Θέμα: Τι περιμένουμε φέτος?

[EleniK]

@lala

H θεωρία της δυαδικής είναι εντός της ύλης.

[filippos]

Η άποψη που διατυπώνεται στο ΑΠΣ του μαθήματος, δεν είναι πως πρέπει να αποκλειστούν (και να μη διδάσκονται) προβλήματα που αποτελούν καθαρές εφαρμογές μαθηματικών αλλά ότι

"η προσέγγιση της έννοιας του προβλήματος γίνεται μέσα από μια γενική και πλατιά θεώρηση, χωρίς μαθηματικοκεντρική προδιάθεση"

Η άποψη αυτή όπως τουλάχιστον διατυπώνεται δείχνει την οπτική γωνία από την οποία πρέπει να προσεγγίσουμε τον όρο πρόβλημα στο πλαίσιο του μαθήματος της ΑΕΠΠ.

Υπό αυτό το πρίσμα, θεωρώ ότι ο προσανατολισμός του μαθήματος προς μαθηματικού τύπου προβλήματα παρεκκλίνει των πραγματικών στόχων του.  Όλοι ξέρουμε πόσο λιγοστός είναι ο χρόνος που έχουμε στη διάθεσή μας.  Πιστεύω ότι πρέπει να επικεντρώσουμε τις προσπάθειές μας στην ανάπτυξη δεξιοτήτων γενικής χρηστικότητας όπως η ανάλυση του προβλήματος, η αναγνώρισης της δομής, των δεδομένων και των αποτελεσμάτων και να προσπαθήσουμε να δοκιμάσουμε αυτές τις δεξιότητες σε προβλήματα γενικής μορφής, σύμφωνα με τους στόχους του μαθήματος

[gpapargi]

Νεκτάριε, ότι είναι στην ύλη διδάσκεται κανονικά.

Αυτό που είπε ο Φίλιππος (και είναι σωστό) είναι ότι δεν είναι τα μαθηματικά προβλήματα το αποκλειστικό αντικείμενο του μαθήματος. Υπάρχουν και άλλα, μη μαθηματικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε.

Και εγώ είχα πει πιο παλιά ότι οι ασκήσεις με μαθηματικό περιεχόμενο είναι οι αγαπημένες μου. Δε διδάσκω όμως μόνο αυτές. Ο λόγος που είναι οι αγαπημένες μου είναι ότι δείχνουν τη σχέση και τη χρησιμότητα της πληροφορικής με τις άλλες επιστήμες. Επίσης διαφημίζουν το μάθημα γιατί δίνουν στον κόσμο να καταλάβει ότι η πληροφορική δεν είναι το word και το excel (όπως κακώς πιστεύουν αρκετοί). Καταλαβαίνει ο κόσμος δηλαδή το επιστημονικό βάθος που έχει η πληροφορική. Όχι όμως  ότι μόνο τέτοια είναι τα προβλήματα που η πληροφορική είναι εφαρμόσιμη. Κάθε άλλο.

Ξεκάθαρα πάντως και ανεξάρτητα από τι αρέσει στον καθένα, όλη η ύλη πρέπει να διδάσκεται.

[gpapargi]

Συμπληρώνω τώρα που διάβασα και το Φίλιππο

Το απόσπασμα που παραθέτεις Φίλιππε είναι από το βιβλίο καθηγητή και έχει σα σκοπό να εξηγήσει ότι έννοια του προβλήματος είναι γενικότερη των μαθηματικών προβλημάτων. Προβλήματα υπάρχουν και σε άλλες επιστήμες καθώς και στην καθημερινή ζωή. Όταν μιλάμε για πρόβλημα δεν εννοούμε πάντα μαθηματικό πρόβλημα. 
Προφανώς και δεν πρέπει να αντιμετωπίσουμε την έννοια του προβλήματος με μαθηματική προδιάθεση και προφανώς δεν πρέπει να ασχολούμαστε μόνο με μαθηματικού τύπου προβλήματα. 

[nekis]

Γιώργο νομίζω περι όνου σκιας η συζήτηση. Συμφωνώ προφανώς με τα γραφόμενα, απλά ήθελα να επισημάνω ότι αν όλοι εμείς δεν διδάσκουμε μέρος της ασκησιολογίας δημουργούμε μια λανθιασμένη αντίληψη αποκλεισμού.

