Αποστολέας Θέμα: Θεμα2ο το 2)  (Αναγνώστηκε 11791 φορές)

heartless

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Θεμα2ο το 2)
« στις: 31 Μάι 2006, 07:15:50 μμ »
Μας ζηταγε να κανουμε μια επαναληψη "Για..απο..μεχρι.." σε διαγραμμα ροης. Ειναι εκτος βιβλιου το συγκεκριμενο. Για εμενα το δυσκολοτερο σημειο. Κατι τετοια η επιτροπη δεν τα σκεφτεται? Τα θεματα τα βαζουν χωρις να γνωριζουν την υλη?

SuperTz

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #1 στις: 31 Μάι 2006, 07:26:48 μμ »
Ξέρω ότι δεν είναι η απάντηση που θα ήθελες, αλλά στη σελίδα 43 στο σχήμα 2.6, έχει διάγραμμα ροής για το παράδειγμα 10, που χρησιμοποιεί τη δομή ΓΙΑ...
Μάλιστα την απορία σου μου την είχαν εκφράσει μαθητές μου όταν τους είπα ότι θεωρώ τα διαγράμματα ροής όλως των δομών επανάληψης σημαντικά και "επικίνδυνα"

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3219
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #2 στις: 31 Μάι 2006, 07:27:30 μμ »
Αν διαβάσεις προσεκτικά το βιβλίο στην παρουσίαση της δομής Για, στο διάγραμμα ροής που έχει αναφέρει οτι το διάγραμμα ροής της δομής αυτής είναι ίδιο με της αντίστοιχης Όσο. Είναι μια χαρά το θέμα αυτό

Δεν ξέρω αν είσαι μαθητής ή καθηγητής αλλά έχω να σου πω τούτο: Στα εσπερινά έχει ζητηθεί πολλές φορές κάτι σχετικό με διαγράμματα ροής και μάλιστα με επανάληψη. Αν δεν είχες διδαχθεί/διδάξει κάτι σχετικό τότε πρέπει να αποδώσεις τις ευθύνες αλλού και όχι σε αυτούς που έβαλαν τα θέματα


xthao

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #3 στις: 31 Μάι 2006, 09:03:37 μμ »
Το βιβλίο στην ενότητα 2.3  "Περιγραφή και αναπαράσταση αλγορίθμων" σελ. 28 αναφέρει μεταξύ άλλων για το διάγραμμα ροής ότι "...Ωστόσο η χρήση διαγραμμάτων ροής για την παρουσίαση αλγορίθμων δεν αποτελεί την καλύτερη λύση (γιατί άραγε; ερώτηση δική μου, ρητορική), γι' αυτό και εμφανίζονται όλο σπανιότερα στη βιβλιογραφία και στην πράξη.". Προφανώς και το διάγραμμα ροής είναι εντός ύλης, αλλά τι είδους εξέταση είναι αυτή που δίνει τόσο βάρος σε μια λίγο πολύ ξεπερασμένη τεχνική σύμφωνα με τα λόγια του βιβλίου;

andreas_p

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1015
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #4 στις: 01 Ιούν 2006, 12:24:17 πμ »
xthao, θα διαφωνήσω μαζί σου.

Ναι μεν είναι ξεπερασμένη τεχνική παρουσίασης αλγορίθμων αλλά μη ξεχνάς ότι είναι ένας γραφικός τρόπος (άρα και πιο κατανοητός  , μαρτυρίες πολλών μαθητών μου)  παρουσίασης  αλγορίθμου.  Φαίνεται η ροή του αλγορίθμου. Και στο κάτω κάτω δεν θα κρίνουμε εμείς τα SOS  και τα  ΑΝΤΙ-SOS.   Για μένα ΟΛΑ είναι SOS. 

