Αποστολέας Θέμα: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011  (Αναγνώστηκε 4261 φορές)

Cloud_Strife

  • Επισκέπτης
Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« στις: 10 Ιούν 2011, 07:29:39 μμ »
Αν και λίγο αργά θα ήθελα να συζητήσουμε λίγο το ερώτημα Α4 της θεωρίας. Πριν ξεκινήσω τις παρατηρήσεις μου σας παραθέτω αυτούσια την εκφώνηση:
___________________________________________
Α4. Δίνεται το παρακάτω τμήμα αλγορίθμου:

 Αν Χ>1 τότε
      Κ <-- Αληθής
 Αλλιώς
      Κ <-- Ψευδής
 Τέλος_αν

Να γράψετε στο τετράδιό σας συμπληρωμένη την παρακάτω εντολή εκχώρησης, ώστε να έχει το ίδιο αποτέλεσμα με το παραπάνω τμήμα αλγορίθμου.
___________________________________________

Το ερώτημα αυτό με παίδεψε ιδιαίτερα λόγω της "απλότητας" του! Λογικά σωστή και αποδεκτή είναι η απάντηση:

Κ<-- Χ>1

Ωστόσο διατύπωσα μια άλλη λύση. Δε γνωρίζω αν είναι σωστή για αυτό θα σας την παραθέσω.
Στην προσπάθεια λύσης μου κατα τις πανελλαδικές έκανα την εξής σκέψη: "Χμμ... Ωραία, θα "φράξω" τη μεταβλητή Χ σε διαστήματα", και ιδού το αποτέλεσμα.

Κ<-- ( ( XDIV10>=0 ) KAI ( XMOD10>1 H XDIV10>0) )

Το μόνο σίγουρο είναι ότι μια τέτοια συνθήκη ισχύει για ακεραίους, πράγμα που δεν σκέφτηκα όταν έγραφα τη λύση. Η εκφώνηση όμως δεν διευκρίνιζε τον τύπο της μεταβλητής Χ, οπότε έμεινα στο "ισοδύναμη εντολή εκχώρησης", χωρίς να με απασχολεί ο τύπος.

Γενικά δεν ξέρω αν το αποτέλεσμα της μεταβλητής Κ είναι σωστό ή όχι αφού μετά τις εξετάσεις θεώρησα "χαμένες" τις 3 μονάδες του Α4 και δεν το έψαξα παραπέρα.

Ωστόσο, αυτό που θέλω να ρωτήσω είναι το εξής: Είναι σωστός ένας τέτοιος τρόπος σκέψης, θα μπορούσε υπό προυποθέσεις μια τέτοια επίλυση να θεωρηθεί σωστή?

Πιστεύω θα έχει ενδιαφέρον μια συζήτηση επί τουτου.

Φιλικά, Αλέξανδρος.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #1 στις: 10 Ιούν 2011, 08:37:17 μμ »
Πολύ καλή η απάντησή σου. Σίγουρα ο βαθμολογητής που θα το είδε θα είχε πρόβλημα να αποφασίσει. Αν υποθέσουμε ότι ο Χ είναι ακέραιος τότε μου φαίνεται σωστό. Φυσικά τα div, mod χρησιμοποιούνται μόνο για θετικούς ακέραιους, αλλά αυτό δεν είσαι υποχρεωμένος να το ξέρεις μια και δεν υπάρχει στο βιβλίο.
Πιστεύω ότι 2 μονάδες είναι το πιο ακριβοδίκαιο για αυτή την περίπτωση, αλλά μην εκπλαγείς αν κάποιος σου βάλει και τις 3, μπορεί να εκτιμήσει τη σκέψη σου. Δεν νομίζω ότι θα στο κόψει κάποιος όλο.
Καλά αποτελέσματα
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Cloud_Strife