[bagelis]

Αγαπητοί συνάδελφοι,
επιμένω να έχω την απορία πως με 50% κάτω από τη βάση πέρισυ και μόνο 11% από 18 - 20, ποσοστά πολύ χαμηλά σε σχέση με άλλα μαθήματα, τα περσινά θέματα ήταν καλά και πως μπορούν να βάλουν αντίστοιχα φέτος. Ταπεινή μου γνώμη τα θέματα πρέπει να είναι λίγο πιο εύκολα.
Ευχαριστώ

[meteo_xampos]

Αγαπητοί συνάδελφοι καθηγητές, καλημέρα σας. Σε ότι αφορά τα πιθανά θέματα φέτος. Πιστεύω ότι τα θέματα του ΟΕΦΕ πιάνουν ακριβώς το σφυγμό των θεμάτων που θα πρέπει να μπούν στις φετινές εξετάσεις. Με αυτά τα θέματα, ή τέτοιου είδους θέματα, το μάθημα προχωράει και δυσκολεύει, ανεβαίνει επίπεδα. Δεν είναι κακό αυτό. Αν δεν θέλανε να το κάνουν αυτό οι υπεύθυνοι, θα βάζανε θέματα σαν το 2002-2003 συνέχεια.
Η μόνη ένστασή μου σε ότι αφορά τα θέματα του ΟΕΦΕ, είναι στο θέμα 4, στο (γ) και (δ) υποερώτημα. Μπορούσαν να τα βάλουν μαζί, δηλαδή να πούν:
(γ) Καλεί τη συνάρτηση ΕΥΡΕΣΗ, η οποία θα βρίσκει για κάθε πελάτη το σύνολο των ετήσιων παραγγελιών του, και θα τις καταχωρεί σε ένα μονοδιάστατο πίνακα ΣΠ.
Να ξεκαθαρίσω ότι δουλεύω σε φροντιστήριο, και αυτό το υποερώτημα το απάντησε ένας μόνο μαθητής από τους 10 που έχω.
Και η χρήση της GOTO, σε ένα πολύ απλό προγραμματάκι, και μετατροπή του σε δομημένο αλγόριθμο, θα ήταν καλό θεματάκι, αλλά για το 1ο ερώτημα (να παίρνει 10 μονάδες).
Περιμένω με αγωνία να δώ τι θα μπεί φέτος.
Να στε καλά.
Χαράλαμπος Καρανδεινος, καθηγητής Η/Υ.

[bagelis]

Αναρωτιέμαι ποια είναι η παιδαγωγική αξία του να μετατρέψει ένας μαθητής αλγόριθμο με goto σε δομημένο...
Μήπως έπρεπε το βιβλίο να έχει και λίγο assembly;
Επίσης θα ήθελα αν μπορεί κάποιος συνάδελφος φροντιστής σε αυτά τα "ωραία" θέματα προσωμοίωσης να δώσει στατιστικά των μαθητών για να μπορούμε να κρίνουμε από την επίδοση των μαθητών την ποιότητα των θεμάτων. Ξέρω ότι τα πρώτα χρόνια έβγαιναν συνολικά στατιστικά.

Έχω την εντύπωση ότι καταντάει κλαδικό συμφέρον το μάθημα να είναι δύσκολο πράγμα επικίνδυνο. Εγώ θυμάμαι τον εαυτό μου πρώτο έτος φοιτητή (Pascal εκείνη την εποχή) και δεν ξέρω αν θα μπορούσα να αντιμετωπίσω με επιτυχία τα θέματα που πέφτουν τώρα στις Πανελλήνιες. Φιλοσοφία υποπρογραμμάτων δε, μάλλον στο δεύτερο έτος την κατάλαβα. Έχουμε καταλάβει τι όρους δίνουμε στα παιδιά για να τους ζητάμε αυτά που τους ζητάμε;
Με εκτίμηση

[Vangelis]

Λοιπόν αν εγώ έβαζα θέματα φέτος δεν θα έβαζα καθόλου υποπρογράμματα !!!!
υπάρχουν πολλές καλές ασκήσεις που ελέγχουν την κατανόηση και τη δυνατότητα ανάλυσης των μαθητών χωρις  τη χρήση υποπρογραμμάτων.
Έτσι αποφεύγει και η επιτροπή το πρόβλημα που έχει οι ασκήσεις να μην είνια όμοιες με αυτές που προτείνουν τα διάφορα φροντιστήρια.