Ο μαθητής πρέπει να είναι έτοιμος για ΟΛΑ. Ακόμη και για μετατροπή από ΜΗ-δομημένο πρόγραμμα σε  δομημένο.  Να ξέρει ... Για να εκτιμήσει τον δομημένο προγραμματισμό.

xthao

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #5 στις: 01 Ιούν 2006, 02:32:34 πμ »
andreas_p, νομίζω ότι ήμουν σαφής, εγώ απλά παρατήρησα κάτι που μου φάνηκε αντιφατικό. Λέω μάλλον το αυτονόητο πως από τη μια δε μπορεί να απαξιώνεται κάτι, χωρίς αιτιολόγηση μάλιστα, και από την άλλη να ανάγεται σε κεντρικό περιεχόμενο ενός θέματος; Αυτή είναι η ουσία της κριτικής μου, και θέλω να πιστεύω ότι μπορώ να τη διατυπώνω.

Σαφώς και είναι δικαίωμά σου να διαφωνείς με τη γνώμη μου, αλλά δεν είναι δικαίωμά σου να την υποβιβάζεις και να την εντάσσεις στη λογική των SOS και αντί-SOS θεμάτων.

Και για το καλό του διαλόγου, θα μου επιτρέψεις να σου κάνω μια ερώτηση και ειλικρινά με ενδιάφερει η απάντησή σου.

Έχεις δοκιμάσει να παρουσιάσεις στους μαθητές σου την Ταξινόμηση Φυσαλίδας με διάγραμμα ροής; Συνεχίζει να τους φαίνεται τόσο κατανοητός τρόπος παράστασης αλγορίθμου;

Φιλικά
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2006, 02:34:39 πμ από xthao »

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1466
  • Δεν αντέχω την (συμ)-πίεσηηη .......
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #6 στις: 01 Ιούν 2006, 06:42:47 πμ »
Γνώμη μου είναι ότι τα διαγράμματα ροής είναι ένας καλός και παραστατικός τρόπος για να κατανοήσει ένας μαθητής απλούς και όχι πολύπλοκους αλγορίθμους. Καλώς είναι μέσα στην ύλη και καλώς μπαίνουν ως θέματα μέχρις στιγμής στο επίπεδο που αναφέρω.
Αλλά μήπως και η φυσσαλίδα δεν είναι ο πιο αναποτελεσματικός αλγόριθμος ταξινόμησης αλλά μόνο αυτός παραμένει στην ύλη οπότε αναγκαστικά αυτόν επιλέγουν να γράφουν όταν ζητείται οι μαθητές;
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

xthao

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #7 στις: 01 Ιούν 2006, 09:51:15 πμ »
Για μένα το ερώτημα, αυτή τη στιγμή, δεν είναι η ύλη και αν καλώς ή κακώς χρησιμοποιείται το διάγραμμα ροής.

Το πραγματικό ζήτημα είναι οι στάσεις απέναντι στο μάθημα που τείνουν να διαμορφωθούν από τις εξετάσεις, αφού είτε το θέλουμε είτε όχι αυτή είναι η κορυφαία στιγμή της εκπαιδευτικής διαδικασίας στη χώρα μας.

Να λοιπόν πως μπαίνει για μένα το ζήτημα:

- Κοίταξε μαθητή υπάρχει ένας τρόπος παράστασης αλγορίθμων, μάλλον ξεπερασμένος (πολιτεία, με τη μορφή του βιβλίου, των συγγραφέων του και αυτών που το έκριναν και το επέλεξαν),

- με κάποιες καλές διδακτικές ιδιότητες για απλά σχετικά προβλήματα (πολιτεία, με τη μορφή των καθηγητών) και

- για το οποίο θα σε εξετάσω αν ξέρεις να το κατασκευάζεις μηχανικά (πολιτεία, με τη μορφή επιτροπής εξετάσεων).