  • Επισκέπτης
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #2 στις: 10 Ιούν 2011, 10:57:42 μμ »
Πολύ καλή η απάντησή σου. Σίγουρα ο βαθμολογητής που θα το είδε θα είχε πρόβλημα να αποφασίσει. Αν υποθέσουμε ότι ο Χ είναι ακέραιος τότε μου φαίνεται σωστό. Φυσικά τα div, mod χρησιμοποιούνται μόνο για θετικούς ακέραιους, αλλά αυτό δεν είσαι υποχρεωμένος να το ξέρεις μια και δεν υπάρχει στο βιβλίο.
Πιστεύω ότι 2 μονάδες είναι το πιο ακριβοδίκαιο για αυτή την περίπτωση, αλλά μην εκπλαγείς αν κάποιος σου βάλει και τις 3, μπορεί να εκτιμήσει τη σκέψη σου. Δεν νομίζω ότι θα στο κόψει κάποιος όλο.
Καλά αποτελέσματα
Συγγνώμη? Καλά ακούω? Δεν το ελεγξα αν λειτουργεί... Αλλά μου φαίνεται σωστό... Απλώς ακούω που ο καθηγητης μου, μου είπε είναι λάθος αυτή η σκέψη και ότι χάνω και τις 3 μονάδες... Από την άλλη μπορεί ο διορθωτής να μην το κοιτάξει καθόλου και να το διαγράψει... Ελπίζω όλα να έχουν πάει καλά... Αλλωστε τα βαθμολογικά έκλεισαν και τα γραπτά είναι στο υπουργείο... Ευχαριστώ πολύ evry!

savvas

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 1
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #3 στις: 11 Ιούν 2011, 12:29:05 πμ »
Απλώς ακούω που ο καθηγητης μου, μου είπε είναι λάθος αυτή η σκέψη και ότι χάνω και τις 3 μονάδες...

Θα πρέπει να συμφωνήσω ΑΠΟΛΥΤΑ με τον καθηγητή σου.

Προσπαθούσα πολύ ώρα να καταλάβω, τι ακριβώς έκανε αυτή η έκφραση και ακόμη και τώρα δεν μπορώ να δώσω μία σαφή απάντηση.
Θεωρείς ότι ένα αριθμός για να είναι μεγαλύτερος του 1 πρέπει ταυτόχρονα να ισχύουν οι εξής προύποθέσεις (Α ΚΑΙ Β)

Α. το πηλίκο της διαίρεσης του με το 10 να είναι θετικό ή 0 ΚΑΙ
Β. το πηλίκο της διαίρεσης του με το 10 να είναι θετικό (όχι 0),
Δεν έχει πολύ νόημα η έκφραση. Αφού ισχύει μόνο όταν ισχύει το Β.

Εναλλακτικά,
Θεωρείς ότι ένα αριθμός για να είναι μεγαλύτερος του 1 πρέπει ταυτόχρονα να ισχύουν οι εξής προύποθέσεις (Α ΚΑΙ Γ)

Α. το πηλίκο της διαίρεσης του με το 10 να είναι θετικό ή 0 ΚΑΙ
Γ. το υπόλοιπο της διαίρεσης του με το 10 να είναι μεγαλύτερο του 1.

Εγώ θα πρότεινα αντί με το 10, να διαίρεσες με το 3:
Κ<-- ( ( XDIV3>=0 ) KAI ( XMOD3>1 H XDIV3>0) )
ή ακόμη καλύτερα και τα 2.
Δηλαδή:
Κ<--     ( ( XDIV10>=0 ) KAI ( XMOD10>1 H XDIV10>0) )     Η     ( ( XDIV3>=0 ) KAI ( XMOD3>1 H XDIV3>0) ).

Μιχάλη, την  δική μου έκφραση πώς θα την βαθμολογούσες;
Συνεπώς:
1. Είναι πολύ πιθανό ένας βαθμολογητής να θεώρησε τη απάντηση ως φάρσα ή απλά εκτός θέματος και να μην ασχολήθηκε.
2. Αν έχασε  πολύ ώρα μαζί της, θα έλεγχε. Π.χ. για χ=0,5. Κ<-- Αληθής (λάθος), συνεπώς, λάθος η λύση.
3. Μήπως το παιδί βρήκε τη λύση μόνο για θετικούς ακεραίους; Έστω, λοπόν πως αποφασίζει ότι δουλεύει για θετικούς ακεραίους.
Ως προγραμματιστής:
Η " παρολίγο λύση" είναι απαράδεκτη αλγοριθμικά . Ποιος προγραμματιστής θα καταλαβαινε τι κάνει αυτή η γραμμή κώδικα (ποιο πρόβλημα πάει να λύση). Κανείς. Αφού και οι λογικές συνθήκες είναι αλληλοεπικαλυπτόμενες. Η απλότητα στη συγγραφή κώδικα είναι αναγκαία.

Ως δάσκαλος:
Τι πας να λύσεις; Πως ανέλυσες έτσι το πρόβλημά σου; Δεν υπάρχει καμία προγραμματιστική λογική ούτε στην τελική έκφραση, ούτε στην μέθοδο (που να βλέπω εγώ, έτσι) με την οποία κατάληξες εδώ.

