Θέμα: ΣΩΣΤΟ - ΛΑΘΟΣ στα υποπρογράμματα

[ολγα]

Για να μην υπάρχουν παρερμηνείες σε αυτά που έγραψα σε προηγούμενο μήνυμα:

1. Όλα μπορούν να υλοποιηθούν με διαδικασίες. Το θέμα είναι ποια από αυτά μπορούν να υλοποιηθούν ΜΟΝΟ με διαδικασία.
Και βέβαια συμφωνώ με το:

Στην ερώτηση "Τι υποπρόγραμμα πρέπει να χρησιμοποιήσεις διαδικασία ή συνάρτηση για την είσοδο ενός δεδομένου", η σωστή απάντηση είναι "Διαδικασία".

και με αυτό:

μια διαδικασία δεν μπορεί να κληθεί από συνάρτηση αν περιέχει εντολές εισόδου εξόδου γιατί τότε θα είναι το ίδιο με το να έχει μέσα στη συνάρτηση Διάβασε/Γράψε.

2. προφανώς εννοείται ότι η λύση στην ΔΤ2 Β) (υποπρόγραμμα που να δέχεται δύο αριθμούς και να επιστρέφει το μικρότερο από δύο αριθμούς) είναι αποδεκτή και με διαδικασία (αφού όλα μπορούν να γίνουν με διαδικασίες), όμως υλοποιείται και με συνάρτηση. Συνεπώς σε μια ερώτηση "Τι υποπρόγραμμα πρέπει να χρησιμοποιήσεις διαδικασία ή συνάρτηση"θα έπρεπε να απαντηθεί: "με συνάρτηση" και προφανώς έτσι θα έπρεπε να ήταν λυμένη στο βιβλίο του καθηγητή. (στα πλαίσια του ειδικού διδακτικού σκοπού από το βιβλίο καθηγητή “Να επιλέγουν  τη χρήση διαδικασίας ή συνάρτησης για την υλοποίηση ενός υποπρογράμματος”).

Τέλος, αν και είναι άσχετο με το συγκεκριμένο θέμα, με δεδομένο ότι όλοι οι συμμετέχοντες στη συζήτηση έχουν καλές προθέσεις, αλλά ίσως κάποιες άσχημες στιγμές, επιλέγω να μην απαντήσω σε πράγματα που γράφτηκαν και με θίγουν προσωπικά, σεβόμενη το χώρο που με φιλοξενεί.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Μιας και έχει περάσει σε προσωπικό επίπεδο η συζήτηση ας απαντήσω ακόμη μία φορά. 

Στο κεφάλαιο 10 λέει το σχολικό βιβλίο "Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται απο το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία η συνάρτηση.". Αν όμως μια διαδικασία περιέχει εντολή εισόδου-εξόδου μπορεί να κληθεί από συνάρτηση;

Εφόσον η διαδικασία εισόδου/εξόδου γίνεται στην διαδικασία, γιατί να μην μπορεί να γίνει;

Προφανώς και ΔΕΝ μπορεί να γίνει αυτό, σε καμία περίπτωση.
Αν δεχτούμε ότι μια διαδικασία η οποία διαβάζει από το πληκτρολόγιο μπορεί να κληθεί από μια συνάρτηση τότε
η συνάρτηση ουσιαστικά θα έχει είσοδο και από εκεί και φυσικά θα μπορεί να έχει έξοδο και εκεί.
Από τη στιγμή που μια συνάρτηση δέχεται είσοδο μόνο από τη λίστα παραμέτρων και επιστρέφει αποτέλεσμα μόνο με το όνομά της και με κανένα άλλον τρόπο τότε δεν μπορεί να καλεί διαδικασία η οποία εσωτερικά έχει είσοδο/έξοδο

αν ήταν έτσι θα μετονόμαζα τις Γράψε/Διάβασε σε διαδικασίες και θα τις καλούσα μέσα από συναρτήσεις ώστε να καταστρατηγήσω τον ορισμό της συνάρτησης

Νομίζω είναι ξεκάθαρο.
Αν μπορώ να καλέσω μια διαδικασία από συνάρτηση τότε μπορώ να βάλω ένα Γράψε μέσα στη διαδικασία, κάτι που σημαίνει ότι η συνάρτηση θα έχει και δεύτερη έξοδο κάτι που απαγορεύεται ρητά στο βιβλίο. αφού η συνάρτηση επιστρέφει μια τιμή μόνο με το όνομά της.
Επίσης δεν κατάλαβα σε τι διαφέρει το να χρησιμοποιούμε Γράψε/Διάβασε μέσα σε μια συνάρτηση από το να χρησιμοποιούμε Γράψε/Διάβασε μέσα σε Διαδικασία που καλείται από Συνάρτηση. Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Τα ξαναλέω λοιπόν όσο πιο απλά μπορώ
Δεν είπα ότι δεν μπορείς να καλέσεις διαδικασία μέσα από συνάρτηση με την έννοια ότι απαγορεύεται και είναι λάθος. Είπα ότι αν δεχτούμε πως μπορούμε να καλέσουμε διαδικασία η οποία μέσα έχει διάβασε/γράψε μέσα από συνάρτηση είναι το ίδιο σαν να επιτρέπουμε διάβασε/γράψε μέσα σε συνάρτηση.

Άρα το πρόβλημά μου δεν είναι η κλήση διαδικασίας μέσα από συνάρτηση όπως λανθασμένα θες να παρουσιάσεις αλλά η κλήση διαδικασίας μέσα από συνάρτηση η οποία έχει μέσα της εντολές εισόδου/εξόδου.

Κατά τη γνώμη μου το πιο λογικό σενάριο προσπαθώντας να αποκρυπτογραφήσουμε το κακογραμμένο κεφάλαιο 10 είναι ότι η κλήση διαδικασίας μέσα από συνάρτηση ή το Διάβασε/Γράψε μέσα σε συνάρτηση είναι κακή πρακτική αλλά όχι λάθος από το οποίο μπορούν να κοπούν μονάδες.

Το ίδιο έκανες και προηγουμένως όπου με παρουσίασες να λέω σε μήνυμά μου που “ανακαλύψες” το 2007, διαφορετικά πράγματα από ότι λέω τώρα. Όταν σου υπέδειξα το λάθος σου δεν είχες καν την ευθιξία να ζητήσεις συγγνώμη, αν φυσικά το έκανες κατά λάθος.

