Αποστολέας Θέμα: Περιττή χρήση πινάκων  (Αναγνώστηκε 6089 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Περιττή χρήση πινάκων
« στις: 31 Μάι 2006, 09:00:00 πμ »
Το ενδιαφέρον σε αυτό το θέμα είναι ότι λυνόταν χωρίς χρήση πινάκων.
Το ερώτημα είναι αν θα χάσει πόντους κάποιος που το έλυσε με πίνακες. Από επιστημονική άποψη θα πρέπει να χάσει πόντους καθώς κάνει μεγάλη σπατάλη μνήμης. Με βάση αυτά που βλέπουμε όμως δε νομίζω να γίνει κάτι τέτοιο.

Τώρα πάντως θα δούμε πως θα αντιμετωπιστεί το συγκεκριμένο ζήτημα που μας έχει απασχολήσει στο παρελθόν.
Αν δεν κοπούν πόντοι νομιμοποιούνται όλοι να μη δίνουν καμία σημασία σε αυτό και να κάνουν πάντα περιττή χρήση πινάκων. Αν κοπούν πόντοι θα έχουμε διαμαρτυρίες αλλά το μάθημα θα κάνει μια ενδιαφέρουσα ποιοτική στροφή.

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 533
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #1 στις: 31 Μάι 2006, 09:11:57 πμ »
Κατά τη γνώμη μου είναι λάθος να λυθεί με πίνακες γιατί οι πίνακες είναι στατική δομή δεδομένων και το μέγεθος προκαθορίζεται. Δεν μπορείς σε άσκηση με ΟΣΟ να χρησιμοποιήσεις πίνακες γιατί το πλήθος των επαναλήψεων είναι άγνωστο.

klitos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 133
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #2 στις: 31 Μάι 2006, 11:02:43 πμ »
θελει συζήτηση το πράγμα ... τι αξιολογούμε ?  την σπατάλη μνήμης ? το πλήθος των μεταβλητών ? την  αποδοτικότητα του αλγορίθμου ? ΤΙ ΤΕΛΟΣ ΠΑΝΤΩΝ ?
κλητος χατζηγεωργιου

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3315
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #3 στις: 31 Μάι 2006, 12:25:05 μμ »

  Δεν αξιολογούμε ούτε την σπατάλη μνήμης ούτε την απόδοση του αλγορίθμου. Στο συγκεκριμένο όμως θέμα το να χρησιμοποιήσει κάποιος πίνακα είναι λάθος πέρα από κάθε αμφιβολία. Από τη στιγμή που δεν ξέρει τον αριθμό των αιθουσών δε μπορεί να χρησιμοποιήσει πίνακα ούτε μπορεί να κάνει υποθέσεις για τον μέγιστο αριθμό αιθουσών.
Όταν λέω λάθος δεν εννοώ ότι πρέπει να του κοπεί όλο το θέμα έτσι; Αλλά δε μπορεί ο μαθητής να πάρει τον ίδιο βαθμό με κάποιον ο οποίος έχει λύσει το θέμα άψογα.
Όσοι είστε βαθμολογητές τι θα κάνετε σε τέτοιες περιπτώσεις;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

flou21

  • Επισκέπτης
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #4 στις: 31 Μάι 2006, 03:36:30 μμ »
Η άσκηση μπορεί να λυθεί και με πίνακες, διότι την σώζει το ότι οι μαθητές είναι 1500 και όχι Ν που το διαβάζουμε (αν και το πρώτο που διδάσκουμε είναι ότι σε παρόποια περίπτωση ΔΕΝ πάμε σε πίνακες).
Είδα μια λύση με πίνακες Θ[1500] , Ε[1500].... μιας και αποκλείετε να ξεπεράσουν οι αίθουσες τις 1500.
Νομίζω σωστή λύση αν και ιδιαίτερα σπάταλη.
Πάντα οι μαθητές μας δεν σκέφτονται όπως εμείς.
Μπορεί να δείνει κακή εντύπωση για κατανόηση πινάκων και σπατάλη πόρων
αλλά οι μαθητές εξετάζονται στο να κάνει ο αλφόριθμός τους αυτό που τους ζητείται (δεν βαθμολογέιται η ταχύτητητα, η οικονομία αλλά η ορθότητα των αποτελεσμάτων)
Ευτυχώς κανένας μαθητής μου δεν την έλυσε έτσι.
Σε αντίθετη περίπτωση π.χ. σε μια ασκηση που θέλει ΜΟ ανα στήλες και κάποιος καταλάβει ανα γραμμες και το υλοποιησει σωστά χάνει το υποερώτημα (έτσι νομίζω) αν και στην ουσία την μεθοδολογία την γνωρίζει απλώς είχε πρόβλημα στα Νεα Ελληνικά του, Δυστυχως χάνει από έλλειψη σωστής κατανόησης.