Μιχάλη, άστο. Μην το κουράζεις. Ακόμη και εσύ και εγώ που το κουράσαμε, κανείς άλλος δεν πρόκειται να ασχοληθεί. Και ΔΕΝ θα έπρεπε να ασχοληθεί. Γιατί ΕΙΝΑΙ λάθος να ασχοληθεί. Παρά μόνο για να σου εξηγήσει πως είναι λάθος.

Σάββας
Πληροφορικός
« Τελευταία τροποποίηση: 11 Ιούν 2011, 01:12:03 πμ από savvas »

Cloud_Strife

  • Επισκέπτης
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #4 στις: 11 Ιούν 2011, 01:47:58 πμ »
Ευχαριστώ Σάββα... Πλήρης η απάντηση σου... Απλώς έτσι λειτούργησε ο εγκέφαλος μου την ώρα των Πανελλαδικών. Απλώς αφορμή για επιπλέον συζήτηση θέωρησα πως αποτελεί κάτι τέτοιο... Οκ είναι λάθος, αλλά δημιουργησα αυτό το θέμα για να θείξω αν είναι μια άλλη λογική αυτή ή όχι... Αν γνωριζα εξ αρχής δεν θα έμπαινα στον κόπο να το γράψω. Συνοψίζοντας, καλές και χρήσιμες οι συμβουλές. Για μένα σημασία δεν έχουν τα 3, τα 2 ή το 1 μόριο, για μένα σημασία έχει να καταλάβω αυτές τις εννοειες και το πως αυτές λειτουργούν. Συμφωνώ ότι είναι λάθος, αλλά τόνισα απο την αρχή ότι κύριο αντικείμενο θεώρησα τον τρόπο σκέψης...

Ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση και το χρόνο σου.

Stefevan

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 274
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #5 στις: 11 Ιούν 2011, 03:44:26 πμ »
Αλέξανδρε έχεις 'φαντασία' και είναι καλό για τον προγραμματισμό!!! Καλά αποτελέσματα!!!!

Δε νομίζω ο βαθμολογητής να θεώρησε αυτή τη λύση φάρσα.. νομίζω πως φάρσα θα ήταν το διάβασμα του δισδιάστατου στο 4ο με Ν*Ν ΔΙΑΒΑΣΕ, κάτι τέτοιο...

Πάντως το σίγουρο είναι πως οι μαθητές (ή μάλλον ένα μεγάλο ποσοστό) δεν ήταν εξοικιωμένοι με τέτοιου είδους πονηριές  :P Προσωπικά όταν κατέβασα τα θέματα, αυτό το προσπέρασα και το άφησα τελευταίο  :o

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #6 στις: 11 Ιούν 2011, 09:09:42 πμ »
Η απλότητα στον κώδικα δεν εξετάζεται!!!!
Επίσης ο βαθμολογητής είναι υποχρεωμένος να αξιολογήσει πως σκέφτεται ο μαθητής, και όχι να περνάει γρήγορα κάτι που δεν καταλαβαίνει.

Προφανώς η έκφραση που έδωσε ο Αλέξανδρος δουλεύει για κάθε ακέραιο k>1 στη θέση του 10.
Το ότι υπάρχει πλεονασμός στην 2η συνθήκη δεν μας ενδιαφέρει.
Ναι μεν είναι λάθος αλλά δεν μπορεί να χάσει όλες τις μονάδες

Με κάτι τέτοιες λύσεις αξίζει να ασχοληθεί ο καθηγητής/βαθμολογητής και να προσπαθήσει να αποκωδικοποιήσει τη σκέψη του μαθητή.

Ο λόγος που ο μαθητής που έδωσε αυτή τη λύση πρέπει να πάρει κάποια μόρια είναι ο εξής:
   Κάθε ερώτημα εξετάζει κάποιους διδακτικούς στόχους. Ο κύριος διδακτικός στόχος που εξετάζεται σε αυτή την περίπτωση είναι η κατανόηση του μαθητή όσον αφορά τις λογικές εκφράσεις και τις μεταβλητές λογικού τύπου. Δηλαδή αν μια λογική έκφραση μπορεί να εκχωρηθεί σε μεταβλητή λογικού τύπου. Αυτό φαίνεται ότι ο μαθητής το κατέχει, άρα πρέπει να πάρει κάτι.

