημα για να το λύσει ο μαθητής/τρια.

Η παραπάνω κατάταξη του ερωτήματος Β2 με οδήγησε στο εξής ερώτημα:

«Μέχρι που οριοθετείται η ύλη της ΑΕΠΠ όσον αφορά την αλγοριθμική και την υπολογιστική σκέψη;»
Διότι υπολογιστική σκέψη και λογική, όπως αναφέρθηκε και από το συνάδελφο Άρη Κεσογλίδη, χρειάζεται για την επίλυση ενός προβλήματος οποιουδήποτε  θετικού μαθήματος, είτε είναι πρόβλημα της πρακτικής αριθμητικής του δημοτικού, της Φυσικής, των Μαθηματικών του γυμνασίου κ.τ.λ. Οποιαδήποτε λύση σε υπολογιστικό πρόβλημα είναι αλγοριθμική λύση, εκτέλεσης ή εύρεσης των βημάτων του αλγορίθμου. Ακόμα και το να μετράς το χρόνο που έχεις για να κάνεις κάποιες εργασίες μέσα στην ημέρα και να βρίσκεις με ποια σειρά θα τις κάνεις ώστε να ανταποκριθείς σωστά απαιτεί υπολογιστική και αλγοριθμική σκέψη.
Ο αλγόριθμος είναι πάρα πολύ ευρεία έννοια, αυτό το γνωρίζουμε και στα παραδείγματα προβλημάτων που ανήκουν στις παραπάνω κατηγορίες το πρόβλημα ή ο ίδιος ο αλγόριθμος δίνεται με ελεύθερο κείμενο.

Όταν ήμουν στο δημοτικό, η δασκάλα, όταν μας έβαζε να λύσουμε προβλήματα αριθμητικής, έπρεπε να γράψουμε τη λύση σε 3 στάδια με τις ονομασίες:
Σκέψη (περιγραφή όλων των βημάτων που θα κάνουμε κατά σειρά στη λύση και αιτιολόγηση, γιατί θα κάνουμε το κάθε τι-αποτελούσε φυσική γλώσσα κατά βήματα η περιγραφή).
Λύση (εφαρμογή των αριθμητικών πράξεων που αντιστοιχεί σε κάθε στάδιο σκέψης).
Απάντηση (έκφραση του αποτελέσματος που ζητάει το πρόβλημα).
Όπως καταλαβαίνετε αποτελούσε την αλγοριθμική λύση του προβλήματος με πλήρη διαχωρισμό των σταδίων (κατανόηση, σκέψη-ανάλυση με αιτιολόγηση, επίλυση, αποτελέσματα), πράγμα άριστο, μακάρι να λειτουργούσαν και σήμερα έτσι τα πράγματα.

Το ερώτημα λοιπόν είναι, η οριοθέτηση των αλγοριθμικών ασκήσεων στην ΑΕΠΠ είτε είναι εκτέλεσης, είτε επινόησης της λύσης ενός προβλήματος, είτε θεωρίας, πρέπει να απλώνεται μέχρι εκεί; Σε οποιαδήποτε αναπαράσταση αλγορίθμου που εκφράζεται με free text (το συγκεκριμένο ερώτημα Β2 το κατατάσσω σε πρόβλημα-αλγόριθμο Δ’, Ε’ δημοτικού);

Η απάντηση μου σε αυτό το ερώτημα είναι όχι. Τα αλγοριθμικά όρια κατά τη γνώμη μου στο μάθημα ΑΕΠΠ πρέπει να ξεκινούν από εκεί που αρχίζει ο προγραμματισμός και όχι από εκεί που ξεκινά ο οποιοσδήποτε αλγόριθμος προβλήματος δημοτικού ή διαδικασίας της καθημερινής ζωής που εκφράζεται με free text. Και ο προγραμματισμός αρχίζει όταν τα βήματα του αλγορίθμου εκφράζονται με βασικές συνιστώσες/εντολές. Όσον αφορά τη θεωρία πάλι, οι ερωτήσεις θα πρέπει να ικανοποιούν αυτά τα όρια του προγραμματισμού που περιγράφονται στο βιβλίο.
Το ερώτημα Β2 βρίσκεται εκτός αυτών των ορίων και θεωρώ ότι είναι λάθος που μπήκε.