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3244
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #5 στις: 31 Μάι 2006, 04:44:46 μμ »
Συμφωνώ οτι αν και είναι λάθος πρακτική και κατανόηση, το να πάρει κανείς πίνακα 1500 στοιχείων (κάθε αίθουσα και 1 μαθητή !!!) με την προϋπόθεση οτι χειρίζεται σωστά τα δεδομένα στη συνέχεια είναι σωστό

Με το να κοπούν πόντοι δεν θα έχουμε στροφή στο μάθημα. Η αναγκαία αυτή εξέλιξη θα γίνει με την δική μας αλλαγή στη διδασκαλία που δεν θα έχει ως ΠΑΝΑΚΕΙΑ τη χρήση πινάκων...

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3315
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #6 στις: 31 Μάι 2006, 05:57:39 μμ »
Δηλαδή το να πάρει κάποιος ένα πίνακα 1500 στοιχείων επειδή έτσι τον βολεύει με αποτέλεσμα να οδηγηθεί σε ευκολότερη λύση από τους άλλους μαθητές το θεωρείς σωστό;
Η απόρια μου ωστόσο είναι ότι ενώ για αυτή την περίπτωση θεωρείς ότι δεν πρέπει να κοπούν μονάδες σε άλλο topic https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?topic=536.0
θεωρείς ότι πρέπει να κοπούν κάποιες μονάδες για ένα περιττό "διάβασε".
Δηλαδή είναι χειρότερο να κάνεις ένα περιττό "διάβασε" που δεν έχει καμία επίδραση στο πρόγραμμα από το να σπαταλάς 1500 θέσεις μνήμης.


Συμφωνώ οτι αν και είναι λάθος πρακτική και κατανόηση, το να πάρει κανείς πίνακα 1500 στοιχείων (κάθε αίθουσα και 1 μαθητή !!!) με την προϋπόθεση οτι χειρίζεται σωστά τα δεδομένα στη συνέχεια είναι σωστό

Με το να κοπούν πόντοι δεν θα έχουμε στροφή στο μάθημα. Η αναγκαία αυτή εξέλιξη θα γίνει με την δική μας αλλαγή στη διδασκαλία που δεν θα έχει ως ΠΑΝΑΚΕΙΑ τη χρήση πινάκων...

What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3244
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #7 στις: 31 Μάι 2006, 06:05:16 μμ »

Το περιττό Διάβασε θα μποκάρει την εκτέλεση του αλγορίθμου γιατί με το σωστό σετ δεδομένων δεν δίνει λύση

Η επίλυση με πίνακα, δέχεται την σωστή είσοδο (δεδομένα), τα επεξεργάζεται και εκτυπώνει (έξοδος) τα σωστά αποτελέσματα

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3315
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #8 στις: 31 Μάι 2006, 06:26:30 μμ »
Νομίζω ότι ένας καλός αλγόριθμος είναι καλύτερος από έναν μη αποδοτικό αλγόριθμο στον οποίο μάλιστα φαίνεται και η πραγματική διαφορά στη σκέψη των δυο μαθητών. Βαθμολογούμε την σκέψη και όχι το γεγονός αν τρέχει το πρόγραμμα ή όχι. Δεν μας ενδιαφέρει αυτό (ελπίζω). Πάντως το ένα πρόγραμμα από το άλλο είναι ένα <enter> μακριά :-)
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3244
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #9 στις: 31 Μάι 2006, 06:31:29 μμ »

Έχω συμφωνήσει οτι είναι λάθος η προσέγγιση,

αλλά το συγκεκριμένο παιδί πρέπει να πάρει τις μονάδες, να πάει στη σχολή του

και ο διάδοχός του (επόμενος μαθητής μας) να μην ξανακάνει το ίδιο λάθος

SuperTz

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #10 στις: 31 Μάι 2006, 07:49:28 μμ »
Αν και αφορά το 4ο θέμα κολλάει και στο τοπικ αυτό. Μαθητής μου στο 4ο θέμα έφτιαξε πίνακα με τις μέγιστες θερμοκρασίες. Ο υπολογισμός της μέγιστης χρειάζεται το πολύ μια φορά βέβαια και όχι 20. Τυπικά απαντάει, αλλά έκανε μια άσκοπη χρήση πίνακα και άσκοπους υπολογισμούς.

filippos

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 139
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #11 στις: 31 Μάι 2006, 09:05:56 μμ »
Η περίπτωση του μαθητή του/της SuperTz δε θα χάσει καμμία μονάδα

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #12 στις: 01 Ιούν 2006, 12:23:25 πμ »
Παιδιά θα πω κάτι που το έχω ξαναπεί πολλές φορές. Θέλω το σχολικό μάθημα να έχει τις ίδιες αρχές με το αντίστοιχο πανεπιστημιακό και η μόνη διαφορά να είναι το επίπεδο δυσκολίας. Αυτό το λέω γιατί πρέπει να διαφυλακτεί η επιστημονικότητα του μαθήματος. Η γνώση που αποκτάει ο μαθητής πρέπει να έχει συνέχεια και όχι να μαθαίνει άλλα εδώ και άλλα στο πανεπιστήμιο. Η περιττή χρήση πινάκων είναι λάθος και σε αυτό συμφωνούμε όλοι.