Ευρυπίδη ζητώ συγγνώμη, δεν κατάλαβα τι εννοούσες. Είσαι όντως σταθερός στις απόψεις σου και εγώ διαστρέβλωσα. Αποδεικνύεται άλλωστε και από τις παραπάνω παραθέσεις.
Με το «Προφανώς και ΔΕΝ μπορεί να γίνει αυτό, σε καμία περίπτωση», με το «και με κανένα άλλον τρόπο τότε δεν μπορεί να καλεί διαδικασία» και με το "Αν μπορώ να καλέσω μια διαδικασία από συνάρτηση τότε μπορώ να βάλω ένα Γράψε μέσα στη διαδικασία, κάτι που σημαίνει ότι η συνάρτηση θα έχει και δεύτερη έξοδο κάτι που απαγορεύεται ρητά στο βιβλίο. αφού η συνάρτηση επιστρέφει μια τιμή μόνο με το όνομά της" εννοείς το «Δεν είπα ότι δεν μπορείς να καλέσεις διαδικασία μέσα από συνάρτηση με την έννοια ότι απαγορεύεται και είναι λάθος. Είπα ότι αν δεχτούμε πως μπορούμε να καλέσουμε διαδικασία η οποία μέσα έχει διάβασε/γράψε μέσα από συνάρτηση είναι το ίδιο σαν να επιτρέπουμε διάβασε/γράψε μέσα σε συνάρτηση.»

Παράλληλα να σε ευχαριστήσω και για το μάθημα περί γλωσσών προγραμματισμού. Έχω όμως μια απορία. Η Haskell συναρτησιακή γλώσσα δεν είναι; Η ΓΛΩΣΣΑ με την οποία ασχολούμαστε μήπως είναι διαδικασιακή όπως η Pascal και η Basic που συμπληρώνουν το διδακτικό πακέτο; Τι σχέση έχουν η ΓΛΩΣΣΑ και η Haskell; Επίσης υπάρχει καμιά αναφορά για pure functions στο διδακτικό πακέτο; 

Α, και κάτι ακόμα.

δεν θέλεις να κάνεις διάλογο, αλλά να συμφωνήσουμε όλοι πόσο δίκιο έχεις.

Παράθεση από: Καρκαμάνης Γεώργιος στις Χθες στις 03:24:22 μμ
Από τη στιγμή που δεν υπάρχει κάποιος περιορισμός ,τότε ΝΑΙ μια συνάρτηση μπορεί να καλέσει μία διαδικασία η οποία διαβάζει ή  εμφανίζει αποτελέσματα.

άρα μπορούμε μέσα σε Συνάρτηση να έχουμε Διάβασε / Γράψε κατά τη γνώμη σου?

Κατά τα άλλα εγώ δεν θέλω να κάνω διάλογο αλλά να συμφωνήσουμε όλοι πόσο δίκαιο έχω. Δεν εκφράστηκε με σαφήνεια ο Καρκαμάνης;  Δεν αιτιολόγησε;  Γιατί τον ρωτάς ξανά;

Στην ερώτηση "Τι υποπρόγραμμα πρέπει να χρησιμοποιήσεις διαδικασία ή συνάρτηση για την είσοδο ενός δεδομένου", η σωστή απάντηση είναι "Διαδικασία".
Αυτοί που δεν έχουν και μεγάλη σχέση με το μάθημα είναι αυτοί που έγραψαν στο βιβλίο καθηγητή την απάντηση "Συνάρτηση". Δεν ξέρω ποιοι είναι ονομαστικά. Όποιοι είναι. Δεν αλλάζει κάτι για μένα ακόμα και αν είναι οι ίδιοι οι συγγραφείς του βιβλίου.

Αφού το λες εσύ, έτσι θα είναι, ακόμη και οι συγγραφείς για σένα μπορεί να μην έχουν μεγάλη σχέση με το μάθημα.

Μακάρι να ερθούν στο στέκι και να συζητήσουμε τις ασάφειες του μαθήματος οι οποίες έχουν συγκεντρωθεί, έχουν αναρτηθεί και έχει ξοδεύτει πάρα πολύς χρόνος από πολλά άτομα προσπαθώντας να καταλάβουμε τι θέλουν να πουν.

Για πολλές από τις ασάφειες έχουν σταλεί διευκρινίσεις. Έχεις αναρωτηθεί γιατί για άλλες δεν έχει συμβεί αυτό. Μήπως κάποιοι δεν τις θεωρούν ασάφειες γιατί είναι ξεκάθαρο τι συμβαίνει.
Δεν ξέρω γιατί αλλά το κλίμα εδώ μέσα θεωρώ ότι βοήθησε στην εξάπλωση αυτής της ασάφειας. Αναφέρομαι στην ψηφοφορία που είχε γίνει το 2007. Καταρχήν πιστεύω ότι οι ψηφοφορίες δεν δίνουν απάντηση σε επιστημονικά θέματα. Καταγράφουν τάσεις ίσως.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=920.0
Επιτρέπονται ΓΡΑΨΕ - ΔΙΑΒΑΣΕ στο εσωτερικό μιας συνάρτησης;
Ναι, αλλά δεν προτείνονται: 25
Όχι, είναι συντακτικό λάθος: 44

Αναφέρθηκαν κάποιοι λόγοι από συναδέρφους γιατί θα μπορούσε να υπάρχει είσοδος σε συνάρτηση παραπάνω στο τωρινό νήμα. Η συγκεκριμένη όμως ψηφοφορία θέλοντας και μη περνάει το μήνυμα ότι η χρήση της συνάρτησης είναι λάθος για την είσοδο των δεδομένων. Μου θυμίζει την αντίστοιχη ερώτηση:
Πρέπει να έχουν εκπαίδευση τα παιδιά των ρομά;
Ναι, αλλά όχι στο σχολείο των παιδιών μου.
Όχι, είναι αδύνατον να τους εκπαιδεύσεις.
Ότι και να απαντήσει κάποιος, είναι σίγουρο ότι είναι ρατσιστής.

