ΓΕΛ: Back to the Past

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Συνάδελφοι προσπαθώ να μην σκέφτομαι συντεχνιακά, απλά έγραψα την άποψή μου. Αν σε κάποιους δεν αρέσει το αποδέχομαι. Το να κρύβουμε όμως προβλήματα  κάτω από το χαλί δεν ωφελεί κανέναν και κυρίως εμάς. Δεν με ενδιαφέρει αν αυτά τα διαβάζουν χημικοί, φυσικοί, γεωλόγοι ή φυσιογνώστες.
Θα ήθελα να γράψω πολλά για το θέμα αυτό αλλά δεν έχω χρόνο και δεν είναι και η κατάλληλη στιγμή. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει όμως νέο  σύγχρονο πρόγραμμα σπουδών και εμείς να επιμένουμε στην ΑΕΠΠ η οποία έχει προγραμματιστική φιλοσοφία του προηγούμενου αιώνα. Δεν θα επεκταθώ περισσότερο αλλά η ουσία κατά τη γνώμη μου είναι η εξής:
Αν δεν αναβαθμίσουμε οι ίδιοι τη δουλειά μας και το μάθημά μας, αν δεν σχεδιάσουμε ένα μάθημα μέσα από το οποίο να φαίνεται η αναγκαιότητα και η χρησιμότητα της πληροφορικής ως επιστήμης σήμερα και στην τελική αν δεν εκμεταλλευτούμε τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της επιστήμης μας δεν θα έχουμε καμία τύχη σαν κλάδος.

Ότι χρειάζεται αναβάθμιση και εμπλουτισμό η ύλη, αυτό είναι δεδομένο και αποδεκτό. Η ΑΕΠΠ όπως σκοπό έχει να καλλιεργήσει την αναλυτική σκέψη και την ικανότητα σύνθεσης, να σου δώσει τα βασικά εφόδια για την αντιμετώπιση προβλημάτων και την επίλυση τους σε αλγοριθμικό επίπεδο..Όσο χρόνια και αν περάσουν, οι βασικές αρχές, όπως συμβαίνει σε κάθε επιστήμη, δεν θα αλλάξουν evry...

[evry]

Άρα θα έπρεπε αυτή τη στιγμή στο thread των εξετάσεων να συζητάμε για υψηλού επιπέδου ανάλυση και επίλυση προβλήματος. Ποιο θέμα από αυτά που έπεσαν ανήκει στην κατηγορία της επίλυσης προβλήματος κατά τη γνώμη σου και προϋποθέτει ανάλυση? Δηλαδή ποιο πρόβλημα λύνεται?
Και ποιο πρόβλημα απαιτεί ικανότητα σύνθεσης;

Η ΑΕΠΠ όπως σκοπό έχει να καλλιεργήσει την αναλυτική σκέψη και την ικανότητα σύνθεσης, να σου δώσει τα βασικά εφόδια για την αντιμετώπιση προβλημάτων και την επίλυση τους σε αλγοριθμικό επίπεδο..

Παραθετώ μερικά από τα θέματα που συζητάμε και φέτος:
1) Θέλει συνάρτηση ή διαδικασία? και πόσο κόβουμε αν κάνει συνάρτηση;
2) Μέσα στη συνάρτηση θέλει Γράψε?
3) Το Γράψε που ζητάει αν το κάνει έξω από τη Διαδικασία κόβουμε?
4) Στα θέματα κλειστού τύπου βαθμολογούμε με το κιλό? δηλαδή 1 σωστό κενό 1 μονάδα τα 3 πόσο?
5) Τι εννοούμε όταν λέμε το μέγιστο βαθμό? τον μεγαλύτερο ή τον μέγιστο?

Τα παραπάνω θέματα κατά τη γνώμη σου προωθούν αυτό που ονομάζεις αναλυτική σκέψη?

[dokimos]

Είναι λογικό ολα αυτά τα χρονια, λόγω της μέτριας επιλογής θεματων να οδηγηθούμε σε λάθος δρόμο... με την ΑΕΠΠ.
Φταίει το Πρόγραμμα Σπουδών, φταίνε οι συγγραφείς, φταίνε οι καθηγητές, φταίνε οι θεματοδότες;
Ολοι εχουν μερίδιο ευθύνης... Ωστόσο οι μόνοι που μπορούσαν να πάνε μπροστά το μάθημα ήταν οι θεματοδοτες... που όχι απλά δεν το έκαναν, αλλά παρατηρούμε ολα τα χρονια απο μικρές μέχρι μεγάλες ασάφιες με πιο χαρακτηριστικό την χρονια με το αν μπορούμε ή δεν μπορούμε να πάρουνε πίνακες (2010 ήταν νομίζω).
Αυτο το ΠΣ γιατί ειναι καλύτερο; Ποιοι εχουν εμπλακεί; Γιατί μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι εχει καλά χαρακτηριστικά; Μήπως βγαίνουμε και μιλάμε απλώς για να υποστηρίξουμε κάτι που φτιάξαμε ωστε να διαφημίσουμε μια προσπάθεια σε επίπεδο δευτεροβάθμιας;

Δυστυχώς κάποιοι οδήγησαν το μάθημα στο γκρεμό. Με κάποιους θεματοδότες να υποστηρίζουν λανθασμένες επιλογές, ωστε να καλύψουν τα νώτα τους...