Αν δεν τηρηθούν αυτά τα όρια, τότε η ΑΕΠΠ θα εκφυλιστεί σε απλή υπολογιστική σκέψη και αυτό θα κάνει πολύ κακό στο εξαιρετικό αυτό μάθημα.
« Τελευταία τροποποίηση: 30 Μαΐ 2016, 07:20:59 μμ από Diotima »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3534
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #128 στις: 30 Μαΐ 2016, 08:06:41 μμ »
Diotima βλέπω έχουμε την ίδια φιλοσοφία, και εγώ έτσι το είδα σαν ένα θέμα καθαρά υπολογιστικής σκέψης.
Το ερώτημα είναι, γιατί είναι κακό να έχουμε ένα ερώτημα Υπολογιστικής Σκέψης στο μάθημα αυτό? Δεν κάνουμε Αλγοριθμική? κάνουμε μόνο προγραμματισμό;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 564
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #129 στις: 30 Μαΐ 2016, 08:15:41 μμ »
Παρόλο που βλέπω ότι οι γνώμες των πολλών είναι αρνητικές για την άσκηση και έχω γράψει πιο πριν τι φαίνεται σημαντικό, ίσως δεν έγινα κατανοητός (δεν είδα και καμία αντίδραση).
Σημασία για μένα στο πρόβλημα έχει να αντιληφθεί ο εξεταζόμενος την διαφορά ορίου από το διάστημα. Δίνονταν διάστημα παραμονής τα 3 λεπτά και όρια εισόδου τα 2 λεπτά. Αρχική τιμή δίνεται μόνο το όριο 0 όπου ξεκινάει το διάστημα του πρώτου.
Τι έχουμε; Δυο φυσικές έννοιες που μετριούνται με νούμερα αλλά έχουν άλλη ερμηνεία. Το ζητούμενο ήταν η κατάσταση ανά λεπτό. Αυτό όμως δεν ήταν διάστημα αλλά όριο, για το λόγο αυτό λέει η άσκηση "μετά το 1ο λεπτό, μετά το 2ο μέχρι και μετά το 6ο".
ένα απλό πρόγραμμα θα ήταν:
Ουρά Ο= 1ος
Ελεύθερο νούμερο Ν =2
χρονιστής εξυπηρέτησης  Α=0
χρονιστής νέας εισόδου Β=0
για χρονικό όριο Χ= 1 έως 6
Α=Α+1
Β=Β+1
Αν Α=3 τότε Α=0 (Πετάμε τη κορυφή)
Αν Β=2 τότε (μπαίνει νέος πελάτης, Ν=Ν+1, Β=0)
Δείξει ουρά
επόμενο όριο

Υπάρχει μια ουρά και τέσσερις μεταβλητές
Δεν ξέρω αν χωρίς αιτιολόγηση η ξερή απάντηση με έξι γραμμές θα θεωρείται και "απόδειξη". Δηλαδή δεν ήθελε κάποια ανάπτυξη;


Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #130 στις: 30 Μαΐ 2016, 09:26:59 μμ »
Diotima βλέπω έχουμε την ίδια φιλοσοφία, και εγώ έτσι το είδα σαν ένα θέμα καθαρά υπολογιστικής σκέψης.
Το ερώτημα είναι, γιατί είναι κακό να έχουμε ένα ερώτημα Υπολογιστικής Σκέψης στο μάθημα αυτό? Δεν κάνουμε Αλγοριθμική? κάνουμε μόνο προγραμματισμό;