Χωρίς να ξέρω αν τη συγκεκριμένη απάντηση στο βιβλίο καθηγητή την έγραψαν αυτοί, θέλω να πω πως τόσα χρόνια που προσπαθούσαμε να αποσαφηνίσουμε τα γκρίζα σημεία του διδακτικού πακέτου, περίμενα από τους συγγραφείς να εμφανιστούν στο  φορουμ και να δώσουν απαντήσεις ως προς το τι θέλουν να πουν.

Όσο και αν πιστεύω στην συνεισφορά του Στεκιού τόσο στην εκπαίδευση της πληροφορικής όσο και στην αντιμετώπιση των προβλημάτων του κλάδου, για αυτό άλλωστε κάθομαι και ασχολούμαι, πρέπει να βάλουμε κάποια πράγματα στη θέση τους..

Από πότε αλήθεια ένα φόρουμ κάποιων καθηγητών πληροφορικής απέκτησε θεσμικό ρόλο. Ή μήπως κάποιοι εδώ μέσα νομίζουν ότι απέκτησαν θεσμικό ρόλο; Και γιατί οι συγγραφείς ενός βιβλίου, που έχει περάσει από κρίση και είναι όλοι τους πανεπιστημιακοί, είναι υποχρεωμένοι να εγγραφούν σε ένα φόρουμ και να απαντούν στον κάθε τυχαίο και να δέχονται ακόμα και τρολάρισμα ανωνύμων. Και στην τελευταία ανάλυση, τους κάλεσε κανείς επίσημα από εδώ μέσα; Και αν ναι με ποια ιδιότητα;

Καλή συνέχεια σε όλους

[itt]

Από πότε αλήθεια ένα φόρουμ κάποιων καθηγητών πληροφορικής απέκτησε θεσμικό ρόλο. Ή μήπως κάποιοι εδώ μέσα νομίζουν ότι απέκτησαν θεσμικό ρόλο; Και γιατί οι συγγραφείς ενός βιβλίου, που έχει περάσει από κρίση και είναι όλοι τους πανεπιστημιακοί, είναι υποχρεωμένοι να εγγραφούν σε ένα φόρουμ και να απαντούν στον κάθε τυχαίο και να δέχονται ακόμα και τρολάρισμα ανωνύμων. Και στην τελευταία ανάλυση, τους κάλεσε κανείς επίσημα από εδώ μέσα; Και αν ναι με ποια ιδιότητα;

Προφανώς αστειεύεσαι. Ο "κάθε τυχαίος", είναι ο άνθρωπος που προσπαθεί να κάνει την δουλειά με το απαράδεκτο βιβλίο που γράψανε και για το οποίο ειναι υπόλογοι. Το να είσαι πανεπιστημιακός στον κλάδο αυτόν δεν λέει απολύτως τίποτα to begin with, πόσο μάλλον να σου προσφάρει status υπεράνω κριτικής.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Προφανώς αστειεύεσαι. Ο "κάθε τυχαίος", είναι ο άνθρωπος που προσπαθεί να κάνει την δουλειά με το απαράδεκτο βιβλίο που γράψανε και για το οποίο ειναι υπόλογοι. Το να είσαι πανεπιστημιακός στον κλάδο αυτόν δεν λέει απολύτως τίποτα to begin with, πόσο μάλλον να σου προσφάρει status υπεράνω κριτικής.

Δεν αστειεύομαι καθόλου. Το "κάθε τυχαίος" αναφέρεται στον κάθε ανώνυμο που έχει άποψη για όλα, κρίνει τους πάντες και τα πάντα αλλά δεν μας λέει το ονοματάκι του (γιατί άραγε διαγράφηκε ο fupat).
Για μένα μόνο τυχαίος δεν είναι ο άνθρωπος που προσπαθεί να κάνει την δουλειά του και δεν κρύβεται πίσω από ανωνυμίες.

Όσο για τους πανεπιστημιακούς όντως δεν είναι ξεκάθαρο το μήνυμα μου. Ήθελα να πω ότι αυτοί δεν ασχολούνται με την δευτεροβάθμια παρά μόνο αν κληθούν. Όχι ότι είναι υπεράνω κριτικής. Θα επιμείνω όμως ότι αυτή η κριτική θα πρέπει να είναι επώνυμη.

Εσύ συνάδερφε αλήθεια που ασκείς κριτική με εκφράσεις όπως "απαράδεκτο" και "υπόλογοι" γιατί δεν μας λες ποιος είσαι. Αν μη τι άλλο από αυτά που έχω διαβάσει στα μηνύματα σου είσαι άριστα καταρτισμένος. Γιατί μιλάς πίσω από ένα ψευδώνυμο;
 

[gpapargi]

Θανάση  δείχνεις  να στέκεσαι κατά γράμμα  στις λέξεις που διαβάζεις και όχι στο συνολικό νόημα που βγαίνει. Για να δεις που μπορεί να οδηγήσει αυτό θα σου παραθέσω κάποια αποσπάσματα από το βιβλίο και προσπάθησε να βγάλεις τη λογική που τα διέπει:
«Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση.»

Αυτό είναι απολύτως σαφές. Με βάση αυτό μπορώ να φτιάξω μια συνάρτηση που να καλεί διαδικασία η οποία περιέχει Γράψε. Κανείς δεν μπορεί να μου το απαγορέψει.
Επίσης από τη στοιχειώδη λογική καταλαβαίνουμε ότι αυτό είναι  ισοδύναμο το να έχω μια συνάρτηση που περιέχει μέσα της Γράψε. Θεωρώ ότι μέχρι εδώ συμφωνούμε όλοι ως προς το τι νόημα βγαίνει.
Στη σελίδα 176 κάτω κάτω γράφει:
«Το τρίτο υποπρόγραμμα τυπώνει το αποτέλεσμα. Εφόσον απαιτείται από
αυτό η εκτέλεση της λειτουργίας της εκτύπωσης, πρέπει να υλοποιηθεί
με διαδικασία»
Η λέξη «πρέπει» δείχνει ότι η χρήση συνάρτησης δεν είναι σωστή. Τι συμπέρασμα βγαίνει εδώ; Υπάρχει ή όχι ασάφεια; Έχουν αποσαφηνίσει οι συγγραφείς το σημείο αυτό; Ας μην το κάνουν στο στέκι αν δεν έχει θεσμικό ρόλο. Έχουν δώσει απάντηση οπουδήποτε για το συγκεκριμένο θέμα;
Επίσης επιτρέπεται η χρήση Γράψε/Διάβασε σε συνάρτηση;

[Αθανάσιος Πέρδος]

Θανάση  δείχνεις  να στέκεσαι κατά γράμμα  στις λέξεις που διαβάζεις και όχι στο συνολικό νόημα που βγαίνει. Για να δεις που μπορεί να οδηγήσει αυτό θα σου παραθέσω κάποια αποσπάσματα από το βιβλίο και προσπάθησε να βγάλεις τη λογική που τα διέπει:
«Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση.»