[EleniK]

@Vangelis

Δε νομίζω ότι θα πρέπει η επιτροπή να επηρεαστεί από το τί προτείνουν τα φροντιστήρια και τι όχι. Αν θέλουν να μην βάλουν υποπρογράμματα έχει καλώς, συμφωνώ ότι υπάρχουν και άλλες καλές ασκήσεις. Προτιμώ να βάλουν θέματα επειδή θα κρίνουν ότι είναι αυτά που πρέπει και για τους λόγους που πρέπει. Στο κάτω κάτω αρκετοί καθηγητές πριν προσληφθούν στο δημόσιο σε φροντιστήριο δούλευαν γιατί τώρα να αποστρέφονται τις προτάσεις συναδέλφων;

[filippos]

Η επιτροπή είναι υποχρεωμένη να λάβει υπόψη της τη θεματολογία που έχει "κυκλοφορήσει" και να την αποφύγει για ευνόητους λόγους.

Από την άλλη, αν η άποψη που έχει διαμορφωθεί στα πλαίσια της προετοιμασίας των μαθητών είναι έγκυρη στο πλαίσιο των στόχων του μαθηματος δε βλέπω γιατί δε θα πρέπει να εκφραστεί και μέσα από τα θέματα των γενικών εξετάσεων.

Αν όπως ακούστηκε, τα θέματα καθορίζουν το μέλλον του μαθήματος και προδιαγράφουν τον ενδεδειγμένο τρόπο διδασκαλίας του, τότε αυτό θα πρέπει να είναι που θα καθορίζει και τη θεματολογία.  Τώρα αν κάποιοι διδάσκοντες, εντός ή εκτός σχολείου, έχουν πιάσει σωστά το σφυγμό / το νόημα του μαθήματος αυτό θα πρέπει να είναι προς τιμήν τους και όχι λόγος για να αλλάξει το μάθημα νόημα για να μη "δικαιωθούν" κάποιοι που προσπαθούν να κάνουν καλά τη δουλειά τους (και τα καταφέρνουν)

Ακόμα και αν κάποια θέματα μοιάζουν με ορισμένα από αυτά που "προέβλεψαν" καθηγητές (ή φροντιστές), θα πρέπει να εξασφαλίζουν ότι ο μαθητής πρέπει να έχει κατανοήσει για να απαντήσει.  Ο κάθε μαθητής προετοιμάζεται με βάση τις οδηγίες και υποδείξεις των δασκάλων του.  Τι δικαιότερο από το να "γράψει καλά" εάν η κατευθύνσεις που του δώθηκαν για τη μελέτη του ήταν σωστές και εντός των στόχων του μαθήματος.

Δε νομίζω ότι η επιτροπή θα πρέπει να "παίζει κρυφτούλι" με καθηγητές (και φροντιστές) αλλά να κοιτάξει σοβαρά τη θεματολογία ώστε να βοηθήσει στη δίκαιη αξιολόγηση του αγώνα μαθητών (και διδασκόντων) και στη σωστή στοχοθεσία για τη διδασκαλία του μαθήματος

[Vangelis]

Η επιτροπή γενικών εξετάσεων πρέπει να προσέχει τι έχει κυκλοφορήσει απο φροντιστές ώστε να μην βάλει το ίδιο θέμα.  καταλαβαίνετε τι θα γίνει αν ένα θέμα είνα ίδιο με αυτό που έχει προτείνει ένα φροντιστήριο.  Άντε μετά να πείσεις τον "Ευαγγελάτο"!!! ότι δεν τα έχεις "πάρει" για να διαφημίσεις έμεσα το φροντιστήριο αυτό.  
Όπως πολύ σωστα αναφέρει ο Φίλιππος τα θέματα πρέπει να έχουν δομή τέτοια που να εξασφαλίζει ότι ελέγχουν σωστά τις γνώσεις των μαθητών και επιπρόσθετα έξασφαλίζουν μια κατανομή βαθμολογίας που είναι καταλληλη για το σκοπό που γίνονται οι εξετάσεις αυτές (εισαγωγή στα ΑΕΙ κ.λπ)  

Φυσικά τα θέματα είαν πρακτικά αδύνατο να διαφέρουν από όλες τις προτάσεις των φροντιστών οι οποίες καλύπτουν όλη την ύλη αλλά δεν πρέπει και να είναι το ίδιο θέμα ακριβώς.