Διότι evry και ο δάσκαλος που μαθαίνει στο παιδάκι του δημοτικού να κάνει διαίρεση εκτέλεση αλγορίθμου του διδάσκει. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να βάλουμε εμείς ένα θέμα στα παιδιά για να τα εξετάσουμε μόνο στη διαίρεση; Με το πότε και γιατί πρέπει να την κάνει, και σε ποια προβλήματα αριθμητικής, εκπαιδεύει την υπολογιστική και αλγοριθμική του σκέψη. Αυτό σημαίνει ότι εμείς μπορούμε να βάλουμε ένα μαθηματικό πρόβλημα και να ρωτήσουμε το παιδί αν και τι διαιρέσεις θα κάνει και να το εξετάσουμε σε αυτό μόνο και αυτό να είναι θέμα εξετάσεων της ΑΕΠΠ; Το δέχεσαι ως θέμα;

Το ίδιο και ο μαθηματικός που μαθαίνει σε ένα παιδί του γυμνασίου να λύνει μια εξίσωση, εκτέλεση αλγορίθμου του μαθαίνει, όταν όμως καταστρώνει μόνο του το παιδί την εξίσωση που λύνει το πρόβλημα, εκεί χρησιμοποιεί και αναπτύσσει την αλγοριθμική του σκέψη. Μπορούμε εμείς να βάλουμε ένα πρόβλημα που να ζητάει από το μαθητή να καταστρώσει την εξίσωση ενός προβλήματος και να τη λύσει, ως θέμα εξετάσεων στην ΑΕΠΠ, επειδή χρειάζεται η αλγοριθμική λογική; Πες μου μπορούμε; Το δέχεσαι ως θέμα;

Κάθε θετικό μάθημα αναπτύσσει την αλγοριθμική-υπολογιστική σκέψη του μαθητή, μέσα από το αντικείμενο του. Κάθε μάθημα όμως έχει κάποια όρια όσον αφορά την εφαρμογή αυτής της αλγοριθμικής-υπολογιστικής σκέψης, που είναι σχετικά με το αντικείμενο του μαθήματος. Οι ασκήσεις Φυσικής συνδέουν την αλγοριθμική-υπολογιστική σκέψη με το φυσικό κόσμο, οι ασκήσεις των Μαθηματικών με τις αρχές των μαθηματικών κ.τ.λ.

Το αντικείμενο της ΑΕΠΠ συνδέει την αλγοριθμική- υπολογιστική σκέψη με τον Προγραμματισμό. Αυτή είναι η άποψη μου.

Το ερώτημα Β2 θα μπορούσε να είναι μια ωραία άσκηση μαθηματικών Δ' ή Ε' δημοτικού, ώστε να γυμνάσει την υπολογιστική-αλγοριθμική μαθηματική σκέψη του παιδιού.
Δε νομίζω ότι είναι κατάλληλο όμως για θέμα εξετάσεων παιδιών Γ' Λυκείου και δε μπορώ να καταλάβω πώς συνδέεται με το αντικείμενο του μαθήματος μας. Υποτίθεται ότι τα παιδιά που κάνουμε μάθημα έχουν ήδη εξασκηθεί μέχρι τη Γ' Λυκείου σε τέτοιου είδους αλγοριθμική-υπολογιστική σκέψη από τα άλλα αντικείμενα που έχουν ήδη διδαχθεί και στο συγκεκριμένο ερώτημα από τα μαθηματικά του δημοτικού και εμείς δεν πάμε να τα εξετάσουμε σε αυτά, αλλά στο αντικείμενο της ΑΕΠΠ.

