Θέμα: Θέμα Α1.3

[_sleeper]

Στο βιβλίο δεν αναφέρεται ρητά ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη", αλλά επαγωγικά ο μαθητής μπορεί να βγάλει αυτό το συμπέρασμα. Και προγραμματιστικά η χρήση πινάκων αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη (όχι πάντα), αφού υπάρχουν δομές που προσφέρουν πιο επαρκή διαχείρηση. Φυσικά τίποτα από αυτά δεν αναφέρεται στο βιβλίο, αλλά νομίζω πως όλοι συμφωνούμε στην παραπάνω πρόταση.

[Αθανάσιος Πέρδος]

Στο βιβλίο δεν αναφέρεται ρητά ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη", αλλά επαγωγικά ο μαθητής μπορεί να βγάλει αυτό το συμπέρασμα. Και προγραμματιστικά η χρήση πινάκων αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη (όχι πάντα), αφού υπάρχουν δομές που προσφέρουν πιο επαρκή διαχείρηση. Φυσικά τίποτα από αυτά δεν αναφέρεται στο βιβλίο, αλλά νομίζω πως όλοι συμφωνούμε στην παραπάνω πρόταση.

Όχι δεν συμφωνούμε όλοι. Υπάρχουν κάποιες απόψεις ή στερεότυπα που μπορεί να έχουμε στο μυαλό μας αλλά πάντα υπάρχει και η άλλη άποψη. Η χρήση πινάκων αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη μόνο όταν γίνεται άσκοπα. Και στο βιβλίο (σε αυτό εξετάζεται ο μαθητής ως προς τη θεωρία) στη σελίδα 191 επαγωγικά προκύπτει η παραπάνω πρόταση και όχι η διατύπωση που δόθηκε στις εξετάσεις. Πρέπει να παραδεχτώ όμως, ότι και εγώ στην πρώτη ανάγνωση σωστό απάντησα. Ένας συνάδερφος πληροφορικός που κλήθηκε να δει τα θέματα και δεν ασχολείται με τη διδασκαλία του μαθήματος μου έθεσε το ερώτημα "γιατί είναι σωστό, εξαρτάται". Αργότερα είδα ότι ακριβώς αυτό το θέμα συζητείται εδώ. Χωρίς να θέλω να παρεξηγηθώ αυτό εννοώ όταν μιλάω για στερεότυπα. Έχουμε στο μυαλό μας κάποια πράγματα σχετικά με το μάθημα, τα οποία όμως δεν είναι πάντοτε αποδεκτά από όλους. 

[George]

Στο βιβλίο δεν αναφέρεται ρητά ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη", αλλά επαγωγικά ο μαθητής μπορεί να βγάλει αυτό το συμπέρασμα. Και προγραμματιστικά η χρήση πινάκων αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη (όχι πάντα), αφού υπάρχουν δομές που προσφέρουν πιο επαρκή διαχείρηση.

Αυτό το οχι πάντα ειναι που με ενοχλει σε μια ερωτηση Σ/Λ και γιαυτό πιστευω οτι θα επρεπε να δοθεί ως Λάθος.

Φυσικά τίποτα από αυτά δεν αναφέρεται στο βιβλίο, αλλά νομίζω πως όλοι συμφωνούμε στην παραπάνω πρόταση.

[ipoulis]

Χωρίς να το γελειοποιήσω
"Ένας οδηγός που κάνει σούζες κάποια στιγμή θα έχει ατύχημα"
Πολύ πιθανόν. Αλλά σαν λογική έκφραση είναι ΛΑΘΟΣ
Ομοίως και σε αυτό.
Συμφωνώ απόλυτα ότι εμείς έχουμε στο μυαλό μας στερεότυπα (πολλές φορές σωστά) αλλά
πρέπει να μπορούμε να αποδείξουμε την αντίθετη άποψη.
Οι μαθητές δεν τα έχουν και πολλές φορές δίνουν λύσεις και απαντήσεις ευρηματικότατες.
Το ότι το έχει το βιβλίο του καθηγητή, το ότι εννοεί για την άσκοπη χρήση των πινάκων,
το ότι συνήθως αυξάνει τις απαιτήσεις το γνωρίζουμε ΕΜΕΙΣ. Ο μαθητής έχει το βιβλίο του.
Σε αυτό εξετάζεται και το βιβλίο του δεν το λέει.
Και κατά την ταπεινή μου άποψη δεν συνεπάγεται.
Αφήστε που δεν λέει καν για αύξηση αλλά
"Οι πίνακες απαιτούν μνήμη. Κάθε πίνακας δεσμεύει από την αρχή του
προγράμματος πολλές θέσεις μνήμης. Σε ένα μεγάλο και σύνθετο πρόγραμ-
μα η άσκοπη χρήση μεγάλων πινάκων μπορεί να οδηγήσει ακόμη και σε α-
δυναμία εκτέλεσης του προγράμματος."