Αυτό είναι απολύτως σαφές. Με βάση αυτό μπορώ να φτιάξω μια συνάρτηση που να καλεί διαδικασία η οποία περιέχει Γράψε. Κανείς δεν μπορεί να μου το απαγορέψει.
Επίσης από τη στοιχειώδη λογική καταλαβαίνουμε ότι αυτό είναι  ισοδύναμο το να έχω μια συνάρτηση που περιέχει μέσα της Γράψε. Θεωρώ ότι μέχρι εδώ συμφωνούμε όλοι ως προς το τι νόημα βγαίνει.
Στη σελίδα 176 κάτω κάτω γράφει:
«Το τρίτο υποπρόγραμμα τυπώνει το αποτέλεσμα. Εφόσον απαιτείται από
αυτό η εκτέλεση της λειτουργίας της εκτύπωσης, πρέπει να υλοποιηθεί
με διαδικασία»
Η λέξη «πρέπει» δείχνει ότι η χρήση συνάρτησης δεν είναι σωστή. Τι συμπέρασμα βγαίνει εδώ; Υπάρχει ή όχι ασάφεια; Έχουν αποσαφηνίσει οι συγγραφείς το σημείο αυτό; Ας μην το κάνουν στο στέκι αν δεν έχει θεσμικό ρόλο. Έχουν δώσει απάντηση οπουδήποτε για το συγκεκριμένο θέμα;
Επίσης επιτρέπεται η χρήση Γράψε/Διάβασε σε συνάρτηση;

Γιώργο έγραψα αυτά.

Όσο τώρα για το πνεύμα του σχολικού που συχνά αναφέρεται από πολλούς, θεωρώ ότι "πηγάζει" από τρεις προτάσεις του παραδείγματος 2 στη σελίδα 176 (Έκδοση 2014)
"Αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα, υλοποιείται με διαδικασία. "
"Μπορεί λοιπόν να υλοποιηθεί με μία συνάρτηση, η οποία επιστρέφει έναν πραγματικό αριθμό."
"Εφόσον απαιτείται από αυτό η εκτέλεση της λειτουργίας της εκτύπωσης, πρέπει να υλοποιηθεί με διαδικασία."
Οι τρεις παραπάνω όμως προτάσεις δεν αποτελούν απαγόρευση για την κλήση υποπρογράμματος από συνάρτηση.

Ελπίζω μιας και διαπιστώνεται σύγχυση στο συγκεκριμένο θέμα όπως και στο πρώτο χαρακτηριστικό των υποπρογραμμάτων (μία είσοδος - μία έξοδος),  η νέα ομάδα εργασίας να καταθέσει τις απαραίτητες διευκρινήσεις και παραδείγματα ώστε να λυθούν οι απορίες και να σταματήσουν οι παρερμηνείες.   

Αυτό που έγραψα ας με διορθώσει κάποιος αλλά θεωρώ ότι συμφωνεί με το άρθρο των Π. Τσιωτάκης, Σ. Στέργου, Ν. Αδαμόπουλος, Α. Ψαλτίδου  με τίτλο "Το διδακτικό πακέτο του μαθήματος Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Ασάφειες και επακόλουθα προβλήματα." από το βιβλίο "ΑΕΠΠ Παρελθόν, Παρόν, Μέλλον" που επιμελήθηκε ο Σπύρος Δουκάκης. Παραθέτω λοιπόν το τμήμα του άρθρου που προσεγγίζει το θέμα.
---------
Το βιβλίο μαθητή [Βακάλη κ.α. (2009), σ. 211] αναφέρει ότι: «Η συνάρτηση είναι ένας τύπος υποπρογράμματος που υπολογίζει και επιστρέφει μόνο μία τιμή με το όνομά της (όπως οι μαθηματικές συναρτήσεις)». Τόσο η αναφορά αυτή, όσο και άλλες στις σελίδες 211 - 212, οδηγούν στο συμπέρασμα πως η συνάρτηση ως υποπρόγραμμα στη ΓΛΩΣΣΑ δε διαθέτει τη δυνατότητα επικοινωνίας με το χρήστη, απλά χρησιμοποιείται για διενέργεια υπολογισμών και επιστροφή μιας και μόνο τιμής. Έτσι, φαίνεται ότι οι εντολές ΔΙΑΒΑΣΕ και ΓΡΑΨΕ δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν στο κύριο μέρος της συνάρτησης. Παρόλα αυτά δεν υπάρχει σαφής αναφορά στο διδακτικό πακέτο για το θέμα αυτό, ούτε κάποιο σχετικό παράδειγμα.
Η απαγόρευση χρήσης των εντολών ΓΡΑΨΕ και ΔΙΑΒΑΣΕ σε μία συνάρτηση εξασφαλίζει το πλεονέκτημα της αναφορικής ακεραιότητας (referential transparency). Αυτό σημαίνει ότι το αποτέλεσμα μίας συνάρτησης εξαρτάται αποκλειστικά από τις τιμές των παραμέτρων της. Η συγκεκριμένη προσέγγιση μειώνει το χάσμα των συναρτήσεων της ΓΛΩΣΣΑΣ με αυτές των Μαθηματικών. Η αναφορική ακεραιότητα όμως μπορεί να παραβιαστεί εάν από μια συνάρτηση κληθεί διαδικασία που επιτελεί είσοδο δεδομένων, τα οποία στη συνέχεια μεταβιβάζονται στη συνάρτηση. Μία ενδεχόμενη εξασφάλιση της αναφορικής ακεραιότητας των συναρτήσεων θα πρέπει να περιλαμβάνει και την απαγόρευση κλήσης διαδικασίας από συνάρτηση. Το παραπάνω όμως δεν συμβαδίζει με την φιλοσοφία του τμηματικού προγραμματισμού, όπου ένα υποπρόγραμμα που επιτελεί μία λειτουργία θα πρέπει να μπορεί να χρησιμοποιηθεί από άλλα υποπρογράμματα.
----------------------------
 
Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι δεν μπορεί να απαντηθεί το Σωστό - Λάθος "Μία Διαδικασία μπορεί να κληθεί από μία Συνάρτηση" με βάση ερμηνεία. Η λέξη "πρέπει" δεν σημαίνει πάντα υποχρεωτικά. Αντίθετα η πρόταση " "Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση." δεν επιδέχεται ερμηνείας.