Φυσικά διδάσκουμε Αλγοριθμική, προσανατολισμένη στον προγραμματισμό όμως, αυτό είναι για μένα το αντικείμενο μας, όχι σε άλλα αντικείμενα που ήδη ο μαθητής έχει εξεταστεί και προαχθεί σε αυτά πολλά χρόνια πριν.
Εκτός αν η επιτροπή έβαλε το θέμα για να ελέγξει άλλα πράγματα, αυτό δε μπορώ να το ξέρω.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #131 στις: 30 Μαΐ 2016, 10:50:15 μμ »
Μια μαθήτρια (καλή, με δυσκολία στην απομνημόνευση αλλά που είχε κατανοήσει τις λειτουργίες σε ουρά και στοίβα) μου περιέγραψε τη λύση που έδωσε, ως εξής:
Αφού, ξεκινώντας από τη χρονική στιγμή 0, στην ουρά εισάγεται ένας πελάτης (αριθμός προτεραιότητας) κάθε 3 δευτερόλεπτα και εξάγεται ένας κάθε 2 δευτερόλεπτα, οι ενέργειες που θα γίνουν στην ουρά είναι, ανά χρονική στιγμή:

0.   Εισαγωγή(1)
1.   –
2.   Εισαγωγή(2)
3.   Εξαγωγή
4.   Εισαγωγή(3)
5.   –
6.   Εξαγωγή, Εισαγωγή(4)

Η εκτέλεση των λειτουργιών αυτών δίνει, ως περιεχόμενα της ουράς, αντίστοιχα:

0.   1
1.   1
2.   1, 2
3.   2
4.   2, 3
5.   2, 3
6.   3, 4

Το θέμα αυτό είναι πολύ καλό γιατί εξετάζει αν από ένα σενάριο (πολύ κοντά στην πραγματικότητα)  ο μαθητής μπορεί να αναπτύξει ένα αλγόριθμο σε βήματα και στη συνέχεια να υπολογίσει τις τιμές του σε μια πολύ απλή εφαρμογή ουράς.  Προσωπικά περίμενα ότι όλοι θα το έλυναν σκεπτόμενοι όπως σκέφτηκε η μαθήτρια του Sergio.  Δυστυχώς όμως δεν διδάσκουμε στα παιδία αυτό,  διδάσκουμε τεχνικές αντιμετώπισης συγκεκριμένου τύπου ασκήσεων.  Ναι το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί και με απλή λογική εκτός του μαθήματος, που όπως είδαμε (βλέπε πρώτες απαντήσεις μαθητών και καθηγητών) δεν δούλεψε ούτε αυτή (γενικότερα δεν διδάσκεται η λογική αλγοριθμική σκέψη). Υποθέτω όμως ότι οι θεματοδότες ήθελαν αυτό που γράφω στην πρώτη πρόταση.  Ναι το θέμα δεν ήταν καλό για πολλούς γιατί αποδεικνύει ότι θέλουν ένα μάθημα φροντιστηριακό τυποποιημένο και χωρισμένο σε εύπεπτα κουτάκια αποστήθισης

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3534
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #132 στις: 30 Μαΐ 2016, 11:27:53 μμ »
@Diotima
Το θέμα που ανοίγεις είναι πολύ μεγάλη συζήτηση. Δεν μιλάω για το Β2 αλλά γενικότερα.
Το μάθημα έπρεπε να λέγεται Αλγοριθμική και όχι ΑΕΠΠ. Το γιατί μπορεί να το εξηγήσει o Vangelis που είναι από τους παλιούς καθηγητές/συμβούλους. Ο διδακτικός στόχος του μαθήματος δεν είναι να μεταφέρει ο μαθητής έναν αλγόριθμο σε πρόγραμμα αλλά να σχεδιάσει έναν αλγόριθμο. Δυστυχώς το μάθημα λόγω των εξετάσεων και της τυποποίησης έχει εκφυλιστεί στην πρώτη εκδοχή, όπως και άλλα μαθήματα τα οποία έχουν καταντήσει ένα σύνολο συνταγών που λύνουν όλες τις ασκήσεις.
Νομίζω λοιπόν ότι το σημαντικότερο είναι η αλγοριθμική σχεδίαση και όχι ο προγραμματισμός ο οποίος είναι το μέσον και όχι ο σκοπός. Δυστυχώς αυτός ο σκοπός δεν ταιριάζει με τις εξετάσεις, αυτό είναι ένα πρόβλημα.
Όλα τα παραδείγματα που αναφέρεις δεν αποτελούν σχεδίαση αλγορίθμων αλλά εκτέλεση αλγορίθμων. Εμείς δεν δίνουμε στους μαθητές έτοιμους αλγορίθμους όπως οι μαθηματικοί και τους βάζουμε να τους εκτελούν ξανά και ξανά για να τους μάθουν. Εμείς μαθαίνουμε στους μαθητές πως να επινοούν νέους αλγορίθμους. Αυτός είναι ο πυρήνας της πληροφορικής. Αυτό είναι που κάνει την πληροφορική επιστήμη, η θεωρία υπολογισμού, ο σχεδιασμός και η ανάλυση αλγορίθμων. Αυτά δείχνουν ότι η πληροφορική δεν είναι τεχνολογία αλλά επιστήμη, και ως γνωστόν στη Γενική Εκπαίδευση έχουν θέση μόνο τα επιστημονικά αντικείμενα, που παράγουν νέα γνώση..