Λάθος επιλογή Σ-Λ

[Πέτρος Κ.]

Στο βιβλίο δεν αναφέρεται ρητά ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη", αλλά επαγωγικά ο μαθητής μπορεί να βγάλει αυτό το συμπέρασμα. Και προγραμματιστικά η χρήση πινάκων αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη (όχι πάντα), αφού υπάρχουν δομές που προσφέρουν πιο επαρκή διαχείρηση. Φυσικά τίποτα από αυτά δεν αναφέρεται στο βιβλίο, αλλά νομίζω πως όλοι συμφωνούμε στην παραπάνω πρόταση.

Δεν νομίζω ότι από τα γραφόμενα στο βιβλίο βγαίνει το συμπέρασμα  ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη".

Από την άλλη αφού (όπως αναφέρεις)
α) στο βιβλίο δεν αναφέρεται ρητά ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη",
β) η χρήση πινάκων δεν αυξάνει πάντα  τις απαιτήσεις σε μνήμη

βγαίνει το συμπέρασμα ότι η πρόταση  "ο πίνακας αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη" είναι Λάθος!

[_sleeper]

Δεν νομίζω ότι από τα γραφόμενα στο βιβλίο βγαίνει το συμπέρασμα  ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη".

Από την άλλη αφού (όπως αναφέρεις)
α) στο βιβλίο δεν αναφέρεται ρητά ότι "οι πίνακες αυξάνουν τη μνήμη",
β) η χρήση πινάκων δεν αυξάνει πάντα  τις απαιτήσεις σε μνήμη

βγαίνει το συμπέρασμα ότι η πρόταση  "ο πίνακας αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη" είναι Λάθος!

Διαφωνώ. Για διάφορους λόγους.

Α) "Ο μαθητής μπορεί να βγάλει επαγωγικά το συμπέρασμα ότι είναι σωστό". Άλλο αυτό κι άλλο τι συμπέρασμα βγάζω εγώ ως πληροφορικός που έχω συνατήσει 5 περιπτώσεις παραπάνω.
Β) Προσωπικά πάντα κάνω ασκήσεις με τη χρήση και χωρίς τη χρήση πίνακα, ώστε να φανεί σε ποιες περιπτώσεις μπορεί κάποιος να αποφύγει τη χρήση του.
Γ) Ο μαθητής από το βιβλίο μαθαίνει ότι η χρήση πίνακα, αν είναι άσκοπη ή όχι καλά υλοποιημένη καθιστά το πρόγραμμα περισσότερο memory intensive.

Συνδυάζοντας τα Β και Γ η αυθόρμητη απάντηση είναι ότι "οι πίνακες απαιτούν περισσότερη μνήμη". Εγώ θα συμπληρώσω "υπό προϋποθέσεις". Παρόλα αυτά και από μόνη της η πρώτη πρόταση στέκει ορθή, αφού το ερώτημα δεν ήταν περιοριστικό, όπως "Ο πίνακας αυξάνει τις απαιτήσεις σε μνήμη σε κάθε περίπτωση". Η κανονική διατύπωση τείνει περισσότερο προς το Σωστό, γιατί όντως η χρήση πινάκων τείνει να έχει περισσότερες απαιτήσεις σε μνήμη. Επίσης, η φράση "άσκοπη χρήση πίνακα" σε πλείστες περιπτώσεις είναι φιλοσοφικό ζήτημα και θέμα προγραμματιστικής νοοτροπίας, αφού το άσκοπος, είναι τόσο γενική έννοια, που πραγματικά δεν ξέρω αν μπορεί κάποιος να μου απαριθμήσει όλες τις περιπτώσεις όπου είναι άσκοπη η χρήση του.