Η κατανόηση σε αυτό φαίνεται και από άλλα πράγματα

Γιατί γράφουμε Αν χ>1 Τότε  και όχι   Αν χ>1 = Αληθής Τότε ?
αφού γράφουμε Αν done = Αλήθης Τότε    και όχι  Αν done Τότε
Είναι καθαρά θέμα κατανόησης για το οποίο ευθύνεται εν μέρει και το σχολικό βιβλίο με τον τρόπο με τον οποίο παρουσιάζει τις λογικές μεταβλητές μέσα από παραδείγματα.

Αλήθεια αν κάποιος ρώταγε στις εξετάσεις αν η παρακάτω εντολή είναι Σωστή ή Λάθος τι θα απαντούσαν οι περισσότεροι μαθητές?

   Αν Βρέθηκε Τότε  Εμφάνισε Βρέθηκε

ή
   Αν Αληθής Τότε  Εμφάνισε Αληθής
« Τελευταία τροποποίηση: 11 Ιούν 2011, 10:12:48 πμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

spantoulis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 109
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #7 στις: 11 Ιούν 2011, 06:30:54 μμ »

Ναι μεν είναι λάθος αλλά δεν μπορεί να χάσει όλες τις μονάδες

 

Αυτό που εφαρμόστηκε στο δικό μου βαθμολογικό μετά από ερώτηση στην ΚΕΕ είναι να αντιμετωπιστεί σαν ερώτηση κλειστού τύπου.
Όποιος έδωσε 1 ή 2 μόρια μάλλον θα πρέπει να περιμένει κλήση για να αναθεωρήσει μιας και το σύστημα καταχώρησης δεν δέχεται άλλες τιμές πλην 0 ή 3.
Η χρήση υπολογιστών ΔΕΝ είναι πληροφορική

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3517
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #8 στις: 11 Ιούν 2011, 06:37:10 μμ »
Ενδιαφέρον... είσαι σίγουρος? δηλαδή σίγουρα το σύστημα δεν δέχεται άλλο από 0 ή 3?
Αυτό που εφαρμόστηκε στο δικό μου βαθμολογικό μετά από ερώτηση στην ΚΕΕ είναι να αντιμετωπιστεί σαν ερώτηση κλειστού τύπου.
Όποιος έδωσε 1 ή 2 μόρια μάλλον θα πρέπει να περιμένει κλήση για να αναθεωρήσει μιας και το σύστημα καταχώρησης δεν δέχεται άλλες τιμές πλην 0 ή 3.

οπότε αν θεωρείται κλειστού τύπου, τότε όχι μόνο παίρνει 0 ή 3 αλλά πρέπει να ταυτίζονται υποχρεωτικά και οι 2 βαθμολογητές
« Τελευταία τροποποίηση: 11 Ιούν 2011, 06:55:37 μμ από evry »
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

spantoulis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 109
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #9 στις: 12 Ιούν 2011, 02:44:09 πμ »
οπότε αν θεωρείται κλειστού τύπου, τότε όχι μόνο παίρνει 0 ή 3 αλλά πρέπει να ταυτίζονται υποχρεωτικά και οι 2 βαθμολογητές
Ακριβώς.
Η χρήση υπολογιστών ΔΕΝ είναι πληροφορική

dkonetas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #10 στις: 12 Ιούν 2011, 10:30:03 πμ »
Η παραμετροποίηση των υποερωτημάτων της εφαρμογής που χρησιμοποιείται για τις καταχωρήσεις από το ΙΚΥ περιεχει δυνατότητα ορισμού "κλειστού" τύπου;;;;
Ακόμα και αν την περιλαμβάνει (δεν το γνωρίζω)- σίγουρα υπάρχουν (τουλάχιστον 2 βαθμολογικά για τα οποία γνωρίζω) στα οποία δεν έφθασε καμμία τέτοια οδηγία. Επίσης σίγουρα δεν αποτρέπει η εφαρμογή ο ένας να έβαλε 0 και ο άλλος 3 ...