Καλώς ή κακώς αυτό το βιβλίο έχουμε (προσωπική μου άποψη: μακάρι να εφαρμόζονταν το νέο πρόγραμμα σπουδών και να άλλαζε) και το κυριότερο αυτό έχουν οι μαθητές. Ένας καθηγητής πάει να διδάξει με βάση το σχολικό πακέτο. Όχι με τι πιστεύει αλλά και ούτε με τι διάβασε στο Στέκι.

Γιώργο επίσης δεν θα απολογηθώ εγώ γιατί οι συγγραφείς δεν εμφανίστηκαν να δώσουν απαντήσεις. Το 2010 ήσουνα μαζί με έναν από αυτούς στην ημερίδα. Ας τον ρωτούσες. Όσο αφορά το στέκι θεωρώ ότι η ανωνυμία στα σχόλια όπως και τα τρολαρίσματα δεν το κάνουν ελκυστικό για να έρθει κάποιος από αυτούς, να συζητήσει.

[gpapargi]

Δηλαδή κατά τη γνώμη σου η φράση του βιβλίου
«Αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα, υλοποιείται με διαδικασία"
δεν έρχεται σε αντίφαση με  το βιβλίο του καθηγητή (στην απάντηση της ΔΤ1)  που λέει ότι το υποπρόγραμμα που πρέπει να χρησιμοποιηθεί για διάβασμα ενός δεδομένου είναι «συνάρτηση»;

Αυτό απάντησέ μου για να καταλάβω αν υπάρχει ελπίδα να συννενοηθούμε. Υπάρχει ασάφεια του διδακτικού πακέτου σε αυτό το σημείο ή όχι;

[Αθανάσιος Πέρδος]

Δηλαδή κατά τη γνώμη σου η φράση του βιβλίου
«Αφού το υποπρόγραμμα πρέπει να διαβάζει δεδομένα, υλοποιείται με διαδικασία"
δεν έρχεται σε αντίφαση με  το βιβλίο του καθηγητή (στην απάντηση της ΔΤ1)  που λέει ότι το υποπρόγραμμα που πρέπει να χρησιμοποιηθεί για διάβασμα ενός δεδομένου είναι «συνάρτηση»;

Αυτό απάντησέ μου για να καταλάβω αν υπάρχει ελπίδα να συννενοηθούμε. Υπάρχει ασάφεια του διδακτικού πακέτου σε αυτό το σημείο ή όχι;

Ναι υπάρχει. Το ένα εγχειρίδιο προτρέπει να γίνεται είσοδος των δεδομένων με διαδικασία και το άλλο με συνάρτηση επειδή η τιμή εισόδου είναι μία. Ξαναλέω ότι το πρέπει δεν σημαίνει πάντα υποχρεωτικά. Αν μη τι άλλο είναι κακή πρακτική για την εισαγωγή ενός δεδομένου να καλείς συνάρτηση που πρέπει να της μεταβιβάσεις και μία τιμή (ούτε αυτό ξεκαθαρίζεται στο βιβλίο, αν δηλαδή μπορεί να κενή η λίστα παραμέτρων) για μία εντολή εισόδου.

Το θέμα μας όμως είναι: Μία διαδικασία μπορεί να κληθεί από συνάρτηση. Σωστό ή Λάθος.

Νομίζω ότι για αυτό έχει εξαντληθεί η επιχειρηματολογία μου. Αντέγραψα εδάφια από το σχολικό, αντέγραψα από το άρθρο των Π. Τσιωτάκης, Σ. Στέργου, Ν. Αδαμόπουλος, Α. Ψαλτίδου  με τίτλο "Το διδακτικό πακέτο του μαθήματος Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Ασάφειες και επακόλουθα προβλήματα." έδωσα παραδείγματα από διαδικασιακές γλώσσες όπως η Fortran, η Pascal και η Basic όπου μία συνάρτηση μπορεί να καλεί διαδικασία με εντολές εισόδου και εξόδου.
Και πολύ περισσότερο, το ξαναλέω ακόμη μία φορά, όσο κακογραμμένο και να θεωρείται το βιβλίο, (είπα και πριν μακάρι να εφαρμόζονταν το νέο πρόγραμμα σπουδών) αυτό έχουν οι μαθητές και με βάση αυτό εξετάζονται. Αυτό έχουν και οι καθηγητές που διδάσκουν. Και ειλικρινά δείξε μου που υπάρχει αναφορά ότι μία διαδικασία δεν μπορεί να κληθεί από συνάρτηση.

Από ότι βλέπεις θέλω να συνενοηθούμε. Αλλιώς δεν θα συζητούσα.

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

άρα μπορούμε μέσα σε Συνάρτηση να έχουμε Διάβασε / Γράψε κατά τη γνώμη σου?

Ευριπίδη, στηριζόμενος πάντα στο διδακτικό σχολικό πακέτο της ΑΕΠΠ και από αυτά που προκύπτουν από αυτό, σε μία συνάρτηση δεν μπορούμε να διαβάσουμε ή να εμφανίσουμε  άμεσα (δηλαδή χρήση εντολών ΔΙΑΒΑΣΕ, ΓΡΑΨΕ). Όμως με έμμεσο τρόπο μπορούμε να διαβάσουμε/εμφανίσουμε καλώντας μέσα στη συνάρτηση μια διαδικασία που διαβάζει ή εμφανίζει τιμές.