Δεν υπερμάχομαι ούτε τη μια λύση, ούτε την άλλη ως σωστή, αλλά είναι γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία (συμπεριλαμβανομένης και της επιτροπής) για κάποιους λόγους θεώρησε ότι η απάντηση του ερωτήματος είναι Σωστή. Αυτό αναλύω παραπάνω. Και για να ολοκληρώσω, αν πάρουμε το βιβλίο αποκλειστικά ως πηγή, τότε δεν υπάρχει πουθενά η πρόταση "οι πίνακες αυξάνουν την απαιτούμενη μνήμη", άρα είναι Λάθος. Παρόλα αυτά ένα δισεκατομμύριο πράγματα μπορεί να μην υπάρχουν στο βιβλίο. Αυτό δεν σημαίνει τα πάντα είναι λάθος.

[Πέτρος Κ.]

Έχεις δίκιο: προφανώς ερμηνεύουμε την ερώτηση διαφορετικά!
Οπότε όταν λέει "η χρήση πίνακα αυξάνει την απαιτούμενη μνήμη" εννοεί πάντα ή μερικές φορές;

Θεωρώ ότι η ερμηνεία της ερώτησης αφορά το "πάντα" και ως εκτούτου (όπως φαίνεται και στα παραδείγματα του George) είναι λάθος,
ενώ προφανώς αν αφορά το "μερικές φορές" είναι σωστή.

Νομίζω ότι οι μαθητές πρέπει να παίρνουν τα μόρια ότι και αν έχουν απαντήσει!

και κάτι ακόμα.... υπάρχουν κάπου ενδεικτικές λύσεις τις ΠΕΚΑΠ?

[evry]

Αυτό δεν μπορεί να γίνει. Είναι ερώτηση κλειστού τύπου. Ακόμα και αν ένα βαθμολογητής βαθμολογήσει διαφορετικά επειδή έτσι θέλει, θα κληθεί να το αλλάξει

Νομίζω ότι οι μαθητές πρέπει να παίρνουν τα μόρια ότι και αν έχουν απαντήσει!

[ipoulis]

Αυτό δεν μπορεί να γίνει. Είναι ερώτηση κλειστού τύπου. Ακόμα και αν ένα βαθμολογητής βαθμολογήσει διαφορετικά επειδή έτσι θέλει, θα κληθεί να το αλλάξει

Έχει ξαναγίνει μια Σ-Λ να θεωρηθεί σωστή ότι και να είπε ο μαθητής πριν 5-6 χρόνια σε μια Σ-Λ της Ιστορία αν θυμάμαι καλά.
Τότε είχαν παραδεχθεί ότι δεν είχε διατυπωθεί σωστά το ερώτημα.
Ουδείς "'ασφαλτος"
Και μια και το παρατήρησα μόλις τώρα στα θέματα των Εσπερινών το Α1.3 είναι διαφορετικό!!!!
καθώς και το Για ι από 1 μέχρι 5  (προσυμπληρωμένο) και τα δύσκολα του Δ.
Βρε λέτε να έβγαλαν τις παγίδες και τελικά να το θέλουν και το Α1.3 ΛΑΘΟΣ??

[evry]

πριν 5-6 χρόνια ναι , τώρα από όσο ξέρω το πρόγραμμα στο οποίο καταχωρούνται δεν δέχεται ερωτήσεις κλειστού τύπου να έχουν 2 απαντήσεις, οπότε δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση

Έχει ξαναγίνει μια Σ-Λ να θεωρηθεί σωστή ότι και να είπε ο μαθητής πριν 5-6 χρόνια σε μια Σ-Λ της Ιστορία αν θυμάμαι καλά.

Και μια και το παρατήρησα μόλις τώρα στα θέματα των Εσπερινών το Α1.3 είναι διαφορετικό!!!!

στα εσπερινά το κεφάλαιο αυτό είναι εκτός ύλης για αυτό προφανώς το έχουν αλλάξει.

Αλλά γιατί τόσο χαμός με το συγκεκριμένο θέμα ρε παιδιά. Εμένα μου φαίνεται προφανές τι σημαίνει και ας μην το λέει όπως το έχει το βιβλίο. Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι υπάρχουν προβλήματα που μπορεί να λυθούν χωρίς πίνακα οπότε αν χρησιμοποιήσεις πίνακα αυξάνεις τις απαιτήσεις σε μνήμη.

[Πέτρος Κ.]

Αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι ότι υπάρχουν προβλήματα που μπορεί να λυθούν χωρίς πίνακα οπότε αν χρησιμοποιήσεις πίνακα αυξάνεις τις απαιτήσεις σε μνήμη.

ναι αλλά υπαρχουν και προβλήματα που μπορεί να λυθούν χωρίς πίνακα και αν χρησιμοποιήσεις πίνακα δεν αυξάνεις τις απαιτήσεις σε μνήμη! 