Τι νομίζετε ότι θα σκεφτούν οι μαθητές για το μάθημα, για όλους μας;

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 512
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #8 στις: 01 Ιούν 2006, 11:18:58 πμ »
Συμφωνόντας με τον xthao μερικές ακόμα σκέψεις:
Τα διαγράμματα ροής μάλλον είναι ένα εργαλείο κατανόησης των αντιστοίχων εντολών με γραφικό τρόπο. Το βιβλίο μας, όπως και πολλά άλλα το χρησιμοποιεί παιδαγωγικά για να μάθεις να γράφεις κωδικοποίηση σιγά σιγά. Γιατί να πέσει θέμα στο οποίο να χρειασθεί να σχεδιάσεις ΔΡ; Συμφωνώ με τη φιλοσοφία πάρε το διάγραμμα και πες μου ποιες εντολές είναι, όχι με το αντίθετο. Είναι σαν να γυρνάς από μπροστά πίσω!
Παρ' όλα αυτά έστω ότι "βάζουμε" ΔΡ. Γιατί 20 μονάδες; Βάλε κάτι στο Θ1 για 5 ή 10 μονάδες. 20; Τόσο σημαντικά είναι πια;
Τέλος αυτό το είδος των ασκήσεων πως πετυχαίνει το διδακτικό σκοπό του μαθήματος; (Να μάθει ο μαθητής να σκέφτεται αλγοριθμικά και όχι να μάθει συγκεκριμένους και αυστηρούς τρόπους παρουσίασης αλγορίθμων;)

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3167
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #9 στις: 01 Ιούν 2006, 11:59:05 πμ »

   Την πρώτη χρονιά που έκανα το μάθημα (πριν 3 χρόνια) έριξα μια ματιά στο βιβλίο του καθηγητή μήπως βοηθηθώ λίγο και μου έχει μείνει στο μυαλό η έκφραση "Τα διαγράμματα ροής υπάρχουν στο βιβλίο μόνο για ιστορικούς λόγους". Δεν το έχω μπροστά μου αλλά είμαι σχεδόν σίγουρος ότι έτσι έλεγε. Ευτυχώς που δεν έπεσαν τότε και δεν έκαψα κανένα παιδάκι.
     Τα διαγράμματα ροής είναι σημαντικά γιατί δίνουν στο παιδί έναν οπτικό τρόπο για να καταλάβει πως μεταφέρεται η ροή του ελέγχου σε έναν αλγόριθμο αλλά δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να μπαίνουν στις εξετάσεις. Δηλαδή δεν πρέπει να είναι αντικείμενο εξέτασης. Είναι απλά ένα επιπλέον εργαλείο στα χέρια του καθηγητή για τα πρώτα βήματα στον προγραμματισμό.
    Όσο για την ταξινόμηση, τους το βάζω κάθε χρόνο άσκηση για το σπίτι. Όσοι την παλέψουν δεν νομίζω ότι υπάρχει περίπτωση να μη γράψουν διάγραμμα ροής στις εξετάσεις. Είναι καλή σπαζοκεφαλιά.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

xthao

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #10 στις: 01 Ιούν 2006, 03:37:33 μμ »
Re graphics: A picture is worth 10K words - but only those to describe the picture. Hardly any sets of 10K words can be adequately described with pictures.

Alan J. Perlis, Epigrams on Programming


Πηγαίνοντας λίγο παραπέρα, για το ερώτημα 2 του Θέματος 2, θα ήθελα να εκφράσω τον προβληματισμό μου για την επιλογή του ονόματος του αλγορίθμου.

Αλγόριθμος για τη μετατροπή τίνος σε τι; Του εαυτού του σε διάγραμμα ροής; Λίγο φιλόδοξο δεν είναι για θέμα στις εξετάσεις για την Ανάπτυξη Εφαρμογών;

Μήπως συμβαίνει κάποια μετατροπή στο σώμα του αλγορίθμου;

Αυτό που συμβαίνει είναι ότι το όνομα είναι παραπλανητικό σε κάθε περίπτωση, σπάζοντας τη σύμβαση που θέλει τα ονόματα να υποδεικνύουν λειτουργίες.