[gpapargi]

Ναι υπάρχει. Το ένα εγχειρίδιο προτρέπει να γίνεται είσοδος των δεδομένων με διαδικασία και το άλλο με συνάρτηση επειδή η τιμή εισόδου είναι μία. Ξαναλέω ότι το πρέπει δεν σημαίνει πάντα υποχρεωτικά. Αν μη τι άλλο είναι κακή πρακτική για την εισαγωγή ενός δεδομένου να καλείς συνάρτηση που πρέπει να της μεταβιβάσεις και μία τιμή (ούτε αυτό ξεκαθαρίζεται στο βιβλίο, αν δηλαδή μπορεί να κενή η λίστα παραμέτρων) για μία εντολή εισόδου.

Το θέμα μας όμως είναι: Μία διαδικασία μπορεί να κληθεί από συνάρτηση. Σωστό ή Λάθος.

Νομίζω ότι για αυτό έχει εξαντληθεί η επιχειρηματολογία μου. Αντέγραψα εδάφια από το σχολικό, αντέγραψα από το άρθρο των Π. Τσιωτάκης, Σ. Στέργου, Ν. Αδαμόπουλος, Α. Ψαλτίδου  με τίτλο "Το διδακτικό πακέτο του μαθήματος Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Ασάφειες και επακόλουθα προβλήματα." έδωσα παραδείγματα από διαδικασιακές γλώσσες όπως η Fortran, η Pascal και η Basic όπου μία συνάρτηση μπορεί να καλεί διαδικασία με εντολές εισόδου και εξόδου.
Και πολύ περισσότερο, το ξαναλέω ακόμη μία φορά, όσο κακογραμμένο και να θεωρείται το βιβλίο, (είπα και πριν μακάρι να εφαρμόζονταν το νέο πρόγραμμα σπουδών) αυτό έχουν οι μαθητές και με βάση αυτό εξετάζονται. Αυτό έχουν και οι καθηγητές που διδάσκουν. Και ειλικρινά δείξε μου που υπάρχει αναφορά ότι μία διαδικασία δεν μπορεί να κληθεί από συνάρτηση.

Και έτσι καταλήγουμε το 2015 να απαντούμε σαν σωστό,  κάτι που στις πανελλήνιες του  2007 απαντούσαμε σαν λάθος. Είναι εικόνα για το μάθημα αυτή;

Γράφεις ότι το 2007 δε θα ήταν οι θεματοδότες  των πανελληνίων ενήμεροι για τη διόρθωση. Δεν υπήρχε τότε διόρθωση. Γιατί να μην πούμε ότι αυτοί που άλλαξαν τώρα  το βιβλίο καθηγητή  έκαναν  λάθος; Και είναι βέβαιο ότι έκαναν λάθος γιατί λένε ότι πρέπει να κάνεις κάτι που όλοι συμφωνούμε ότι είναι κακή τεχνική. Είναι δυνατόν να πρέπει;  Όχι βέβαια.  Και εγώ θα στηρίξω την κατανόησή μου πάνω σε κάτι που ξέρω ότι γράφτηκε λάθος;

Θέλω να πω ότι το θέμα είναι ασαφές. Και αυτό που έγραψαν τα παιδιά (Τσιωτάκης, Στέργου,  Αδαμόπουλος, Ψαλτίδου) στην ημερίδα του 2010 εκεί οδηγεί (φαίνεται ότι δεν επιτρέπεται  αλλά δεν υπάρχει σαφής οδηγία).

Η άποψή μου είναι ότι είναι φάουλ να πέσει τέτοιο θέμα γιατί είναι πάνω σε γκρίζα ζώνη. Δεν μπαίνω στη διαδικασία να απαντάω σε τέτοια θέματα που είναι φαουλ να μπουν. Διότι αν απαντήσω φέτος με «Σ» και του χρόνου γίνει μια διόρθωση θα πρέπει του χρόνου να απαντάω πάλι με «Λ» και θα είμαι ανακόλουθος. Σκεφτείτε εικόνα: Το 2007 δεν επιτρέπεται, το 2015 επιτρέπεται και το 2016 μπορεί πάλι να μην επιτρέπεται  ή να επιτρέπεται συντακτικά αλλά να είναι κακή τεχνική. Σιχαίνομαι να αυτοαναιρούμαι.

Από ότι είδα στην επιτροπή που θα γράψει οδηγίες προς του διδάσκοντες  είναι και ο Βαγγέλης ο Κανίδης που παρακολουθεί το στέκι. Ήταν και ο άνθρωπος που μάζεψε  την ανεπίσημη ομάδα που θα συγκέντρωνε τις ασάφειες του διδακτικού πακέτου. Το έργο που παρήγαγε η ομάδα (αφού ενσωμάτωσε όλη την πληροφορία που είχε κατατεθεί από την κοινότητα στο forum μας) περιέχεται σε ένα αρχείο το οποίο είχε αναρτηθεί. Το αναρτώ και πάλι  έτσι ώστε να μπορεί να αξιοποιηθεί η πληροφορία που κατέθεσε η κοινότητα μας. Αν και τώρα, με την αφορμή τη συγγραφή  οδηγιών προς διδάσκοντες δεν αποσαφηνιστούν τα κρίσιμα σημεία, δε θα υπάρχουν δικαιολογίες.

[gpapargi]

Ευριπίδη, στηριζόμενος πάντα στο διδακτικό σχολικό πακέτο της ΑΕΠΠ και από αυτά που προκύπτουν από αυτό, σε μία συνάρτηση δεν μπορούμε να διαβάσουμε ή να εμφανίσουμε  άμεσα (δηλαδή χρήση εντολών ΔΙΑΒΑΣΕ, ΓΡΑΨΕ). Όμως με έμμεσο τρόπο μπορούμε να διαβάσουμε/εμφανίσουμε καλώντας μέσα στη συνάρτηση μια διαδικασία που διαβάζει ή εμφανίζει τιμές.