Αν δοθεί μια οδηγία του στυλ «σε όσους το έλυσαν με πίνακα κόψτε 5 πόντους» τότε κανείς δε θα το ξανακάνει από του χρόνου. Όλοι θα διδάσκουν αυτό που πρέπει. Αν όμως δεν κοπούν πόντοι τότε φοβάμαι πως στην καλύτερη περίπτωση θα αλλάξουν τη διδασκαλία όσοι διάβασαν την πρόταση του Παναγιώτη. Οι υπόλοιποι που δε την έχουν διαβάσει θα κάνουν ότι έκαναν μέχρι τώρα.

Συμφωνούμε στο ότι πρέπει να μη γίνεται περιτή χρήση πινάκων. Το θέμα είναι στο πόσο δραστικά μέτρα θα πάρουμε. Εγώ θα προτιμούσα να κοπεί μαχαίρι εδώ και τώρα. Αλλιώς φοβάμαι πως δε κοπεί ποτέ. Αν δεν κόψουν πόντους φέτος με τι επιχείρημα θα κόψουν κάποια άλλη χρονιά; Υπάρχει κίνδυνος να νομιμοποιηθεί η εσφαλμένη κατάσταση.

ΠΤ

  • Επισκέπτης
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #13 στις: 01 Ιούν 2006, 07:16:36 πμ »
Στο θέμα αυτό υπήρξε η εξής παρανόηση από πολύ καλούς μαθητές. Σκέφτηκαν ότι η τελευταία αίθουσα πιθανόν να έχει π.χ. έναν μοναδικό μαθητή. Ως εκ τούτου η συνάρτηση γι'αυτή την αίθουσα θα έπρεπε να κληθεί με το πλήθος των μαθητών και όχι με τον αριθμό των θέσεων της αίθουσας. Αυτή η άποψη είναι λάθος διότι το θέμα έλεγε ότι ο αριθμός των επιτηρητών καθορίζεται αποκλειστικά από το πλήθος των θέσεων στην αίθουσα. Η τροποποίηση που έκαναν στον αλγόριθμο όμως αναδεικνύει την προγραμματιστική τους δεινότητα, ως εκ τούτου θα ήθελα να προτείνω στις επιτροπές βαθμολόγησης να είναι πολύ επιεικείς στην 'παρανόηση' αυτή των μαθητών. Προσωπικά θα έκοβα 2 μόρια.

SuperTz

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 51
Απ: Περιττή χρήση πινάκων
« Απάντηση #14 στις: 01 Ιούν 2006, 10:16:27 πμ »
Παιδιά θα πω κάτι που το έχω ξαναπεί πολλές φορές. Θέλω το σχολικό μάθημα να έχει τις ίδιες αρχές με το αντίστοιχο πανεπιστημιακό και η μόνη διαφορά να είναι το επίπεδο δυσκολίας. Αυτό το λέω γιατί πρέπει να διαφυλακτεί η επιστημονικότητα του μαθήματος. Η γνώση που αποκτάει ο μαθητής πρέπει να έχει συνέχεια και όχι να μαθαίνει άλλα εδώ και άλλα στο πανεπιστήμιο. Η περιττή χρήση πινάκων είναι λάθος και σε αυτό συμφωνούμε όλοι.
Για να μπορούμε να απαιτούμε κάτι τέτοιο από τους μαθητές, θα πρέπει να γίνεται μέσα στην ύλη, κουβέντα για αποδοτικότητα αλγορίθμων, απαίτηση σε πόρους κ.λπ.. Από τη στιγμή που αυτό δε γίνεται, δε νομίζω ότι είναι κάτι στο οποίο πρέπει να εξετάζονται. Προσωπικά στο μάθημα πολλές φορές κάνουμε αναφορά στο θέμα αυτό και συζητάμε γιατί π.χ. η άσκοπη χρήση πίνακα, ή χρήση της ΓΙΑ σε μία αναζήτηση κ.λ.π. δεν αποτελούν την καλύτερη επιλογή, ακριβώς για να δουν τα παιδιά ότι υπάρχει και αυτή η παράμετρος. Όμως το να βαθμολογούνται σε αυτό, κατά τη γνώμη μου απαιτεί και να το επεξεργάζονται ΕΝΤΟΣ της ύλης τους.