Αλγόριθμοι χρησιμοποιούνται παντού σε όλες τις επιστήμες, μια είναι όμως η επιστήμη που τους μελετάει η πληροφορική!

Άρα η υπολογιστική σκέψη επιβάλλεται να είναι μέρος του μαθήματος ως μια άλλη όψη της σχεδίασης αλγορίθμων.

Για το Β2 είπα την άποψή μου, δεν έχει νόημα να επαναλαμβάνομαι.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ether

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #133 στις: 30 Μαΐ 2016, 11:30:17 μμ »
Το θέμα αυτό είναι πολύ καλό γιατί εξετάζει αν από ένα σενάριο (πολύ κοντά στην πραγματικότητα)  ο μαθητής μπορεί να αναπτύξει ένα αλγόριθμο σε βήματα και στη συνέχεια να υπολογίσει τις τιμές του σε μια πολύ απλή εφαρμογή ουράς.  Προσωπικά περίμενα ότι όλοι θα το έλυναν σκεπτόμενοι όπως σκέφτηκε η μαθήτρια του Sergio.  Δυστυχώς όμως δεν διδάσκουμε στα παιδία αυτό,  διδάσκουμε τεχνικές αντιμετώπισης συγκεκριμένου τύπου ασκήσεων.  Ναι το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί και με απλή λογική εκτός του μαθήματος, που όπως είδαμε (βλέπε πρώτες απαντήσεις μαθητών και καθηγητών) δεν δούλεψε ούτε αυτή (γενικότερα δεν διδάσκεται η λογική αλγοριθμική σκέψη). Υποθέτω όμως ότι οι θεματοδότες ήθελαν αυτό που γράφω στην πρώτη πρόταση.  Ναι το θέμα δεν ήταν καλό για πολλούς γιατί αποδεικνύει ότι θέλουν ένα μάθημα φροντιστηριακό τυποποιημένο και χωρισμένο σε εύπεπτα κουτάκια αποστήθισης
Ποιος σου δίνει το δικαίωμα να χαρακτηρίζεις κατ' αυτόν τον απαξιωτικό τρόπο συναδέλφους και τη δουλειά που κάνουν, επειδή έχουν διαφορετική γνώμη από σένα; Και πού ξέρεις εσύ τι διδάσκει ο καθένας;
Εσένα περιμέναμε να μας πεις για αλγοριθμική σκέψη και για το πώς πρέπει να κάνουμε το μάθημα.
Χρειάζεται λίγη αυτοσυγκράτηση και πολλή αυτογνωσία.