Μια πρόταση: Δεν θα πρέπει κάποτε να πέσει και μια άσκηση απο το βιβλίο άσκήσεων του μαθητή;
Έτσι λύνουμε και το ανωτέρω πρόβλημα.

[pfan]

Χαιρετώ το forum μετά από πολύ καιρό…
Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση:
Γιατί μέχρι τώρα σχεδόν όλα τα θέματα (3ο και 4ο) των εξετάσεων περιορίζονται στην εφαρμογή μεθοδολογίας ασκήσεων (μάθε παιδί μου μέγιστα- ελάχιστα μάθε παιδί μου να βρίσκεις το άθροισμα μιας γραμμής ή μιας στήλης ενός 2D πίνακα κ.α.).
Γιατί καθόμαστε και αναλωνόμαστε με το να μαντέψουμε πια μεθοδολογία θα πέσει
Γιατί μέχρι τώρα δεν υπάρχει κανένα κομμάτι από αυτό που λέει ανάλυση προβλήματος το βιβλίο;
Μέχρι τώρα αυτό που έχουμε καταφέρει είναι να μάθουμε τους μαθητές μας να διαβάζουν εκφωνήσεις (αρκετές φορές κακοδιατυπωμένες) και να εφαρμόζουν σχεδόν παπαγαλία μια αντίστοιχη μεθοδολογία χωρίς να την νιώθουν. Βλέπεις μαθητές που σου λύνουν ασκήσεις με εύρεση συχνοτήτων αριθμών σε ένα πίνακα και δεν είναι ικανοί να σου εξηγήσουν την διαφορά των εντολών Γράψε και Διάβασε.
Πόσο βοηθούν τα θέματα αυτά στην αναλυτική και συνθετική σκέψη του μαθητή;
Και δυστυχώς κάθε χρονιά που περνά προσαρμόζουμε τον τρόπο διδασκαλίας μας (δεν μπορούμε να κάνουμε και αλλιώς) σύμφωνα με την θεματολογία των εξετάσεων.
Τελικά αυτά τα θέματα (και κατά προέκταση αυτά που έχει διδαχτεί) πόσο βοηθούν ένα μαθητή που θα σπουδάσει οικονομικά ή έναν που δεν θα θα δεν θα ξαναδεί ποτέ του την μέθοδο της σειριακής αναζήτης;
Τέλος θα ήθελα να προσθέσω ένα σχολιασμό στα μηνύματα των συναδέλφων για τις ασκήσεις του βιβλίου που είναι προσανατολισμένες στα μαθηματικά  (μκδ εκπ, πολ πινάκων, στατιστικη, διοφαντικη, τριωνυμο κ.α.) πότε έχουν διδαχτεί οι μαθητές πολλαπλασιασμό πινάκων; Επίσης μήπως η ύλη της Β λυκείου στα μαθηματικά έχει σταματήσει λίγο πριν τον ΜΚΔ. Επίσης έχετε ρωτήσει μαθητή αν έχει ακούσει τη λέξη διοφαντική; Βλέπετε ότι η ύλη μεταξύ των μαθημάτων είναι πλήρως εναρμονισμένη!!

[evry]

Υπάρχουν πολλά "κακώς κείμενα" στο μάθημα της ΑΕΠΠ όμως αυτό νομίζω ότι συμβαίνει σε όλα τα μαθήματα της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης.