Τυχαία άραγε, πσραβιάζεται αυτή η σύμβαση που διδάσκει καλούς τρόπους επικοινωνίας όχι μεταξύ ανθρώπου και μηχανήματος αλλά μεταξύ ανθρώπων;

Το διάγραμμα ροής βοηθάει στην κατανόηση τίνος πράγματος; Του προβλήματος που επιλύει ο αλγόριθμος ή απλά στην κατανόηση της διαδοχής των ενεργειών για την επίλυση του;


Το μήνυμα του evry, μαζί με ένα πρόβλημα από το τετράδιο του μαθητή μου δημιούργησαν την εξής ιδέα:

Του χρόνου, με το καλό, να δώσω σε μια ομάδα μαθητών τον αλγόριθμο σε παράσταση διαγράμματος ροής και σε μια άλλη τον αλγόριθμο σε παράσταση ψευδογλώσσας και να μετρήσω πόσοι από κάθε ομάδα τα καταφέρνουν καλά στην κατανόηση του προβλήματος και της σειράς εκτέλεσης των ενεργειών για τη λύση του.
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2006, 03:40:02 μμ από xthao »

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3219
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #11 στις: 01 Ιούν 2006, 04:22:36 μμ »
Συμφωνώ με τους περισσότερους οτι τα διαγράμματα ροής είναι ένας καλός τρόπος για να κατανοήσει ένας μαθητής απλούς αλγορίθμους.

Και προχωράω τη σκέψη επισημαίνοντας οτι είναι ένας καλός τρόπος να κατανοήσουν την δομή επανάληψης. Πόσοι από τους μαθητές μας ακόμη και το μήνα Μάιο μετά την εντολή Τέλος_επανάληψης αντί να στρέψουν τη ροή "προς τα πάνω" συνεχίζουν προς τα κάτω. Τα διαγράμματα ροής δείχουν την "κίνηση" και αυτό είναι πολύ βασικό.

Ακόμη, σε ένα διάγραμμα ροής μπορείς να καταλάβεις καλύτερα τη δομή επιλογής και τα πολλά "μονοπάτια" που ένδέχεται να ακολουθηθούν για την εκτέλεση ενός αλγορίθμου.

Κατά τη γνώμη μου και η μετατροπή κωδικοποίησης σε διάγραμμα ροής έχει νόημα και προσφέρει στην ευρύτερη κατανόηση των αλγορίθμων

Το αν το διάγραμμα ροής (και σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο) χρησιμοποιείται ελάχιστα αφορά την σύγχρονη διεθνή βιβλιογραφία.
Το διδακτικό πακέτο έχει αρκετές απεικονίσεις αλγορίθμων σε διάγραμμα ροής (και με δομές επανάληψης) στο κεφάλαιο 2

Και ας μην ξεχνάμε οτι με αυτόν τον τρόπο μπορεί του χρόνου να μας απασχολήσει πιο έντονα και το μαύρο πρόβατο του προγραμματισμού

Με εκτίμηση,

xthao

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 32
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #12 στις: 01 Ιούν 2006, 05:08:13 μμ »
Συμφωνώ με τους περισσότερους οτι τα διαγράμματα ροής είναι ένας καλός τρόπος για να κατανοήσει ένας μαθητής απλούς αλγορίθμους.

Και προχωράω τη σκέψη επισημαίνοντας οτι είναι ένας καλός τρόπος να κατανοήσουν την δομή επανάληψης. Πόσοι από τους μαθητές μας ακόμη και το μήνα Μάιο μετά την εντολή Τέλος_επανάληψης αντί να στρέψουν τη ροή "προς τα πάνω" συνεχίζουν προς τα κάτω. Τα διαγράμματα ροής δείχουν την "κίνηση" και αυτό είναι πολύ βασικό.

Ακόμη, σε ένα διάγραμμα ροής μπορείς να καταλάβεις καλύτερα τη δομή επιλογής και τα πολλά "μονοπάτια" που ένδέχεται να ακολουθηθούν για την εκτέλεση ενός αλγορίθμου.