Diotima

  • Επισκέπτης
Απ: Θέμα Β
« Απάντηση #134 στις: 31 Μαΐ 2016, 12:17:43 πμ »
Το θέμα αυτό είναι πολύ καλό γιατί εξετάζει αν από ένα σενάριο (πολύ κοντά στην πραγματικότητα)  ο μαθητής μπορεί να αναπτύξει ένα αλγόριθμο σε βήματα και στη συνέχεια να υπολογίσει τις τιμές του σε μια πολύ απλή εφαρμογή ουράς.  Προσωπικά περίμενα ότι όλοι θα το έλυναν σκεπτόμενοι όπως σκέφτηκε η μαθήτρια του Sergio. 
Σε αυτό που λέτε το θέμα είναι καλό, εγώ δε διαφωνώ σε αυτό, γι αυτό και είπα ότι είναι καλή μαθηματική άσκηση για παιδί δημοτικού. Ουράς, όχι όμως με τη λογική της προγραμματιστικής ουράς με FIFO διαδικασία και δομή δεδομένων, δε χρειαζόταν ο μαθητής να γνωρίζει τίποτα από αυτά, απλώς να έχει την αντίληψη μιας ανθρώπινης ουράς. Αυτήν την έχει ο μικρός μαθητής για να τη λύσει, όπως και ο μεγάλος.
Η μαθήτρια του Sergio μπορεί να το έλυσε έτσι και καλά έκανε, έκανε πράγματα όμως που δε ζητάει το θέμα, φέρνοντας στο μυαλό της τις λειτουργίες της προγραμματιστικής ουράς. Δικοί μου μαθητές το έλυσαν χωρίς να κάνουν αυτό το σχήμα, απλώς σαν πρόβλημα λογικής.

Δυστυχώς όμως δεν διδάσκουμε στα παιδία αυτό,  διδάσκουμε τεχνικές αντιμετώπισης συγκεκριμένου τύπου ασκήσεων.  Ναι το πρόβλημα θα μπορούσε να λυθεί και με απλή λογική εκτός του μαθήματος, που όπως είδαμε (βλέπε πρώτες απαντήσεις μαθητών και καθηγητών) δεν δούλεψε ούτε αυτή (γενικότερα δεν διδάσκεται η λογική αλγοριθμική σκέψη). Υποθέτω όμως ότι οι θεματοδότες ήθελαν αυτό που γράφω στην πρώτη πρόταση. 
Ονομάζετε τυποποιημένους τύπους ασκήσεων τις ασκήσεις που αφορούν την ύλη του μαθήματος; Τη διαδικασία FIFO στη ΓΛΩΣΣΑ σε πίνακα, τη θεωρία του μαθήματος; Για ποιες τεχνικές αντιμετώπισης μιλάτε, το συγκεκριμένο κομμάτι ύλης διδάσκεται ως θεωρία και με θεωρητικές ασκήσεις με βάση τις οδηγίες του ΙΕΠ.
Το ότι κάποιοι έκαναν λάθος στις αρχικές απαντήσεις δε σημαίνει και τίποτα, ούτε ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν έχουν αλγοριθμική λογική σκέψη.
Οι θεματοδότες εξήγησαν με την εκφώνηση πολύ καλά τι ακριβώς θέλουν ως απάντηση.
Τι ήθελαν να εξετάσουν όμως από το μάθημα δεν κατάλαβα.
Αν δε διδάσκεται η λογική αλγοριθμική σκέψη, τότε εμείς τι κάνουμε;;;;;;;;
Μάλλον φαίνεται γεννιέται έτοιμος κάποιος να τη γνωρίζει....
Ναι το θέμα δεν ήταν καλό για πολλούς γιατί αποδεικνύει ότι θέλουν ένα μάθημα φροντιστηριακό τυποποιημένο και χωρισμένο σε εύπεπτα κουτάκια αποστήθισης
Αυτό για μένα αποτελεί δικαιολογία. Μετά από τόσα post που όσοι διαφωνούμε με το θέμα εξηγήσαμε τους λόγους, επιμένετε να κατηγορείτε τη δουλειά και την ιδιότητα μας.
Σας λέω λοιπόν ότι οι μαθητές μου, με όσους μίλησα, έλυσαν πολύ εύκολα το θέμα και αν είχα τους λόγους που υπονοείτε, ένας λόγος παραπάνω να συμφωνώ. Μάλλον δε διαβάσατε αυτό το οποίο ζήτησα στο προηγούμενο post μου. Πραγματικά λυπάμαι...