Ολα τα άλλα ειναι περιτύλιγμα... και το στέκι παίζει το ρόλο του σε αυτή τη δουλειά...
Διαχειριστές θέματοδοτες συγγραφείς εμπειρογνώμονες... 

[Γιάννης Αναγνωστάκης]

Άρα θα έπρεπε αυτή τη στιγμή στο thread των εξετάσεων να συζητάμε για υψηλού επιπέδου ανάλυση και επίλυση προβλήματος. Ποιο θέμα από αυτά που έπεσαν ανήκει στην κατηγορία της επίλυσης προβλήματος κατά τη γνώμη σου και προϋποθέτει ανάλυση? Δηλαδή ποιο πρόβλημα λύνεται?
Και ποιο πρόβλημα απαιτεί ικανότητα σύνθεσης;Παραθετώ μερικά από τα θέματα που συζητάμε και φέτος:
1) Θέλει συνάρτηση ή διαδικασία? και πόσο κόβουμε αν κάνει συνάρτηση;
2) Μέσα στη συνάρτηση θέλει Γράψε?
3) Το Γράψε που ζητάει αν το κάνει έξω από τη Διαδικασία κόβουμε?
4) Στα θέματα κλειστού τύπου βαθμολογούμε με το κιλό? δηλαδή 1 σωστό κενό 1 μονάδα τα 3 πόσο?
5) Τι εννοούμε όταν λέμε το μέγιστο βαθμό? τον μεγαλύτερο ή τον μέγιστο?

Τα παραπάνω θέματα κατά τη γνώμη σου προωθούν αυτό που ονομάζεις αναλυτική σκέψη?

Δηλαδή τώρα μας λες ότι απο όλο το διαγώνισμα, δεν υπάρχει κανένα θέμα που το παιδί έπρεπε να σκεφτεί και ότι η όλη ιστορία είναι οι "ελλείψεις" του διδακτικού πακέτου ή οι ελλειπείς ίσως οδηγίες βαθμολόγησης. Συγνώμη, αλλά και python αν κάναμε, αλγοριθμικές δομές θα διδάσκαμε και πίνακες..ίσως και κάποια ακόμα...

[petrosp13]

Αν θεωρείτε ότι η διαφαινόμενη "ήττα" του κλαδου οφείλεται στην ποιότητα του αντικειμένου της ΑΕΠΠ, νομίζω ότι κάνετε λάθος
Αντικειμενοστραφή προγραμματισμό σε C++ με κληρονομικότητες και πολυμορφισμούς να κάναμε, τα συμφέροντα που μας φάγανε είναι συμφέροντα, η ώρα του παιδιού είναι η ώρα του παιδιού στα (κάποια) σχολεία και προφανώς, η άγνοια του υπουργείου και των υπευθύνων για το αντικείμενο μας θα ήταν ακόμα μεγαλύτερη
Η ποιότητα της ΑΕΠΠ είναι ένα επιχείρημα της απέναντι πλευράς για να δικαιολογήσει την υποβάθμιση της Πληροφορικής σε όλες τις βαθμίδες
Δεν πείσαμε (υποτίθεται) για την αναγκαιότητα της επιστήμης μας
Δηλαδή έπεισαν τα κεφάλαια Φυσικής και Χημείας που εξετάζονται στις Πανελλαδικές;
Δεν παρέχουμε εξαιρετικά απαραίτητα εφόδια σε όλους τους υποψηφίους που θα ασχοληθούν έστω και στοιχειωδώς με τον προγραμματισμό στην τριτοβάθμια; Μεταβλητές, σταθερές, δομές επιλογής, επανάληψης, δομές δεδομένων, συναρτήσεις και διαδικασίες δεν θα συναντήσουν σε οποιαδήποτε γλώσσα;
Δεν είναι καιρός για έξαρση της εσωστρέφειας
Ζούμε στο 2015 αλλά οι υπέυθυνοι της πολιτείας (όχι μόνο στην παιδεία), ζούνε στο 1985
Δεν υπάρχει σώφρων συνάδελφος κάτω των 45 που να μην αναγνωρίζει την σημασία της Πληροφορικής και την τρέλα αυτού που πάει να γίνει
Οι υπόλοιποι, ηθελημένα ή μη, δεν αναγνωρίζουν τίποτα τέτοιο
Θεωρούν ότι η Πληροφορική μπορεί να διδαχθεί στην Τριτοβάθμια (όπως γινόταν μέχρι την δεκαετία του 90), ότι οι γνώσεις που παρέχουμε είναι εξαιρετικά εξειδικευμένες, ότι είναι ένα εύκολο αντικείμενο που δημιουργεί πίσω πόρτες στην εισαγωγή στα πανεπιστήμια
Ή τα θεωρούν όλα αυτά μαζί γιατί απλά τους συμφέρει
Η χρησιμότητα της Πληροφορικής στην δευτεροβάθμια δεν αναδείχθηκε, όχι λόγω της ποιότητας της ΑΕΠΠ, αλλά διότι δεν αναδείχθηκε γενικότερα στην ελληνική κοινωνία