Γιώργο αυτό που γράφεις δεν έχει αυτοσυνέπεια. Δε γίνεται να μην μπορείς να έχεις Γράψε/Διάβασε μέσα σε συνάρτηση, αλλά να μπορείς το ισοδύναμό του, δηλαδή  να έχεις Γράψε/Διάβασε μέσα σε διαδικασία που είναι μέσα σε συνάρτηση. Αν αυτό προκύπτει από το βιβλίο, τότε το βιβλίο δεν έχει αυτοσυνέπεια και δεν πρέπει να την αναπαράγουμε.
Είμαστε θετικοί επιστήμονες και αποθηκεύουμε στο μυαλό μας έννοιες, νοήματα, ιδέες όχι φράσεις. Δεν είναι ευαγγέλιο το σχολικό βιβλίο, δεν είναι υπεράνω της λογικής σκέψης και της κριτικής  και δεν έχουμε υποχρέωση να δεχόμαστε ως θέσφατο ότι λέει, λες και το είπε ο πάπας. Αν έχει καταγεγραμμένη ασυνέπεια πρέπει να διορθωθεί και μέχρι τότε είναι φάουλ να πέσει σχετικό θέμα στις εξετάσεις. Αν πέσει, θα φέρει σε δύσκολη θέση το μάθημα καθώς θα έρθει σε αντίφαση με το θέμα του 2007. 

Νομίζω ολοκλήρωσα κι εγώ. Δεν έχω να πω κάτι άλλο.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Και έτσι καταλήγουμε το 2015 να απαντούμε σαν σωστό,  κάτι που στις πανελλήνιες του  2007 απαντούσαμε σαν λάθος. Είναι εικόνα για το μάθημα αυτή;
Γράφεις ότι το 2007 δε θα ήταν οι θεματοδότες  των πανελληνίων ενήμεροι για τη διόρθωση. Δεν υπήρχε τότε διόρθωση. Γιατί να μην πούμε ότι αυτοί που άλλαξαν τώρα  το βιβλίο καθηγητή  έκαναν  λάθος; Και είναι βέβαιο ότι έκαναν λάθος γιατί λένε ότι πρέπει να κάνεις κάτι που όλοι συμφωνούμε ότι είναι κακή τεχνική. Είναι δυνατόν να πρέπει;  Όχι βέβαια.  Και εγώ θα στηρίξω την κατανόησή μου πάνω σε κάτι που ξέρω ότι γράφτηκε λάθος;
Θέλω να πω ότι το θέμα είναι ασαφές. Και αυτό που έγραψαν τα παιδιά (Τσιωτάκης, Στέργου,  Αδαμόπουλος, Ψαλτίδου) στην ημερίδα του 2010 εκεί οδηγεί (φαίνεται ότι δεν επιτρέπεται  αλλά δεν υπάρχει σαφής οδηγία).

Η άποψή μου είναι ότι είναι φάουλ να πέσει τέτοιο θέμα γιατί είναι πάνω σε γκρίζα ζώνη. Δεν μπαίνω στη διαδικασία να απαντάω σε τέτοια θέματα που είναι φαουλ να μπουν. Διότι αν απαντήσω φέτος με «Σ» και του χρόνου γίνει μια διόρθωση θα πρέπει του χρόνου να απαντάω πάλι με «Λ» και θα είμαι ανακόλουθος. Σκεφτείτε εικόνα: Το 2007 δεν επιτρέπεται, το 2015 επιτρέπεται και το 2016 μπορεί πάλι να μην επιτρέπεται  ή να επιτρέπεται συντακτικά αλλά να είναι κακή τεχνική. Σιχαίνομαι να αυτοαναιρούμαι.

Γιώργο σε πιάνω αδιάβαστο. Η διόρθωση υπάρχει στο έντυπο βιβλίο καθηγητή που έχω εγώ και είναι έκδοση του 2004 και στο έντυπο βιβλίο μαθητή που είναι έκδοσης του 2005. Άρα οι θεματοδότες δεν ήταν ενήμεροι. Θα έπρεπε να είναι γιατί η ευθύνη που αναλαμβάνουν είναι τεράστια. Βάλαν θέμα από γκρίζα ζώνη.
Από την άλλη αν κατάλαβα καλά προτείνεις να κρύψουμε τα σκουπίδια κάτω από το χαλί. Επειδή έγινε η βλακεία το 2007 και μπήκε θέμα από γκρίζα ζώνη, θα πρέπει όλοι το 2015 να κάνουμε το κορόιδο για την εικόνα του μαθήματος και ενώ υπάρχει η πρόταση στο σχολικό "Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση". Τι θα πω εγώ στους μαθητές μου; Δεν τα λέει καλά εδώ το βιβλίο. Ή να ρισκάρω να βάλει κάποιος θέματα που δεν ασχολείται με το Στέκι και δεν έχει διαβάσει τις συζητήσεις και οι μαθητές μου να απαντήσουν λάθος στο Σωστό - Λάθος "Μία Διαδικασία μπορεί να κληθεί από μία Συνάρτηση";
   

[gpapargi]

Γιώργο σε πιάνω αδιάβαστο. Η διόρθωση υπάρχει στο έντυπο βιβλίο καθηγητή που έχω εγώ και είναι έκδοση του 2004 και στο έντυπο βιβλίο μαθητή που είναι έκδοσης του 2005. Άρα οι θεματοδότες δεν ήταν ενήμεροι. Θα έπρεπε να είναι γιατί η ευθύνη που αναλαμβάνουν είναι τεράστια. Βάλαν θέμα από γκρίζα ζώνη.

Ναι έτσι είναι (τα βιβλία έλεγαν συνάρτηση) και δεν το θυμόμουν. Ανέτρεξα στα παλιά μηνύματα και είδα αυτό
https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=959.msg5394#msg5394
Πράγμα που σημαίνει ότι αυτά τα βιβλία είχαν δει όλοι και εγώ μαζί.
Οι θεματοδότες από ότι φαίνεται το ήξεραν αφού το έλεγαν τα βιβλία επίσημα (δε χρειαζόταν η διόρθωση το 2005), αλλά λειτούργησαν με βάση την κατανόηση των εννοιών και όχι την κατά γράμμα ερμηνεία.

Η άποψή μου είναι ότι η απάντηση της ΔΤ1 είναι ξεκάθαρα λάθος και τώρα και τότε γιατί  στην εκφώνηση έχει το «πρέπει» μέσα. Σίγουρα η συνάρτηση δεν είναι αυτό που «πρέπει». Το αν επιτρέπεται συντακτικά είναι υπό συζήτηση. Από ότι θυμάμαι είχα ψηφίσει ότι επιτρέπεται αλλά είναι κακή τεχνική.