Γιατί μέχρι τώρα σχεδόν όλα τα θέματα (3ο και 4ο) των εξετάσεων περιορίζονται στην εφαρμογή μεθοδολογίας ασκήσεων (μάθε παιδί μου μέγιστα- ελάχιστα μάθε παιδί μου να βρίσκεις το άθροισμα μιας γραμμής ή μιας στήλης ενός 2D πίνακα κ.α.).
Γιατί καθόμαστε και αναλωνόμαστε με το να μαντέψουμε πια μεθοδολογία θα πέσει

Από τη στιγμή που το μάθημα είναι πανελλαδικώς εξεταζόμενο δε νομίζω ότι έχεις άλλη επιλογή. Πρέπει να βοηθήσεις τους μαθητές σου όσο περισσότερο μπορείς. Όσον αφορά τα θέματα πιστεύω ότι σιγά-σιγά βελτιώνονται. Δες για παράδειγμα το περσινό 3ο θέμα. Ήθελε απλά λίγο σκέψη και καμία μεθοδολογία.
Όσο για τη μεθοδολογία που λες πιστεύω ότι είσαι άδικη. Κάνε μια σύγκριση με τα υπόλοιπα πανελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα. π.χ. στα Μαθηματικά όταν σου ζητάνε να κάνεις μελέτη συνάρτησης δεν εφαρμόζεις συγκεκριμένη μεθοδολογία; Ειδικά σε αυτό το θέμα πιστεύω ότι το μάθημα της ΑΕΠΠ είναι το μάθημα στο οποίο δεν μπορεί να σταθεί καμία μεθοδολογία και πάντα μπορεί να πέσει θέμα το οποίο και εντός ύλης θα είναι και εύκολο και δεν θα ταιριάζει σε καμία από τις μεθοδολογίες που κυκλοφορούν.

Γιατί μέχρι τώρα δεν υπάρχει κανένα κομμάτι από αυτό που λέει ανάλυση προβλήματος το βιβλίο;

Φαντάζεσαι τι θα γίνει αν πέσει τέτοια άσκηση στις εξετάσεις; Όταν κρίνεται το μέλλον των παιδιών η ιδέα είναι τα θέματα να μην παράγουν ασάφειες. Η ανάλυση προβλήματος σε τέτοιο αφηρημένο επίπεδο δεν είναι δυνατόν να εξεταστεί στις εξετάσεις.

Μέχρι τώρα αυτό που έχουμε καταφέρει είναι να μάθουμε τους μαθητές μας να διαβάζουν εκφωνήσεις (αρκετές φορές κακοδιατυπωμένες) και να εφαρμόζουν σχεδόν παπαγαλία μια αντίστοιχη μεθοδολογία χωρίς να την νιώθουν. Βλέπεις μαθητές που σου λύνουν ασκήσεις με εύρεση συχνοτήτων αριθμών σε ένα πίνακα και δεν είναι ικανοί να σου εξηγήσουν την διαφορά των εντολών Γράψε και Διάβασε.

Με συγχωρείς πολύ αλλά αυτό είναι θέμα του καθηγητή, ούτε του μαθήματος, ούτε των εξετάσεων. Είναι λάθος να μαθαίνεις στους μαθητές σου να εφαρμόζουν παπαγαλία μια μεθοδολογία. Ειδικά όταν το μάθημα είναι αυτό που προάγει την παπαγαλία λιγότερο από οποιοδήποτε άλλο μάθημα στο Λύκειο αν και είναι πανελλαδικώς εξεταζόμενο.

Τελικά αυτά τα θέματα (και κατά προέκταση αυτά που έχει διδαχτεί) πόσο βοηθούν ένα μαθητή που θα σπουδάσει οικονομικά ή έναν που δεν θα θα δεν θα ξαναδεί ποτέ του την μέθοδο της σειριακής αναζήτης;

Ο μαθητής που θα σπουδάσει οικονομικά έχει πλέον μεγάλη πιθανότητα να βρει μπροστά του τον προγραμματισμό. Όσο για τη σειριακή αναζήτηση που είπες, δεν την χρησιμοποιούμε πολλές φορές στη ζωή μας όταν ψάχνουμε να βρούμε κάτι; Δεν είναι η πιο απλή μέθοδος αναζήτησης; Δεν καταλαβαίνω που είναι το κακό.

Τέλος θα ήθελα να προσθέσω ένα σχολιασμό στα μηνύματα των συναδέλφων για τις ασκήσεις του βιβλίου που είναι προσανατολισμένες στα μαθηματικά  (μκδ εκπ, πολ πινάκων, στατιστικη, διοφαντικη, τριωνυμο κ.α.) πότε έχουν διδαχτεί οι μαθητές πολλαπλασιασμό πινάκων; Επίσης μήπως η ύλη της Β λυκείου στα μαθηματικά έχει σταματήσει λίγο πριν τον ΜΚΔ. Επίσης έχετε ρωτήσει μαθητή αν έχει ακούσει τη λέξη διοφαντική; Βλέπετε ότι η ύλη μεταξύ των μαθημάτων είναι πλήρως εναρμονισμένη!!