[gkatsion]

Κατα τη γνώμη μου τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά από ό,τι φαίνονται.

Από το 2010 κάποιοι στο υπουργείο θέλουν να φύγει η πληροφορική από το Λύκειο. Ο σημαντικότερος λόγος για τον σκοπό αυτό είναι για να στελεχωθούν τα δημοτικά, εφόσον δεν υπάρχει δυνατότητα για μεγάλης κλίμακας προσλήψεις εκεί. Γιατί στα δημοτικά; γιατί εκεί συνταξιοδοτούνται πολλοί δάσκαλοι.
Το γεγονός αυτό βέβαια έχουν προσπαθήσει να εκμεταλλευτούν 'συνάδελφοι' άλλων ειδικοτήτων. Ο μόνος τρόπος που δεν το πέτυχαν εξ' ολοκλήρου (μέχρι τώρα) είναι ότι δεν έχουν καταφέρει ή δεν έχουν διάθεση να μας αντικαταστήσουν στο εξωδιδακτικό κομμάτι (για να το πω κομψά).

Δυστυχώς και εμείς δεν έχουμε καταφέρει να τους αναχαιτίσουμε. Είμαι σίγουρος ότι το πρόγραμμα και οι οδηγοί σπουδών που λέει ο Ευριπίδης είναι εξαιρετικό και μακάρι να δημοσιοποιηθεί ακόμα και αν δεν χρησιμοποιηθεί. Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου είναι ότι απευθύνεται μόνο στη Γ Λυκείου. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι μία συνολικότερη αναδιάταξη της ύλης σε όλο το Λύκειο ώστε κάθε τάξη να έχει σαφείς στόχους οι οποίοι να είναι προαπαιτούμενοι σε κάθε επόμενη αλλά και στην τριτοβάθμια. Αυτό κατά τη γνώμη μου εκτός από όσα αναφέρθηκαν (Python, Δομές, Πολυπλοκότητα) πρέπει να επεκταθεί και σε άλλους τομείς (Δίκτυα, ΛΣ, ΒΔ) ώστε να υπάρχει μια ολοκληρωμένη θέώρηση της επιστήμης μας και όχι μόνο ο προγραμματισμός.

Αυτό απαιτεί μία συνολικότερη συμφωνία για το πώς βλέπουμε την διδασκαλία της επιστήμη μας και είναι το σημαντικότερο στο οποίο πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε.

Να μου ζήσεις!!!!

και με το φετινό κόψιμο ωρών στο Λύκειο (σιγά σιγά μας τα κόβουν), όλο και περισσότεροι θα πάνε για μαθηματικά
στο γυμνάσιο ή να συμπληρώσουν σε δημοτικό, είσαι ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΠΝΕΥΜΑ.

Υ.Γ. πείτε μου τώρα ότι αυτά που λέει ο άνθρωπος μας αγγίζουν όλους, και τους 7500, θα βάλω τα γέλια,
ναι δυστυχώς υπάρχουν πάρα πάρα πάρα πάρα πολλοί συνάδελφοι γυμνασίων, που δεν έχουν αντιληφθεί
ούτε μία από τις αλλαγές που έχουν γίνει στο Λύκειο τα τελευταία 4-5 χρόνια (βλέπε επιλογής Α καθόλου, ξανά μετά,
επιλογής Β καθόλου, όχι Τεχν.Επικ ναι Επιστ. Η/Υ, έξω από το Λύκειο Β+Γ εντελώς, ξανά μέσα, έξω από τις εξετάσεις,
ξανά μεσα, έξω από το ΕΠΑΛ, πάλι μέσα). Ε αυτοί που μου λένε ότι σπάω την ενότητα να κοιταχθούν στον καθρέπτη,
και να χαρούν για την γύμνια τους που δεν ξέρουν τι γίνεται συνολικά στον κλάδο τους παντού,
Δημοτικό-Γυμνάσιο-Λύκειο-Επάλ. Αυτά... και πάλι μπράβο στον συνάδελφο, και το εννοώ. Αυτά αποφασίζονται κεντρικά.