Κατά τη γνώμη μου και η μετατροπή κωδικοποίησης σε διάγραμμα ροής έχει νόημα και προσφέρει στην ευρύτερη κατανόηση των αλγορίθμων

Το αν το διάγραμμα ροής (και σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο) χρησιμοποιείται ελάχιστα αφορά την σύγχρονη διεθνή βιβλιογραφία.
Το διδακτικό πακέτο έχει αρκετές απεικονίσεις αλγορίθμων σε διάγραμμα ροής (και με δομές επανάληψης) στο κεφάλαιο 2

Και ας μην ξεχνάμε οτι με αυτόν τον τρόπο μπορεί του χρόνου να μας απασχολήσει πιο έντονα και το μαύρο πρόβατο του προγραμματισμού

Με εκτίμηση,


Συμφωνώ και επαυξάνω! Τα μαύρα σημεία του διδακτικού πακέτου (διάβαζε βιβλίο) με κορυφαίο τον ισχυρισμό ότι "Ο κατακερματισμός ενός προβλήματος σε άλλα απλούστερα είναι μια από τις διαδικασίες που ενεργοποιούν και αμβλύνουν τόσο τη σκέψη, αλλά κυρίως την αναλυτική ικανότητα του ατόμου." (βιβλίο μαθητή σελ. 8 ) και η ροπή της επιτροπής των εξετάσεων προς αυτά είναι τόσο κατακλυσμιαία που μπορεί να μας αποπροσανατολίσουν από το καθήκον μας να βγάλουμε SOS από τώρα!
Έτσι θα δείξουμε στα πρόβατα (ωχ! παραδρομή της γλώσσας, στους μαθητές ήθελα να πώ) να αποστρέφονται το μαύρο πρόβατο και κάθε μαύρη σκέψη για το μέλλον που τους επιφυλάσσουν!
« Τελευταία τροποποίηση: 01 Ιούν 2006, 05:32:27 μμ από xthao »

heartless

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 10
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #13 στις: 02 Ιούν 2006, 04:49:39 μμ »
Συγνωμη κυριοι αλλα απ'οσο γνωριζω υπαρχει ειδικο σχημα για την αναπαρασταση σε διαγραμμα ροης της "Για..", κι εκει αναφερομουν. Και βεβαια γινεται η αλλαγη απο "Για.." σε "Οσο.." και σε "Μεχρις_οτου". Επισης δεν ειχα σκοπο να σας ενοχοποιησω για κατι. Απλως ολα αυτα μηδενιζουν την σκεψη του μαθητη, κατα τη διαρκεια της σχολικης περιοδου και δημιουργειται προβλημα για πολλους κατα της διαρκεια της εξετασης. Δεν ειναι δυνατον οπως ειπε καποιος παραπανω, να χρησιμοποιειται αποκλειστικα η φυσαλιδα για ταξινομηση, και καποιοι βαθμολογητες να κοβουν βαθμους επειδη ενος μαθητη μπορει να του κοβει λιγο παραπανω.. Μηδενιζεται η σκεψη ετσι! Και τελος, δεν καταλαβαινω, ως προς τι η επιθεση για το αν εσεις κ. ptsiotaki το θεωρειτε σημαντικο μιας και το τι θεωρει ο καθενας σημαντικο ειναι ενα λεπτο σημειο. Φιλικα παντα

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3219
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Απ: Θεμα2ο το 2)
« Απάντηση #14 στις: 02 Ιούν 2006, 06:20:22 μμ »
Για το διδακτικό μας πακέτο, η δομή Για έχει το ίδιο διάγραμμα ροής με την αντίστοιχη Όσο. Υπάρχει κάποιος μαθητής που γνωρίζει  το ειδικό σχήμα της Για στην βιβλιογραφία από μόνος του;

Στις αναφορές μου γράφω τι θεωρώ σημαντικό εγώ γιατί γράφω εγώ. Αν ήμουν πρόεδρος σωματείου θα έγραφα "εμείς"... (καμία παρεξήσηση)