Εν μέρει έχεις δίκιο αλλά δε νομίζω να πιστεύεις ότι ο μαθητής δε γνωρίζει τι είναι ΜΚΔ και ΕΚΠ; Δεν ξέρω τι κάνουν στη Β' Λυκείου αλλά έχω την εντύπωση ότι αυτά τα έχουν διδαχθεί από το Γυμνάσιο. Δεν χρειάζεται ο μαθητής να γνωρίζει τον αλγόριθμο του Ευκλείδη για να βρει τον ΜΚΔ. Μπορεί να το κάνει και με έναν απλό αλγόριθμο ο οποίος θα ελέγχει όλους τους διαιρέτες του μικρότερου αριθμού ξεκινώντας από τον ίδιο τον αριθμό και μειώνοντας κατά 1. Αυτό δεν προάγει τη σκέψη και την αναλυτική και συνθετική ικανότητα του μαθητή;

[gpapargi]

Βαγγέλη αυτό για το τετράδιο του μαθητή το πήρες από το στόμα μου.

Αν έβαζα θέματα θα έριχνα μια άσκηση από εκεί μέσα. Για να μάθουν αυτοί που δίνουν ΣΟΣ να διδάσκουν όλη την ύλη του διδακτικού πακέτου. Τα ΣΟΣ είναι πληγή για την παιδεία γιατί πας να γράψεις χωρίς να διαβάζεις όλη την ύλη.

Για τα θέματα με μαθηματικό περιεχόμενο θέλω να πω το εξής:
Είναι διαφορετικό πράγμα το να φτιάχνεις αλγόριθμο που να πραγματεύεται ένα μαθηματικό θέμα από το να διδάσκεις το συγκεκριμένο μαθηματικό θέμα.
Τα θέματα που έχει το τετράδιο έχουν στην εκφώνηση όσα χρειάζεται να ξέρει κανείς για να λύσει την άσκηση. Πχ στον πολλαπλασιασμό πινάκων η εκφώνηση λέει σαφώς πως γίνεται ο πολλαπλασιασμός. Δε χρειάζεται κανείς να έχει πολλαπλασιάσει πίνακες στο παρελθόν. Επίσης μπορείς να φτιάξεις τον αλγόριθμο διοφαντικής ανάλυσης  χωρίς ξέρεις τη θεωρία των διοφαντικών εξισώσεων. Δε χρειάζεται να ξέρεις ούτε καν ότι λέγονται διοφαντικές εξισώσεις. Αρκεί να ξέρεις ότι ψάχνεις μόνο ακέραιες λύσεις.

Αυτή είναι μια συνηθισμένη κατάσταση στην πληροφορική, όπου αυτός που αναπτύσει μια εφαρμογή δε γνωρίζει πλήρως το αντικείμενο στο οποίο αναφέρεται η εφαρμογή (πχ λογιστική). Μαθαίνει απλώς αυτά που χρειάζονται.

Βέβαια αν ο μαθητής τυχαίνει να ξέρει και το αντίστοιχο μαθηματικό θέμα (πχ μιγαδικούς) τότε το κέρδος είναι διπλό. Λύνει την άσκηση της ΑΕΠΠ και ταυτόχρονα βλέπει τη συνεργασία των 2 επιστημών.

Ένας από τους λόγους που μου αρέσουν αυτά τα θέματα είναι το ότι η πληροφορική είναι μια παρεξηγημένη επιστήμη. Ο πολύς κόσμος την ταυτίζει με το word,  το excel, το σερφάρισμα στο δίκτυο και τα παιχνίδια. Δεν καταλαβαίνουν το ότι υπάρχει μια ολόκληρη επιστήμη πίσω από το μάθημα της ΑΕΠΠ. Τα μαθηματικά θέματα βάζουν πολλά πράγματα στη θέση τους όσο αφορά την εικόνα που έχει για το μάθημα ο πολύς κόσμος.