[gkatsion]

Α, και για να μην το ξεχάσω. Scratch Δ' μέχρι Στ' Δημοτικού, ανάλογα το συνάδελφο, το δημοτικό και πότε πήγε εκεί,
και πως έχει μοιράσει αυτός την ύλη του αφού δεν υπάρχουν βιβλία. Scratch στην Γ Γυμνασίου, αν βρεθεί εκεί συνάδελφος
των δημοτικών, και δεν προτιμά την Logo, Scratch στην A' Λυκείου, για να μην κάνουν στον προγραμματισμό πάλι
Γλωσσομάθεια-Αλγοριθμική που θα κάνουν Β-Γ Λυκείου. ή/και AppInventor που είναι του ιδίου τύπου με το Scratch
για smartphone. Ε, εντάξει μιλάμε για μεγάλο πρόγραμμα σπουδών.

Για να μην σχολιάσω ότι το βιβλίο της Β Λυκείου, είναι αντανάκλαση του παλιού της ΑΕΠΠ, με λίγο περισσότερες ασάφειες,
σε μονόωρο μάθημα που η ύλη του δεν βγαίνει ποτέ, τουλάχιστον για τα κεφάλαια που διαφέρουν από το ΑΕΠΠ, και
είναι τα τελευταία.

Μιλάμε για κεντρικό σχεδιασμό της Επιστήμης της Πληροφορικής!! 

Υ.Γ. όσον αφορά το πιο σημαντικό της Επιστήμης της Πληροφορικής, αυτό από το οποίο ξεκίνησαν όλα,
άλγεβρα Boole, δυαδικό σύστημα (8αδικο,16αδικο), λογικές πύλες, αρχιτεκτονική υπολογιστή,
τίποτα απολύτως πουθενά. Κάτι ψιλολόγια από εδώ και από εκεί. Θυμηθείτε από τι ξεκινήσαμε εμείς στο
Πανεπιστήμιο για να μάθουμε την ΛΟΓΙΚΗ μιας επιστήμης που δεν ξέραμε από το σχολείο.

[pvs]

Συνάδελφοι το να ψάχνουμε τα αίτια στην ποιότητα του μαθήματος ΑΕΠΠ συγγνώμη αλλά δεν έχει λογική. Σε αυτό το σημείο δεν μας έφτασε το μάθημα αλλά το ότι ποτέ δεν είχαμε μια καθολική εκπροσώπηση και γενικά ενότητα στον κλάδο μας. Το συγκεκριμένο μάθημα με όλα τα προβλήματα που έχει εισάγει τους μαθητές στην αλγοριθμική σκέψη, συζητήστε με πρώην μαθητές σας που είτε πέρασαν σε σχολή πληροφορικής είτε χρειάστηκε να κάνουν προγραμματισμό στη σχολή που πέρασαν να σας πουν πόσο τους βοήθησε το συγκεκριμένο μάθημα. Όταν ένας μαθητής ασχοληθεί με το ΑΕΠΠ σοβαρά στη σχολή του μπορεί να αντιμετωπίσει τις απαιτήσεις των μαθημάτων που θέλουν προγραμματισμό κατά το πρώτο έτος. Μετά σίγουρα χρειάζεται προσωπική προσπάθεια. Αναβάθμιση του μαθήματος ναι αλλά όχι ισοπέδωση.   

[meteo_xampos]

Καλημέρα σας κι από μένα. Δεν είναι ώρα για να είμαστε διχαστικοί (με οποιονδήποτε τρόπο). Σήμερα μίλαγα με ένα συνάδελφο αναπληρωτή στην πρωτοβάθμια, και δεν είχε ιδέα για το κόψιμο των ωρών στο Λύκειο και για το τι γίνεται με το πανελλαδικά εξεταζόμενο μάθημα, τον πολύπαθο προγραμματισμό. Όμως προβληματίστηκε όταν του είπα ότι μειώνονται οι ώρες και άρα η θέση του ίσως να κινδυνεύει.
Αυτό που πρέπει να κάνουμε, κατά τη γνώμη μου, είναι να κάτσουμε με τις ενώσεις μας (ΕΠΕ, ΠΕΚΑΠ, και ότι άλλη ένωση υπάρχει και εκπροσωπεί ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΠΕ19 ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΠΕ20) και να βγάλουμε ένα ενιαίο πρόγραμμα σπουδών από τη 1η δημοτικού μέχρι και την 3η Λυκείου, το οποίο θα μαθαίνει στους μαθητές όλα τα απαραίτητα γύρω από τους ΗΥ (δομή, αρχιτεκτονική, excel, word, access, scratch, logo, προγραμματισμό). Όταν αποφασιστεί με δημόσια διαβούλευση μεταξύ μας ο οδηγός σπουδών αυτός, τότε να παρουσιαστεί στο υπουργείο παιδείας.
Τι λέτε κι εσείς;

[mokasa]