Υπάρχει διαφορά από άποψη μνήμης αν δηλώσω 4 μεταβλητές κάποιου τύπου από το αν δηλώσω έναν πίνακα 4 θέσεων του ίδιου τύπου?

[evry]

Μα και ο πίνακας είναι ουσιαστικά ένα σύνολο μεταβλητών. Δεν υπάρχει διαφορά.
Αντί να πεις Β1, Β2, Β3, Β4 λες Β[1], Β[2], Β[3], Β[4]
Είναι το ίδιο πράγμα

Υπάρχει διαφορά από άποψη μνήμης αν δηλώσω 4 μεταβλητές κάποιου τύπου από το αν δηλώσω έναν πίνακα 4 θέσεων του ίδιου τύπου?

Όταν λέμε ότι σε μια άσκηση δεν χρησιμοποιούμε πίνακα εννοούμε ότι δεν αποθηκεύουμε όλα τα δεδομένα στη μνήμη ταυτόχρονα. Χρησιμοποιούμε μεταβλητές οι οποίες σε κάθε επανάληψη αλλάζουν και αποθηκεύουν μόνο το στιγμιότυπο της συγκεκριμένης επανάληψης.
Αν θέλαμε να έχουμε 10 μεταβλητές Β1..Β10 θα ήταν χαζό να μην τις δηλώσουμε σαν πίνακα.

Για αυτό λέμε ότι οι πίνακες απαιτούν μνήμη. Τώρα η φράση "αυξάνουν τη μνήμη" δέχομαι ότι δεν είναι και η πιο δόκιμη αλλά από τα παραπάνω είναι φανερό ότι είναι Σωστό.
Επίσης το ότι η συγκεκριμένη άσκηση προτείνεται από το βιβλίο καθηγητή νομίζω είναι σημαντικό. Δεν είναι κάτι που ήρθε ουρανοκατέβατο.

ΥΓ Τόσο τρομερό είναι αυτό το ΣΛ? Εδώ υπάρχουν πιο σοβαρά θέματα σε αυτό το διαγώνισμα που χρήζουν συζήτησης

[yiannis]

Βρε λέτε να έβγαλαν τις παγίδες και τελικά να το θέλουν και το Α1.3 ΛΑΘΟΣ??

Στις απαντήσεις που δόθηκαν από την ΚΕΕ για τους προφορικά εξεταζόμενους, λέει ότι είναι "σωστή"!
Αλλά εφόσον δεν είναι πάντα έτσι, θεωρώ ότι είτε Σ είτε Λ απαντήσει ο μαθητής, θα πρέπει να πάρει το μόριο. Εφόσον μάλιστα δεν ζητείται να δικαιολογηθεί η απάντησή του, για να ξέρουμε με ποιο σκεπτικό απάντησε.

Σήμερα πάντως που θα γίνει η ενημέρωση για τη διόρθωση των γραπτών, όσοι συμφωνούμε, μπορούμε να θέσουμε το θέμα και να ζητηθεί κάποια επιπλέον διευκρίνιση από την ΚΕΕ...

[ipoulis]

ΥΓ Τόσο τρομερό είναι αυτό το ΣΛ? Εδώ υπάρχουν πιο σοβαρά θέματα σε αυτό το διαγώνισμα που χρήζουν συζήτησης

Όχι δεν είπαμε ότι είναι τρομερό . Απλά η γνώμη μας είναι ότι είναι λάθος.
Και κακή επιλογή για Πανελλαδικές. Τα άλλα θέματα τα συζητάμε σε άλλα topic.
Το ότι πιάνει 1 μόριο του δίνει φυσικά μικρότερη βαρύτητα.
Δεν ξέρω αν είδες ένα παραπάνω σχόλιό μου αλλά σχεδόν όλοι οι μαθητες απάντησαν ΣΩΣΤΟ.
Μερικοί ποιοι υποψιασμένοι απάντησαν ΛΑΘΟΣ
Και αυτό με έβαλε σε σκέψεις.

Όσοι είστε διορθωτές και συμφωνείτε ας το θέσετε να δούμε.

[Πέτρος Κ.]

Σήμερα πάντως που θα γίνει η ενημέρωση για τη διόρθωση των γραπτών, όσοι συμφωνούμε, μπορούμε να θέσουμε το θέμα και να ζητηθεί κάποια επιπλέον διευκρίνιση από την ΚΕΕ...

Νομίζω ότι αυτό είναι το πιο σωστό να γίνει.