Από την άλλη αν κατάλαβα καλά προτείνεις να κρύψουμε τα σκουπίδια κάτω από το χαλί. Επειδή έγινε η βλακεία το 2007 και μπήκε θέμα από γκρίζα ζώνη, θα πρέπει όλοι το 2015 να κάνουμε το κορόιδο για την εικόνα του μαθήματος και ενώ υπάρχει η πρόταση στο σχολικό "Κάθε διαδικασία ή συνάρτηση μπορεί να καλείται από το κύριο πρόγραμμα ή από άλλη διαδικασία ή συνάρτηση". Τι θα πω εγώ στους μαθητές μου; Δεν τα λέει καλά εδώ το βιβλίο. Ή να ρισκάρω να βάλει κάποιος θέματα που δεν ασχολείται με το Στέκι και δεν έχει διαβάσει τις συζητήσεις και οι μαθητές μου να απαντήσουν λάθος στο Σωστό - Λάθος "Μία Διαδικασία μπορεί να κληθεί από μία Συνάρτηση";

Δεν τίθεται θέμα να σπρώξουμε τα σκουίδια κάτω από το χαλί. Το θέμα κακώς είχε μπει και τότε γιατί είναι πάνω σε γκρίζα ζώνη. Πάντα γκρίζα ζώνη ήταν το δείχνει και το γεγονός ότι ήταν στις ασάφειες.

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=920.0

Σχετικά με το τι λέμε στους μαθητές:
Εγώ όπως ξαναείπα δεν μπαίνω στη διαδικασία να δώσω απάντηση σε ασαφή θέματα. Κακώς μπήκε το θέμα τότε και δεν πρέπει να μπει και τώρα.  Πχ πιο παλιά είχαμε καταλήξει ότι δεν έχει οριστεί η προτεραιότητα μεταξύ λογικών τελεστών «Ή» και «ΚΑΙ». Το θέμα ήταν ασαφές. Ρωτούσαν κάποιοι «και τι θα γίνει αν πέσει;» Εγώ απλά δεν μπαίνω στη διαδικασία να απαντήσω τέτοια θέματα που είναι σε γκρίζα ζώνη. "Ναι, αλλά αν πέσει" επέμεναν. Απλώς δεν μπαίνω στη διαδικασία. Δεν υπάρχει συνεπής απάντηση. Υπάρχει η πρόταση που λέει το ένα και το ευρύτερο νόημα που λέει το άλλο. Τελικά ανακοινώθηκε ότι δε θα πέσει τέτοιο θέμα.

[Λαμπράκης Μανώλης]

καλησπέρα σε όλους

Σχετικά με το τι λέμε στους μαθητές:
Εγώ όπως ξαναείπα δεν μπαίνω στη διαδικασία να δώσω απάντηση σε ασαφή θέματα. Κακώς μπήκε το θέμα τότε και δεν πρέπει να μπει και τώρα.  Πχ πιο παλιά είχαμε καταλήξει ότι δεν έχει οριστεί η προτεραιότητα μεταξύ λογικών τελεστών «Ή» και «ΚΑΙ». Το θέμα ήταν ασαφές. Ρωτούσαν κάποιοι «και τι θα γίνει αν πέσει;» Εγώ απλά δεν μπαίνω στη διαδικασία να απαντήσω τέτοια θέματα που είναι σε γκρίζα ζώνη. "Ναι, αλλά αν πέσει" επέμεναν. Απλώς δεν μπαίνω στη διαδικασία. Δεν υπάρχει συνεπής απάντηση. Υπάρχει η πρόταση που λέει το ένα και το ευρύτερο νόημα που λέει το άλλο. Τελικά ανακοινώθηκε ότι δε θα πέσει τέτοιο θέμα.

και εγώ συμφωνώ πως μάλλον δεν μπορεί κάποιος να απαντήσει κάτι κάθώς δυστυχώς δεν ξεκαθαρίζεται από το βιβλίο....και ξανά συμφωνώ πως είναι δύσκολη η θέση μας καθώς αν κάποις ρωτήσει πρέπει κάτι να απαντήσουμε - καλώς ή κακώς....και τέλος να συμφωνήσω πως μάλλον δεν θα μπει κάτι σχετικό... δεν θα έπρεπε όμως να αλλάξουν κάποια κομμάτια του βιβλίου ?? να ξεκαθαρίζουν διάφορα θέματα ?? κάποια νέα έκδοση ίσως ??

ευχαριστώ

[itt]

Δεν αστειεύομαι καθόλου. Το "κάθε τυχαίος" αναφέρεται στον κάθε ανώνυμο που έχει άποψη για όλα, κρίνει τους πάντες και τα πάντα αλλά δεν μας λέει το ονοματάκι του (γιατί άραγε διαγράφηκε ο fupat).
Για μένα μόνο τυχαίος δεν είναι ο άνθρωπος που προσπαθεί να κάνει την δουλειά του και δεν κρύβεται πίσω από ανωνυμίες.

Όσο για τους πανεπιστημιακούς όντως δεν είναι ξεκάθαρο το μήνυμα μου. Ήθελα να πω ότι αυτοί δεν ασχολούνται με την δευτεροβάθμια παρά μόνο αν κληθούν. Όχι ότι είναι υπεράνω κριτικής. Θα επιμείνω όμως ότι αυτή η κριτική θα πρέπει να είναι επώνυμη.

Εσύ συνάδερφε αλήθεια που ασκείς κριτική με εκφράσεις όπως "απαράδεκτο" και "υπόλογοι" γιατί δεν μας λες ποιος είσαι. Αν μη τι άλλο από αυτά που έχω διαβάσει στα μηνύματα σου είσαι άριστα καταρτισμένος. Γιατί μιλάς πίσω από ένα ψευδώνυμο;

Γιατί δεν βλέπω κανένα νόημα στο να σου πω ποιος είμαι. Έχω να προσφέρω κάποια πράγματα στη συζήτηση, άμα θες τα ακούς, άμα δεν θες όχι και εφόσον δεν σε θίγουν σαν άτομο δεν βλέπω το πρόβλημα.