Συμφωνώ, meteo_xampos. Υπάρχουν πολλά θέματα στα οποία πρέπει να συμφωνήσουμε ακόμη, ορισμένα πιστεύω είναι :
α. Διαχωρισμός της χρήσης εφαρμογών από το χτίσιμό τους. Σημαντικά κομμάτια στη διδασκαλία και τα δύο. Προσωπικά πιστεύω ότι οι μαθητές στο Δημοτικό θα έπρεπε να διδάσκονται μόνο τη χρήση εφαρμογών, ενώ η όποια αλγοριθμική σκέψη και ανάπτυξη εφαρμογών θα έπρεπε να ξεκινάει από το Γυμνάσιο.
β. Διαχωρισμός της ύλης Γενικού Λυκείου από την ύλη των ΕΠΑΛ, κυρίως για να γνωρίζει ο μαθητής τι θα διδαχθεί ανάλογα με τον τύπο σχολείο που θα επιλέξει. Θεωρώ οτι και οι συνάδελφοι των ΕΠΑΛ έχουν δυνατότητες να κάνουν εξαιρετική δουλειά και δεν θα πρέπει να επικαλύπτονται τα προγράμματα σπουδών των δύο τύπων Λυκείων, δημιουργώντας νέα προβλήματα στο μέλλον.
γ. Κλιμάκωση του βαθμού δυσκολίας από τάξη σε τάξη, ώστε να εισάγεται σταδιακά ο μαθητής στην αλγοριθμική σκέψη αλλά και μικρή επικάλυψη ώστε να μπορεί να καλύπτει πιθανά κενά και να μην απογοητεύεται και απορρίπτει.
δ. Να εξαφανιστούν οι ιστορικές αναφορές για γεγονότα της Πληροφορικής από τα σχολικά βιβλία. Αν θέλουν ας τα εντάξουν οι φιλόλογοι/ιστορικοί στα δικά τους βιβλία, εμείς δεν διδάσκουμε ιστορία, πληροφορική διδάσκουμε. Καλώς ή κακώς οι λυχνίες πέθαναν, τα τρανζίστορ το ίδιο και η μηχανή του Babage δεν εντυπωσίασε ποτέ κανέναν μαθητή.
ε. Πάγιο αίτημά μας θα πρέπει να είναι οι δύο ώρες Πληροφορικής - Επιστήμης Η/Υ σε όλες τις τάξεις της Β/θμιας γενικής εκπαίδευσης, από την Α Γυμνασίου μέχρι και την Γ' Λυκείου, με βαθμό που προσμετράται στην τελική βαθμολογία. Θεωρώ οτι μέσα από αυτές τις δύο ώρες θα καθιερωθούμε στη συνείδηση μαθητών και γονέων ως σημαντικό μάθημα, πολύ περισσότερο από ότι με το όποιο μάθημα κατεύθυνσης, πανελλαδικά εξεταζόμενο.
στ. Για το μάθημα ΑΕΠΠ, λαμβάνοντας υπόψιν και αυτά που αναφέρθηκαν παραπάνω αλλά και το γεγονός οτι αποδείχθηκε εφτάψυχο, θα πρότεινα το εξής. Να γίνει άμεσα μια τροποποίηση στο τετράδιο μαθητή (καθώς θεωρώ αδύνατο, για πολλούς λόγους, να επέμβουμε στο βιβλίο), με νέους τύπους ασκήσεων και μεγαλύτερο πλήθος στα επίμαχα κεφάλαια που εξετάζονται τόσα χρόνια πανελλαδικά, ώστε να αποτελέσουν μια πηγή διδασκαλίας αλλά και θεμάτων για τις τελικές εξετάσεις. Ίσως αυτό θα μπορούσε να ξεκινήσει από εδώ από το στέκι (υπάρχουν έτοιμες νομίζω οι ομάδες διαγωνισμάτων, οι οποίες έχουν κάνει εκπληκτική δουλειά όλα αυτά τα χρόνια, αλλά και μέλη που είναι βαθμολογητές, ίσως και θεματοδότες) και να πάμε στο ΠΙ με έτοιμη πρόταση, για το συμφέρον όλων μας. (φυσικά δεν γνωρίζω τις διαδικασίες έγκρισης ενός νέου εγχειριδίου, αν λέω κάτι ανέφικτο διορθώστε με!)

ΥΓ νομίζω οτι πρέπει επιτέλους σε αυτή την ειδικότητα να αποφασίσουμε αν είμαστε πρώτα δάσκαλοι και μετά επιστήμονες ή το αντίθετο. Επειδή μπήκαμε βιαστικά βιαστικά στο χώρο της εκπαίδευσης και η ειδικότητά μας περνάει την εφηβεία της, υπάρχουν ακόμα πολλές προτεραιότητες που δεν έχουν τεθεί...

[evry]

Δεν αναφερόμουν αποκλειστικά στο συγκεκριμένο διαγώνισμα, αλλά γενικά.
όσον αφορά το συγκεκριμένο διαγώνισμα, είχε κάτι που δε νομίζω ότι το έχουμε ξαναδεί ποτέ και αναφέρομαι στο υποπρόγραμμα για το οποίο δεν έδινε προδιαγραφές, άρα εκεί ο μαθητής έπρεπε να σκεφτεί. Αυτό όμως είναι προγραμματιστική τεχνική και όχι αλγοριθμική σχεδίαση. Δηλαδή το πρόβλημα ήταν καθαρά τεχνικό.

Δηλαδή τώρα μας λες ότι απο όλο το διαγώνισμα, δεν υπάρχει κανένα θέμα που το παιδί έπρεπε να σκεφτεί και ότι η όλη ιστορία είναι οι "ελλείψεις" του διδακτικού πακέτου ή οι ελλειπείς ίσως οδηγίες βαθμολόγησης. Συγνώμη, αλλά και python αν κάναμε, αλγοριθμικές δομές θα διδάσκαμε και πίνακες..ίσως και κάποια ακόμα...

Το βασικό θέμα δεν είναι τόσο πολύ η γλώσσα προγραμματισμού (παίζει σίγουρα και αυτή το ρόλο της), αλλά η γενικότερη προσέγγιση.
Για παράδειγμα αυτό που λέμε αλγοριθμική σχεδίαση αναλύεται στα κεφάλαια 4 και 5 του βιβλίου της ΑΕΠΠ τα οποία είναι εκτός ύλης.

Συγνώμη, αλλά και python αν κάναμε, αλγοριθμικές δομές θα διδάσκαμε και πίνακες..ίσως και κάποια ακόμα...

Αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα συνάδελφε, ότι οι περισσότεροι προβληματίζονται μόνο όταν η θέση τους κινδυνεύει και αυτό πάει σε όλους είτε δουλεύουν σε σχολείο είτε σε φροντιστήριο.

Όμως προβληματίστηκε όταν του είπα ότι μειώνονται οι ώρες και άρα η θέση του ίσως να κινδυνεύει.

[demodosm]

Συνάδεφοι .... πολυ ωραία όλα αυτά και ο εκσυγχρονισμός του μαθήματος κλπ.
Αν η αντίδραση είναι μόνο από το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας ... κλάφτε τα....
Είμαστε 7500 και δεν μπορούμε να ακουστεί η φωνή μας... είμαστε άξιοι της τυχη μας...
Το έχετε σκεφτει να μαζευτουμε 4000 έξω το υπουργείο τι χαμός θα γίνει....

[pmkr]

Συνάδεφοι .... πολυ ωραία όλα αυτά και ο εκσυγχρονισμός του μαθήματος κλπ.
Αν η αντίδραση είναι μόνο από το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας ... κλάφτε τα....
Είμαστε 7500 και δεν μπορούμε να ακουστεί η φωνή μας... είμαστε άξιοι της τυχη μας...
Το έχετε σκεφτει να μαζευτουμε 4000 έξω το υπουργείο τι χαμός θα γίνει....

Γιατι δεν αποφασίζουμε να το κάνουμε
Εμπρός λοιπόν ας αποφασίσουμε τωρα ημέρα και ωρα
Κάντε προτάσεις για μέρα και ωρα η υπόθεση δεν χώρα καθυστέρηση

[gkatsion]

Α, και για να μην το ξεχάσω. Scratch Δ' μέχρι Στ' Δημοτικού, ανάλογα το συνάδελφο, το δημοτικό και πότε πήγε εκεί,
και πως έχει μοιράσει αυτός την ύλη του αφού δεν υπάρχουν βιβλία. Scratch στην Γ Γυμνασίου, αν βρεθεί εκεί συνάδελφος
των δημοτικών, και δεν προτιμά την Logo, Scratch στην A' Λυκείου, για να μην κάνουν στον προγραμματισμό πάλι
Γλωσσομάθεια-Αλγοριθμική που θα κάνουν Β-Γ Λυκείου. ή/και AppInventor που είναι του ιδίου τύπου με το Scratch
για smartphone. Ε, εντάξει μιλάμε για μεγάλο πρόγραμμα σπουδών.

Για να μην σχολιάσω ότι το βιβλίο της Β Λυκείου, είναι αντανάκλαση του παλιού της ΑΕΠΠ, με λίγο περισσότερες ασάφειες,
σε μονόωρο μάθημα που η ύλη του δεν βγαίνει ποτέ, τουλάχιστον για τα κεφάλαια που διαφέρουν από το ΑΕΠΠ, και
είναι τα τελευταία.

Μιλάμε για κεντρικό σχεδιασμό της Επιστήμης της Πληροφορικής!! 

Υ.Γ. όσον αφορά το πιο σημαντικό της Επιστήμης της Πληροφορικής, αυτό από το οποίο ξεκίνησαν όλα,
άλγεβρα Boole, δυαδικό σύστημα (8αδικο,16αδικο), λογικές πύλες, αρχιτεκτονική υπολογιστή,
τίποτα απολύτως πουθενά. Κάτι ψιλολόγια από εδώ και από εκεί. Θυμηθείτε από τι ξεκινήσαμε εμείς στο
Πανεπιστήμιο για να μάθουμε την ΛΟΓΙΚΗ μιας επιστήμης που δεν ξέραμε από το σχολείο.

Το σημείο με τα bold γράμματα να θεωρηθεί άκυρο συνάδελφοι, δεν έχει ασάφειες το βιβλίο ΑΕΠΠ της Γ,
και σε καμία περίπτωση το Βιβλίο Επιστήμη των Υπολογιστών της Β.

Άλλωστε δεν έχει αναφερθεί ποτέ τίποτα σε αυτό το φόρουμ, ή διαφωνίες για τέτοια ζητήματα! 

Υ.Γ επίσης όλα τα υπόλοιπα σημεία του μηνύματος είναι τουλάχιστον αδιάφορα.

[Diotima]

Αν θεωρείτε ότι η διαφαινόμενη "ήττα" του κλαδου οφείλεται στην ποιότητα του αντικειμένου της ΑΕΠΠ, νομίζω ότι κάνετε λάθος
Αντικειμενοστραφή προγραμματισμό σε C++ με κληρονομικότητες και πολυμορφισμούς να κάναμε, τα συμφέροντα που μας φάγανε είναι συμφέροντα, η ώρα του παιδιού είναι η ώρα του παιδιού στα (κάποια) σχολεία και προφανώς, η άγνοια του υπουργείου και των υπευθύνων για το αντικείμενο μας θα ήταν ακόμα μεγαλύτερη
Η ποιότητα της ΑΕΠΠ είναι ένα επιχείρημα της απέναντι πλευράς για να δικαιολογήσει την υποβάθμιση της Πληροφορικής σε όλες τις βαθμίδες
Δεν πείσαμε (υποτίθεται) για την αναγκαιότητα της επιστήμης μας
Δηλαδή έπεισαν τα κεφάλαια Φυσικής και Χημείας που εξετάζονται στις Πανελλαδικές;
Δεν παρέχουμε εξαιρετικά απαραίτητα εφόδια σε όλους τους υποψηφίους που θα ασχοληθούν έστω και στοιχειωδώς με τον προγραμματισμό στην τριτοβάθμια; Μεταβλητές, σταθερές, δομές επιλογής, επανάληψης, δομές δεδομένων, συναρτήσεις και διαδικασίες δεν θα συναντήσουν σε οποιαδήποτε γλώσσα;
Δεν είναι καιρός για έξαρση της εσωστρέφειας
Ζούμε στο 2015 αλλά οι υπεύθυνοι της πολιτείας (όχι μόνο στην παιδεία), ζούνε στο 1985
Δεν υπάρχει σώφρων συνάδελφος κάτω των 45 που να μην αναγνωρίζει την σημασία της Πληροφορικής και την τρέλα αυτού που πάει να γίνει
Οι υπόλοιποι, ηθελημένα ή μη, δεν αναγνωρίζουν τίποτα τέτοιο
Θεωρούν ότι η Πληροφορική μπορεί να διδαχθεί στην Τριτοβάθμια (όπως γινόταν μέχρι την δεκαετία του 90), ότι οι γνώσεις που παρέχουμε είναι εξαιρετικά εξειδικευμένες, ότι είναι ένα εύκολο αντικείμενο που δημιουργεί πίσω πόρτες στην εισαγωγή στα πανεπιστήμια
Ή τα θεωρούν όλα αυτά μαζί γιατί απλά τους συμφέρει
Η χρησιμότητα της Πληροφορικής στην δευτεροβάθμια δεν αναδείχθηκε, όχι λόγω της ποιότητας της ΑΕΠΠ, αλλά διότι δεν αναδείχθηκε γενικότερα στην ελληνική κοινωνία

+1

Η ΑΕΠΠ έδωσε ότι μπορούσε να δώσει μέσα σε 2 μόνο ώρες διδασκαλίας σε όλο το Λύκειο. Και αυτά δεν ήταν λίγα. Για μένα (και πολλούς άλλους) υπάρχουν οι μαρτυρίες των φοιτητών που έρχονται στο φροντιστήριο και όλοι μου λένε ότι το μάθημα τούς βοήθησε πολύ στο 1ο τουλάχιστον έτος γιατί είχαν κατανοήσει τη βασική λογική και δε δυσκολεύτηκαν στα μαθήματά τους. Ενώ αυτοί της Θετικής παθαίνουν μεγάλο σοκ. Ένας πρόσφατα ήρθε από το Μαθηματικό ΕΚΠΑ, πέρασε από Θετική, και μου είπε ότι τη bubblesort την έμαθε απ' έξω για να τη γράψει στο υποχρεωτικό μάθημα Πληροφορικής του 1ου έτους. Δε μπορεί το παιδί να καταλάβει τι κάνει και είναι πολύ διαβαστερός μαθητής, που δεν πέρασε σε Ιατρικές. Φυσικά κόπηκε. Σκεφτείτε τι έχω ακούσει από παιδιά που περνάνε σε ΗΜΜΥ και τμήματα Πληροφορικής. Ήρθανε πρόσφατα κάποιοι περσινοί μου μαθητές από ΗΜΜΥ  ΕΜΠ και μου είπαν ότι οι συμμαθητές τους από Θετική τους είπαν ότι "είμαστε για αυτοκτονία". Επειδή εγώ δουλεύω σε φροντιστήριο που έχει αρκετά καλό επίπεδο μαθητών, έρχονται και με βλέπουν και πάντα τους ρωτάω.
Δε μου παραπονέθηκε ποτέ κανείς για το ότι η ΑΕΠΠ δεν τους χρησίμευσε, ίσα-ίσα το αντίθετο λένε.
Βέβαια θα ήταν πολύ καλύτερα να είχαν κάνει πολλά περισσότερα πράγματα στο Λύκειο και σίγουρα πρέπει να εκσυγχρονιστεί το πρόγραμμα σπουδών του μαθήματος. Και αυτό έπρεπε να είχε γίνει χρόνια πριν. Πώς όμως;
Το βασικότερο είναι ότι θα έπρεπε να υπάρχει μάθημα Γενικής Παιδείας Επιστήμης των Η/Υ, 2ωρο σε όλο το Λύκειο, αναβαθμισμένο και συνεχόμενο ως προς την ύλη μέχρι να φτάσει ο μαθητής στο Κατεύθυνσης της Γ' Λυκείου.
Και θα βλέπαμε μετά αν θα μπορούσε κανείς να μας υποτιμήσει.
Να δούμε ο Χημικός πού θα το έφτανε το μάθημα του της Κατεύθυνσης αν δεν είχε μάθημα Γενικής Παιδείας στην Α' και Β' Λυκείου. Θα μπορούσε να κάνει την ύλη που κάνει τώρα; Επιτρέπεται τα Θρησκευτικά να έχουν στο Λύκειο περισσότερες ώρες από την Πληροφορική; Που αλλού γίνεται αυτό; Σε τι έτος ζούμε;
Είμαστε οπισθοδρομική χώρα γιατί κάποιους τους συμφέρει να είμαστε έτσι και να κρατάνε τα πράγματα έτσι. Σκεφτείτε τη θέση μας αν δεν είχαμε γεννηθεί εδώ αλλά σε μια άλλη Ευρωπαϊκή χώρα, θα ήμασταν νομίζετε σε αυτήν τη θέση; Με σπουδές, μεταπτυχιακά ή διδακτορικά να προσπαθούμε να πείσουμε την κοινωνία, τον εκπαιδευτικό κόσμο και το υπουργείο Παιδείας (συγγνώμη το ξέχασα: και Θρησκευμάτων) για την αξία της Επιστήμης των Η/Υ το 2015;

Νομίζω ότι πρέπει να φτιαχτεί ένα νέο thread όπου θα συζητηθεί η διάρθρωση του μαθήματος Επιστήμη των Η/Υ από το Δημοτικό μέχρι και το Λύκειο.
Ήδη διατυπώθηκαν κάποιες ωραίες προτάσεις.
Έχω δει το νέο και ωραίο πρόγραμμα σπουδών με την python κ.τ.λ. αλλά μην ξεχνάμε ότι αυτό το πρόγραμμα σπουδών φτιάχτηκε με τη λογική ότι το μάθημα θα είναι 6ωρο και όχι το ελεεινό 2ωρο που έδωσαν πάλι. Παρ' όλα αυτά και τώρα μπορεί να γίνει μια αναβάθμιση.
Δυστυχώς όμως με αυτά τα άτομα στο ΥΠΟΠΑΙΘ δε μπορεί να περιμένει κανείς και πολλά πράγματα. Δεν έδειξαν ούτε δείχνουν φιλικοί ως προς την Επιστήμη των Η/Υ, ούτε θέλουν την αναβάθμιση της στην εκπαίδευση.
Εμείς όμως δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να είμαστε έτοιμοι όταν βρούμε αυτιά που μπορούν να ακούσουν και εγκεφάλους που μπορούν να καταλάβουν.

ΥΓ: Αν γίνει κάποια κινητοποίηση προς υπεράσπιση του μαθήματος στο Λύκειο στην υπάρχουσα κατάσταση, θα ήθελα να το ξέρω και δηλώνω απερίφραστα ότι θα συμμετέχω. Δεν είναι κακή ιδέα και τα ΜΜΕ που παρακολουθεί ο καθείς το έκαναν γαργάρα το νέο εξεταστικό, παρά τις όποιες αντιδράσεις.