Αυτά έχοντας πάντως την άποψη ότι η παραπάνω λύση που πρότεινε ο μαθητής θα έπρεπε να βαθμολογηθεί με 1 στα 3 ...   (όντας πιό κοντά στις θέσεις του savvas δίνοντας εν μέρει δίκιο και στον evry στο ότι - λανθασμένα - δεν αξιολογείται η απλότητα και η απόδοση των αλγορίθμων )

spantoulis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 109
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #11 στις: 13 Ιούν 2011, 10:59:09 πμ »
Η παραμετροποίηση των υποερωτημάτων της εφαρμογής που χρησιμοποιείται για τις καταχωρήσεις από το ΙΚΥ περιεχει δυνατότητα ορισμού "κλειστού" τύπου;;;;
Ακόμα και αν την περιλαμβάνει (δεν το γνωρίζω)- σίγουρα υπάρχουν (τουλάχιστον 2 βαθμολογικά για τα οποία γνωρίζω) στα οποία δεν έφθασε καμμία τέτοια οδηγία.
Η οδηγία ήρθε ως απάντηση σε ερώτημα του συντονιστή στην ΚΕΕ. Φαντάζομαι ότι όποια βαθμολογικά ρώτησαν πήραν την ίδια απάντηση. Είναι βέβαια πιθανό να υπάρχει φάουλ της ΚΕΕ ή και του συντονιστή!!
Η χρήση υπολογιστών ΔΕΝ είναι πληροφορική

spantoulis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 109
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #12 στις: 13 Ιούν 2011, 11:00:47 πμ »
Επίσης σίγουρα δεν αποτρέπει η εφαρμογή ο ένας να έβαλε 0 και ο άλλος 3 ...
Το σίγουρο είναι ότι πολλοί συνάδελφοι (μεταξύ τους και εγώ)  κλήθηκαν το Σάββατο να αναθεωρήσουν βαθμούς στα ερωτήματα κλειστού τύπου και φυσικά στο Α4 λόγω ασυμφωνίας των δύο βαθμολογητών.
Η χρήση υπολογιστών ΔΕΝ είναι πληροφορική

dkonetas

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 116
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #13 στις: 13 Ιούν 2011, 11:08:14 πμ »
Η οδηγία ήρθε ως απάντηση σε ερώτημα του συντονιστή στην ΚΕΕ. Φαντάζομαι ότι όποια βαθμολογικά ρώτησαν πήραν την ίδια απάντηση. Είναι βέβαια πιθανό να υπάρχει φάουλ της ΚΕΕ ή και του συντονιστή!!

μα ακριβώς γι αυτό ρωτάω ... Οι διευκρινήσεις που ζητούνται και δίνονται από (προς) κάθε συντονιστή δεν θα έπρεπε να κοινοποιούνται σε όλους τους συντονιστές; Αν δεν έγινε σε αυτή την περίπτωση  πρέπει τουλάχιστον για το μέλλον  να προταθεί να εφαρμοστεί .
και να προσθέσω μία προσωπική εκτίμηση:  Οι Πανελλήνιες (ανεξάρτητα από το αν είναι η καταλληλότερη διαδικασία ή αν πρέπει να υπάρχουν) είναι ίσως η πιό αξιόπιστη διαδικασία αξιολόγησης στο ελληνικό δημόσιο, μπορούμε με προτάσεις μας να την βελτιώσουμε περαιτέρω.   

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1427
  • There are always possibilities...
Απ: Ερώτηση Θεωρίας Α4 - Πανελλαδικές 2011
« Απάντηση #14 στις: 13 Ιούν 2011, 11:30:55 πμ »
Στο δικό μου βαθμολογικό πάντως το Α4 δεν αντιμετωπίστηκε σαν κλειστού τύπου και σωστά κατά την γνώμη μου.
Υπήρξαν απαντήσεις των μαθητών που δείχνουν διαφορετικά επίπεδα κατανόησης αυτών που θέλει να ελέγξει η άσκηση. Για παράδειγμα κάποιοι κατάλαβαν ότι πρέπει να μπει λογική συνθήκη στην εντολή εκχώρησης, μετά σκέφτηκαν πολύπλοκα ή δεν τους έκατσε και δεν κατάφεραν να βγάλουν σωστά την συνθήκη. Αυτοι δεν πρέπει να πάρουν τουλάχιστον 1 (ή και 2) μονάδες ώστε να διαφοροποιηθούν από τον μαθητή που έγραψε σκέτο Χ<-Αληθής για παράδειγμα;
Επίσης ούτε το Α3 έπρεπε να αντιμετωπιστεί ως κλειστού τύπου (όπως καταλάβαμε εκ των υστέρων). Για παράδειγμα είδα σε (2 κιόλας) γραπτά τις απαντήσεις Δ, ΟΧΙ Δ, Δ, ΟΧΙ Δ, Δ σε αντιστοιχία με το Α,Ψ,Α,Ψ,Α. Ο συγκεκριμένος μαθητής δεν θα έπρεπε να πάρει τουλάχιστον τις μισές μοναδες;
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson