Αποστολέας Θέμα: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;  (Αναγνώστηκε 4259 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Το συγκεκριμένο θέμα συζήτησης προέκυψε σα φυσική συνέχεια/εξειδίκευση του θέματος

https://alkisg.mysch.gr/steki/index.php?PHPSESSID=bdfa08cf2187d6db3f414f58de3745ea&topic=350.30

Το θέμα έχει τεράστια σημασία. Φαίνεται αρκετά πιθανό οι μαθηματικοί να διεκδικήσουν τη διδασκαλία του μαθήματος. Αργά ή γρήγορα λοιπόν θα χρειαστεί να αντιμετωπίσουμε αυτή την κατάσταση. Έτσι θεωρώ ότι πρέπει να διατυπώσουμε τις απόψεις μας με σκοπό να διαμορφωθεί μια θέση  που να βασίζεται σε ισχυρά επιχειρήματα. Αυτός που έχει το δίκιο με το μέρος του δε χρειάζεται παρασκηνιακές μεθόδους. Αρκεί να πείσει ότι έχει δίκιο.

Ξεκαθαρίζω ότι δεν αναφερόμαστε στους μαθηματικούς που έχουν σπουδές με κατεύθυνση στην πληροφορική ή κάποιο μεταπτυχιακό ή διδακτορικό. Η κουβέντα αφορά μόνο τους μαθηματικούς που είναι ήδη στην εκπαίδευση και έχουν μείνει στο πτυχίο τους.

Επίσης ξεκαθαρίζω ότι δε στεκόμαστε στο όνομα του μαθήματος. Θα σταθούμε στην ουσία, δηλαδή στο περιεχόμενό του. Αυτό είναι κατά κύριο οι εντολές επιλογής & επανάληψης, οι πίνακες και τα υποπρογράμματα.

Τα συγκεκριμένα θέματα διδάσκονται στα πανεπιστήμια και στα ΤΕΙ στα μαθήματα προγραμματισμού. Οι μαθηματικοί δεν έχουν διδαχθεί προγραμματισμό και άρα δεν γνωρίζουν τα συγκεκριμένα αντικείμενα. Ούτε σε κάποιο άλλο μάθημα τα έχουν διδαχθεί.

Θα πρέπει να τονίσουμε ότι για να διδάξει κάνεις κάποιο αντικείμενο δεν αρκεί να του το έχουν παρουσιάσει μια φορά. Θα πρέπει να έχει εντρυφήσει πάνω σε αυτό. Στη δική μας περίπτωση ο διδάσκων θα πρέπει να έχει μυηθεί στις προγραμματιστικές τεχνικές, να τις έχει υλοποιήσει και εμπεδώσει και γενικά να έχει αποχτήσει την απόσταση ασφαλείας από το μαθητή πριν μπει στην τάξη να διδάξει.

Αυτά δεν ισχύουν σε καμία περίπτωση για κάποιο μαθηματικό που έχει μείνει στο πτυχίο του. Το να κάτσει να διαβάσει μόνος του ή να του γίνει κάποια επιμόρφωση δεν είναι σε καμία περίπτωση αρκετό. Θεωρώ αδύνατο το να ξέρεις τις λεπτομέρειες που θα σου τύχουν αν δεν έχεις διαθέσει πολύ χρόνο σε κάτι. Ακόμα και οι πληροφορικοί, αμέσως μετά τη διδασκαλία του προγραμματισμού στο πρώτο έτος δεν μπορούμε να πούμε ότι ήμασταν έτοιμοι. Τα επόμενα χρόνια, στα πιο προχωρημένα μαθήματα που ακολούθησαν, μας δόθηκε η ευκαιρία να υλοποιήσουμε κατ’ επανάληψη και να εμπεδώσουμε όλα αυτά τα οποία μάθαμε στο πρώτο έτος στα μαθήματα προγραμματισμού. 

Αν πιστεύουμε ότι μπορεί κάποιος από άλλο χώρο να διαβάσει ή να διδαχθεί το αντικείμενό μας  σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα, σημαίνει ότι υποτιμούμε τον ίδιο μας το χώρο.

Τα όσα έγραψα παραπάνω αποτελούν ίσως την πιο απλή προσέγγιση της θέσης μου. Υπάρχει όμως και κάτι βαθύτερο.

Ο χώρος των μαθηματικών και της πληροφορικής δεν είναι ίδιοι. Άλλος ο τρόπος σκέψης του μαθηματικού και άλλος του πληροφορικού στην προσέγγιση και λύση κάποιου προβλήματος.

Ως ένα απλοϊκό παράδειγμα ας υποθέσουμε ότι θέλουμε να βρούμε το άθροισμα 2+5+8+11+14+ … κλπ.

Ο μαθηματικός θα αποδείξει τον τύπο για το άθροισμα των όρων αριθμητικής προόδου. Αυτή είναι η προσέγγισή του για τη λύση. Το μάθημά μας σε διδάσκει το να χρησιμοποιήσεις μια επαναληπτική δομή και να γράψεις τον αλγόριθμο υπολογισμού του αθροίσματος. Δηλαδή σε διδάσκει το πώς θα φτιάξεις ένα σύνολο εντολών για να εξηγήσεις σε κάποιον που δεν έχει καθόλου νοημοσύνη, πως θα υπολογίσει το άθροισμα με μια διαδικασία πεπερασμένων βημάτων.

Φυσικά στο συγκεκριμένο παράδειγμα η αναλυτική λύση του μαθηματικού είναι ασύγκριτα ανώτερης ποιότητας από την αριθμητική λύση. Αλλά υπάρχουν πολλά προβλήματα που δεν επιδέχονται αναλυτική λύση. Για παράδειγμα ας υποθέσουμε ότι θέλουμε να βρούμε το ολοκλήρωμα της e^x^2 που αποτελεί την καρδιά της κανονικής (Gaussian) κατανομής. Ο Liouville απέδειξε ότι το ολοκλήρωμα αυτής της συνάρτησης είναι μη αναλυτική συνάρτηση. Δεν είναι δυνατό να υπολογιστεί.
Η μόνη μέθοδος υπολογισμού είναι η αριθμητική ολοκλήρωση. Σαφώς δεν έχει την κομψότητα της αναλυτικής σκέψης. Αλλά σε αυτό το παράδειγμα η αναλυτική σκέψη το μόνο που μπορεί να μας πει είναι ότι δεν μπορούμε να βρούμε λύση στο πρόβλημα. Αλλά το πρόβλημα παραμένει. Πάρα πολλά φυσικά μοντέλα ακολουθούν την κανονική κατανομή και είναι παραπάνω από επιτακτικό το να βρούμε το ολοκλήρωμά της. Αναγκαστικά το βρίσκουμε κατά προσέγγιση με όση ακρίβεια επιθυμούμε χρησιμοποιώντας μια επαναληπτική διαδικασία. 

Δεν θέλω να πω ότι η μια μέθοδος είναι ανώτερη της άλλης. Λέω ότι είναι 2 διαφορετικές μέθοδοι. Στην πράξη αλληλοσυμπληρώνονται. Οι μαθηματικοί χρησιμοποιούν αριθμητικές μεθόδους για προβλήματα που δε λύνονται αναλυτικά και οι πληροφορικοί χρησιμοποιούν αναλυτικές μεθόδους παρμένες από τα μαθηματικά για να δείξουν την ορθότητα των ισχυρισμών τους. Οι 2 χώροι αλληλοβοηθούνται.

Αλλά πρόκειται ξεκάθαρα για διαφορετικούς χώρους. Το να έχεις μυηθεί στον αναλυτικό τρόπο σκέψης των μαθηματικών δε σημαίνει ότι έχεις αποκτήσει αυτομάτως την ικανότητα για να προσεγγίζεις το πρόβλημα όπως ο πληροφορικός. Θέλει πολύ δουλειά για να αποχτήσεις το δεύτερο.

Αυτό είναι λέω πιο  «λαϊκά» παραπάνω, ότι ο μαθηματικός που είναι χρόνια στην εκπαίδευση (και έχει μείνει στις σπουδές του) δεν έχει διδαχθεί και εντρυφήσει στις  εντολές επιλογής & επανάληψης, πίνακες και υποπρογράμματα.

Για αυτούς τους λόγους θεωρώ ότι γενικά οι σκέτοι μαθηματικοί δεν μπορούν να διδάξουν το μάθημά μας και σας καλώ όλους να καταθέσετε τις απόψεις σας.

« Τελευταία τροποποίηση: 10 Απρ 2006, 11:06:52 πμ από gpapargi »

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;
« Απάντηση #1 στις: 11 Απρ 2006, 12:19:21 πμ »
Αγαπητέ Γιώργο
Συμφωνώ απόλυτα με όσα λές!!!  Οι μαθηματικοί δεν πρέπει να μπορούν αν διδάξουν το μάθημα μας.
Δυστηχώς δεν δουλεύει έτσι το σύστημα.
Λες δεν έχει σημασία το όνομα του μαθήματος αλλά το περιεχόμενο.  Κάνεις μεγάλο λάθος (στην πράξη το όνομα έχει μεγαλύτερη σημασία).  Αναρωτήθηκες ποτέ γιατί το μάθημά μας ονομάστηκε Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον;  Έχει καμμία σχέση το περιεχόμενο του μαθήματος με την Ανάπτυξη Εφαρμογών;
Την απάντηση την έχει δόσει αυτός που έβαλε αυτό το όνομα (Τότε στο Παιδαγωγικό ήταν υπέυθυνος για την Πληροφορική- δεν αναφέρω το όνομά του-).  Η απάντηση είναι "Το όνομα αυτό επιλέχθηκε για να μην μπορούν να το διεκδικήσουν οι μαθηματικοί".
Να φέρω πολλά άλλα παράδείγματα απο το χώρο της εκπαίδευσης.  Ποιός δικαιούται να κάνει Αρχαία στα σχολεία.  Σύμφωνα με τα λεγόμενά σου αυτός που έχει σπουδάσει αρχαία (κλασικοί φιλόλογοι π.χ) - πολύ σωστά -.  Τι γίνεται στην πράξη; οποιοδήποτε που έχει διοριστεί σα φιλόλογος άσχετα απο το αν δεν έχει διδαχθεί έστω και μια ώρα αρχαία (φιλοσοφική σχολή κ.λπ) μπορεί να διεκδικήσει και να πάρει ένα τέτοιο μάθημα. 
Πάμε στην δική μας ειδικότητα. Ποιός δικαιούται να κάνει τα μαθήματα "Λειτουργικά Συστήματα", "Υλικό Υπολογιστών", "Βάσεις Δεδομένων", 'Μετάδοση Δεδομένων & Δίκτυα Υπολογιστών", "Εμπορικές Εφαρμογές", "Πολύμέσα" κ.λπ στα ΤΕΕ.  Απάντηση : Οποισδήποτε ΠΕ 19-20  άσχετα απο τι μαθήματα έχει παρακολουθήσει στη σχολή που έχει τελειώσει.
Θα μου πείς αυτά συμβαίνουν στην ίδια ειδικότητα.  Πάμε λοιπόν σε άλλες ειδικότητες.  Ποιός δικαιούται να κάνει πληροφορική στους Ηλεκτρολόγους  του ΤΕΕ;   Ο Ηλεκτρολόγος ή ο Πληροφορικός; απάντηση  Άγνωστη (το Υπουργείο δεν παίρνει θεση ο κάθε Διευθυντής  κάνει ότι νομίζει καλύτερο).  Δεν υπάρχουν αναθέσεις σε αυτά τα μαθήματα γιατί πιέζουν οι αντίστοιχες ειδικότητες (και μιλάμε για μικρές ειδικότητες όχι μεγάλες)

Δεν διαφωνώ λοιπόν με αυτά που λές αλλά πιστεύω ότι γνωρίζω καλύτερα πως δουλεύει το σύστημα.  Μακάρι να δούλευε έτσι όπως αναφέρεις αλλά δεν δουλεύει.   
Αν το μάθημα ονομαστεί Αλγοριθμική θα το διεκδικήσουν και οι μαθηματικοί και τότε θα το πάρουν (ελπίζω να το πάρουν σα δεύτερη ανάθεση και όχι σαν πρώτη).  Αν στον τίτλο μπεί και κάτι απο υπολογιστές π.χ "Αλγόριθμοι και Υπολογιστές" τότε θα συνεχίσουμε να το έχουμε μόνο εμείς.
 
Δυστηχώς δεν έχουμε μεγαλώσει ακόμα σαν ειδκότητα, δεν έχουμε ομογενοποιηθεί  και δεν έχουμε ισχυρές προσβάσεις προς τα πάνω. Έχουμε 4 συλλόγους  Πληροφορικής  (ΕΠΥ, ΕΠΕ, Τεχνολόγοι Μηχανικοί, ΠΕΚΑΠ) που έχουν ο καθένας απο 100-200 ενεργά μέλη και μέχρι χθές τρωγότανε μεταξύ τους για το ποιός έχει δικαίωμα να διοριστεί -αν δεν τρώγονται  ακόμα-.  Οι Μαθηματικοί έχουν μόνο την Μαθηματική Εταιρία (με ιστορία 100 χρόνων).  Ούτε καν συμβούλους πληροφορικής έχουμε, ποιός θα παλέψει τα επιχειρήματα των μαθηματικών;.  Ο υπεύθυνος των εργαστηρίων Πληροφορικής όλης της Ελλάδος ( μέχρι πρόσφατα) ήταν Φυσικός!!  (Τώρα δεν ξέρω τι ειδικότητα έχει).

Ελπίζω στο "όνομα" της Πληροφορικής, κανείς δεν θα διεκινδύνευε να κάνει εύκολα κάτι εναντίον της.   Ελπίζω στην πίεση των 16 τμημάτων Πληροφορικής ΑΕΙ -ΤΕΙ(ίσως είναι και περισσότερα) και τη γενικότερη πίεση της κοινωνίας. Φοβάμαι την προσωπική άποψη που έχει διαμορφώσει, σχετικά με τον τρόπο που γίνεται η Πληροφορική στο σχολείο,  αυτός  που θα αποφασίσει για το μάθημα μας.   

Εκεί λοιπόν θα παιχτεί το παιχνίδι, αν παίξουμε σε ξένο γήπεδο και με πληρωμενο διαιτητή εσύ περιμένεις να κερδίσουμε;

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;
« Απάντηση #2 στις: 11 Απρ 2006, 09:21:30 πμ »
Έφτιαξα ένα κείμενο βασισμένο σε επιχειρήματα και στην ουσία. Ανεξάρτητα από το πώς θα κινηθούμε αυτά θα πρέπει να υπάρχουν.

Γράφεις ότι στην πράξη δυστυχώς μετράει το όνομα του μαθήματος ίσως περισσότερο από το περιεχόμενο.

Αυτό είναι σα να λέμε ότι οι άνθρωποι είναι άσχετοι. Ότι στέκονται στον τίτλο γιατί δεν μπορούν να καταλάβουν το περιεχόμενο. Δε θα ήθελα να πιστέψω κάτι τέτοιο γι αυτούς που λαμβάνουν τις αποφάσεις για την παιδεία.

Κατανοητά τα όσα λες για παιχνίδια μαθημάτων μέσα στην ίδια ειδικότητα. Θα ήθελα όμως να σταθούμε αποκλειστικά σε διεκδίκηση κάποιου μαθήματος από 2 διαφορετικές ειδικότητες καθώς αυτή είναι η περίπτωσή μας.

Προτείνω τα εξής:

Πρώτον

Επιμένουμε στην ουσία του πράγματος. Δεν είμαστε δημοσιογράφοι της τηλεόρασης που προσπαθούν σε ένα τίτλο να περικλείσουν μέσα τα πάντα. Είμαστε επιστήμονες που καθήκον μας είναι να δώσουμε παιδεία στους μαθητές. Απαιτούμε λοιπόν από αυτούς που λαμβάνουν τις αποφάσεις για την παιδεία να σταθούν στην ουσία και όχι στον τίτλο. Πριν αποφασίσουν, να διαβάσουν όλο το βιβλίο και όχι μόνο τον τίτλο.

Δεύτερον

Είναι φανερό ότι ο όρος «Αλγοριθμική» λειτουργεί προπαγανδιστικά καθώς εκεί θα πατήσουν κάποιοι για να δώσουν στους μαθηματικούς τη διδασκαλία του μαθήματος.
Δεν κάνει κακό λοιπόν να μη δοθεί αυτός ο τίτλος. Τα επιχειρήματα πάνω σε αυτό τα έδωσα πολλές φορές στο παρελθόν:
Σε κανένα πανεπιστήμιο ή ΤΕΙ δεν υπάρχει μάθημα «Αλγοριθμική». Το μάθημα λέγεται «προγραμματισμός». Θα πρέπει ωστόσο να σταθούμε στο ότι η σημασία της λέξης είναι αυτή που δίνεται στα πανεπιστήμια. Δηλαδή ο προγραμματισμός στα ΑΕΙ/ΤΕΙ ασχολείται με την κατασκευή αλγορίθμου και όχι τόσο στις λεπτομέρειες υλοποίησης κάποιας συγκεκριμένης γλώσσας προγραμματισμού. Δεν εννοούμε τον προγραμματισμό όπως τον εννοούν (για ευνόητους λόγους) τα ιδιωτικά ΙΕΚ.
Είναι ευθύνη και αυτών που λαμβάνουν τις αποφάσεις να δίνουν στον προγραμματισμό την ακαδημαϊκή έννοια.

Αν έπρεπε να αλλάξει το όνομα του μαθήματος, θα έδινα τον τίτλο «Αρχές & Τεχνικές προγραμματισμού» . Έτσι περιλαμβάνω πέρα από τις τεχνικές που πρέπει να διδαχθούν και τις αρχές του δομημένου προγραμματισμού. Επίσης ένας ακόμα τίτλος που θα έδινα είναι:
«Κατασκευή αλγορίθμου και αρχές δομημένου προγραμματισμού». Σαφώς μέσα στο πνεύμα του μαθήματος.
Η λέξη «προγραμματισμός» κρατάει τους μαθηματικούς μακριά από το  μάθημα.

Τρίτο

Εξηγούμε το ότι η χρήση υπολογιστή είναι αναγκαία στο μάθημα. Αυτό θέλει λίγο ανάλυση, αλλά ένας από τους κυριότερους λόγους είναι το ότι παίζει καθοριστικό ρόλο στην κατανόηση του μαθητή γύρω από τον αλγόριθμο.

Σχετικά με αυτό θα γράψω κάποια στιγμή κάποια πράγματα. Ωστόσο όποιος θέλει ας βοηθήσει σε αυτή την κατεύθυνση.

Εμείς αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να έχουμε επιχειρήματα, κι ας λειτουργούν οι άλλοι όπως θέλουν. Πιστεύω πως αυτοί που λαμβάνουν τις αποφάσεις θα κρίνουν  με βάση την ορθότητα των επιχειρημάτων και το καλό της παιδείας και όχι με βάση  τα συμφέροντα της όποιας συντεχνίας.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;
« Απάντηση #3 στις: 12 Απρ 2006, 01:52:28 μμ »
Γιώργο
πράγματι το Αρχές & Τεχνικές προγραμματισμού είναι ένας ωραίος  τίτλος.  Να δούμε ποιός θα τον προτείνει όπως.
Αυτοί που αποφασίζουν είναι εξ ορισμού μη ειδικοί, δέχονται εισηγήσεις απο άλλους "ειδικούς" και φυσικά αποφασίζουν λαμβάνοντας υπόψιν και άλλα κριτήρια (και πιέσεις).  Έτσι για παράδειγμα οι 3 ώρες του μαθήματος μας έγιναν 2 την τελευταία στιγμή.  Αν αυτός που θα κάνει την εισήγηση είναι Μαθηματικός δύσκολα τα πράγματα.
Επειδή  το έχεις γράψει πολές φορές μάθημα "Αλγοριθμική"  Υπάρχει στο Τμήμα Πληροφορικής του ΤΕΙ Αθήνας  βλέπε http://www.cs.teiath.gr/gr/index.php
Πάντως καλά έκανες και έγραψες τα επιχειρήματα για να υπάρχουν διαθέσιμα.

Βαγγέλης

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;
« Απάντηση #4 στις: 14 Απρ 2006, 09:40:30 πμ »
Όντως Βαγγέλη υπάρχει μάθημα «Αλγοριθμική» στο ΤΕΙ Αθήνας. Ταυτόχρονα βέβαια υπάρχει και μάθημα προγραμματισμού με άλλες 2 συνέχειες.

Αλλά θα το θεωρούσα χοντρό από μέρους τους να προτιμήσουν το όνομα «Αλγοριθμική» από κάτι που να περιλαμβάνει τη λέξη «προγραμματισμός» με επιχείρημα ότι υπάρχει τέτοιο μάθημα στο ΤΕΙ Αθήνας. Δηλαδή αν αυτό είναι σημαντικό τότε δεν είναι σημαντικότερο το ότι στο ίδιο ΤΕΙ αλλά και σε όλα τα πανεπιστήμια και υπόλοιπα ΤΕΙ υπάρχει προγραμματισμός;

Αν μετρήσουμε το πλήθος των ιδρυμάτων που υπάρχει μάθημα «Αλγοριθμική» και «Προγραμματισμός», τότε το ο αριθμός θα ήταν ασύγκριτα μεγαλύτερος υπέρ του δεύτερου, ενώ η ύπαρξη και του πρώτου θα ήταν η εξαίρεση που απλά θα επιβεβαιώνει τον κανόνα.

Πάντως έχω αρχίσει να αισθάνομαι ότι όταν και εγώ στέκομαι στο όνομα του μαθήματος (αντί να μείνω μόνο στο περιεχόμενο), κάπου νομιμοποιώ την ασχετοσύνη ορισμένων. Θεωρώ ότι είναι υποχρεωμένοι αυτοί που λαμβάνουν αποφάσεις να ρωτήσουν ειδικούς που να είναι όντως ειδικοί, να καταλαβαίνουν την ουσία και να μην υποκύπτουν σε πιέσεις.

Δηλαδή το πράγμα είναι απλό. Πας σε μερικά πανεπιστημιακά ιδρύματα και ρωτάς μερικούς ακαδημαϊκούς για το ποιοι είναι κατάλληλοι να διδάξουν ένα μάθημα με το συγκεκριμένο περιεχόμενο. Αυτοί ξέρουν καλά ότι ένας σκέτος μαθηματικός δεν έχει διδαχθεί τέτοια πράγματα. Αν θέλεις να πάρεις έντιμες και δίκαιες αποφάσεις πάντα υπάρχει τρόπος.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;
« Απάντηση #5 στις: 15 Απρ 2006, 12:14:53 μμ »
Αγαπητέ Γιώργο
Γράφεις "Αν θέλεις να πάρεις έντιμες και δίκαιες αποφάσεις πάντα υπάρχει τρόπος" .  Τι να κάνω για να σε πείσω ότι δεν παίρνονται έτσι οι αποφάσεις;

Να σου θυμίσω πρόσφατα πως αυξήθηκαν οι ώρες διδασκαλίας των αρχαίων Ελληνικών στα Γυμνάσια και Λύκεια;   Ποιός ρώτησε ακαδημαϊκούς το Π.Ι κ.λπ   κανείς!!!.

Πιστεύεις ότι ο Γενικος Γραμματέας του Υπουργείου ή κάποιος Υφυπουργός θα κάστει να κάνει τη διαδικασία που αναφέρεις;  Το πολύ πολύ να ρωτήσει το Π.Ι (κάποιον Μαθηματικό βέβαια -γιατί είπαμε ότι δεν υπάρχουν Πληροφορικοί-).  Νομίζω  ότι καταλαβαίνεις τι απάντηση θα πάρει.  Ένα θετικό στοιχείο είναι ότι επιτέλους έχουμε κάποιον Πάρεδρο Πληροφορικής στο Π.Ι  με θητεία.

Υπάρχει βέβαια και ακόμα ένα σοβαρό θέμα που δεν το έχουμε συζητήσει.  Βάζοντας ένα μάθημα που ο τίτλος αναφέρεται καθαρά στον Προγραμματισμό προκύπτει αμέσως το ερώτημα (να είσαι σίγουρος ότι θα τεθεί) αν χρειάζεται ένα τέτοιο μάθημα στο Λύκειο.  Για το λόγο αυτό θεωρώ ότι πρέπει να έχει ένα ποιό γενικό τίτλο π.χ "Αλγοριθμική και αρχές προγραμματισμού".  Έτσι ώστε και να είναι αρκετά γενικό και να αποκλείει άλλες ειδικότητες.

Επισκέπτης

  • Επισκέπτης
Απ: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;
« Απάντηση #6 στις: 15 Απρ 2006, 12:19:35 μμ »
Ο πάρεδρος Πληροφορικής του Π.Ι που αναφέρει ο  Βαγγέλης έχει βασικό πτυχίο Μαθηματικού και  δεν έχει πτυχίο πληροφορικής !!!.   Νομίζω (χωρίς να είμαι σίγουρος) ότι δεν έχει ούτε κάποιο μεταπτυχιακό πληροφορικής.
Αυτά

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;
« Απάντηση #7 στις: 18 Απρ 2006, 09:43:01 πμ »
Αρκετά ρεαλιστικά αυτά που γράφεις Βαγγέλη και είναι σαφές και αυτό που θέλει να πει ο επισκέπτης. Αυτό που πρέπει να σκεφτούμε είναι το τι στάση πρέπει να κρατήσουμε αν δεχτούμε ότι η κατάσταση είναι όπως την περιγράφετε.

Θα ξεκινήσω με μια προσωπική εμπειρία η οποία σχετίζεται με το θέμα μας.

Η πρώτη μου δουλειά μετά το στρατό ήταν στη Vodafone στο τμήμα ανάπτυξης εφαρμογών προστιθέμενης αξίας, όπου κυρίως έγραφα κώδικα. Λόγω της σχέσης του αντικειμένου με τις νέες τεχνολογίες, οι υπάλληλοι πολύ συχνά έπρεπε να ασχοληθούμε με πράγματα που δεν τα είχαμε ξαναδεί ποτέ στο παρελθόν.
Ποτέ κανείς δε μας ρώτησε αν ξέρουμε ή όχι κάτι. Απλά μας ανέθεταν το project και αν κάποιος δεν είχε τις απαραίτητες γνώσεις, έπρεπε μόνος του να τις αποχτήσει. Αυτό ήταν σχεδόν καθημερινό βίωμα για όλα τα παιδιά.

Κάποια στιγμή, για να ηρεμήσει το κεφάλι μου ήρθα στο δημόσιο, αφού όμως είχα αποχτήσει κάποια νοοτροπία.
Στο δημόσιο είδα κάποια περίεργα πράγματα. Υπήρχαν άνθρωποι που όταν τους έβαζαν να κάνουν κάτι, αυτοί έλεγαν ότι δεν ξέρουν.  Αυτό που μου έκανε εντύπωση ήταν ότι αυτή η δικαιολογία δούλευε πολύ καλά. Ο πιο ασφαλής τρόπος για να μην κάνεις κάτι στο δημόσιο είναι να επικαλεστείς άγνοια.
Γνωρίζω άνθρωπο που η δουλειά του είναι τεχνικός υπολογιστών και πρέπει με κατσαβίδι να ανοίγει το PC και να το επισκευάζει. Ο άνθρωπος αυτός λέει ότι δεν ξέρει πως να το κάνει. Η δικαιολογία του γίνεται αποδεκτή και δεν κάνει τίποτα. Εδώ και 5 χρόνια λέει το ίδιο πράγμα, ενώ αν αποφασίσει να το μάθει θα του πάρει 10 μέρες.

Αυτό που έχει καταφέρει να κάνει είναι να παγιώσει μια κατάσταση. Είπε μια φορά μια δικαιολογία, του πέρασε, μετά την ξαναείπε και τελικά κανείς δεν τον ξαναενόχλησε. Ο άνθρωπος πέτυχε το σκοπό του και επέβαλε αυτό που ήθελε. Στις κουβέντες μαζί του, οι άλλοι του φέρονται όλοι σαν να μην ξέρει τίποτα. Έχουν όλοι αποδεχτεί την πραγματικότητα. Όλοι πιστεύουν ότι θα επικοινωνήσουν καλύτερα μαζί του (και με τους όμοιους του γιατί είναι κι άλλοι) με το να του λένε μόνο αυτά που μπορεί να καταλάβει.
Αυτό που ξεκίνησε σαν μια προκλητική δικαιολογία, έχει γίνει τώρα καθεστώς και δεν αλλάζει.

Τώρα γιατί τα λέω όλα αυτά.

Νομίζω ότι κάτι τέτοιο πάμε να κάνουμε με το υπουργείο παιδείας και παιδαγωγικό ινστιτούτο. Λέμε ότι οι άνθρωποι του υπουργείου δεν ξέρουν και δεν πρόκειται να ρωτήσουν κάποιον ακαδημαικό που ξέρει (αν και εμένα μου πήρε 1 λεπτό για να το σκεφτώ και να το γράψω). Λέμε ότι θα ρωτήσουν κάποιον από το ΠΙ, που μπορεί να είναι ή όχι ειδικός, οπότε ουσιαστικά εξαρτάται από το που θα πέσει.

Ο ρόλος τους όμως είναι να διοικούν την παιδεία. Είναι υποχρεωμένοι να ξέρουν. Αν δεν ξέρουν, είναι υποχρεωμένοι να μάθουν. Δε με νοιάζει πως. Να κόψουν το λαιμό τους. Αυτή είναι η δουλειά τους. Γι αυτό τους έβαλαν εκεί.
Αν δεν μπορούν, να φύγουν και να έρθουν άλλοι που μπορούν.

Ως πότε δηλαδή η άγνοια θα δίνει άλλοθι στην απραξία;

Με αυτά που λέω θέλω να πω ότι είμαι υπέρ μιας πιο επιθετικής στάσης από μέρους μας. Αν αποδεχτούμε την κατάσταση και τους μιλάμε σαν να μιλάμε σε ανθρώπους που δεν ξέρουν, μπορεί να είναι ευκολότερο να επικοινωνήσουμε μαζί τους τώρα, αλλά υπάρχει ο κίνδυνος να παγιώσουμε μια αρρωστημένη κατάσταση, η οποία μακροπρόθεσμα θα είναι σε βάρος μας.

Προτείνω ο λόγος μας να βασίζεται σε επιστημονικά επιχειρήματα ακόμα και στην περίπτωση που δεν μπορούν να γίνουν κατανοητά από αυτούς που λαμβάνουν αποφάσεις.  Ίσως αναγκαστούν να ανατρέξουν στη γνώμη πραγματικά ειδικών. Αν όχι, μπορεί να λάβουν κάποια απόφαση λάθος, αλλά αυτό δε θα γίνει χωρίς κόστος για αυτούς. Θα χάσουν την εκτίμηση των σοβαρών πληροφορικών. Δε θα άρεσε σε κανέναν πχ μέσα σε ένα forum που το βλέπει κόσμος, να λέμε ότι ο τάδε συγκεκριμένος άνθρωπος δεν κάνει καλά τη δουλειά του και παίρνει αποφάσεις που εκπροσωπούν συμφέροντα.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;
« Απάντηση #8 στις: 18 Απρ 2006, 05:43:37 μμ »
Για να δούμε τι αντίδραση θα υπάρξει αν είναι αλήθεια αυτό που αναφέρει ο "επισκέπτης".  Από αυτό Γιώργο μπορείς να καταλάβεις τι θα γίνει και με τα υπόλοιπα.
Πάντως στο site του Παιδαγωγικού δεν υπάρχει σχετική ανακοίνωση.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;
« Απάντηση #9 στις: 20 Απρ 2006, 09:54:32 πμ »
Για τον πάρεδρο δε θα ήθελα να πούμε κάτι συγκεκριμένο γιατί δεν ξέρουμε ούτε το τι ξέρει ούτε τι προθέσεις έχει. Δε μας έχει δώσει ακόμα κάποιο αρνητικό στοιχείο. Μπορεί ο άνθρωπος να «τιμήσει τη φανέλα». Ας δούμε τη στάση του και τον κρίνουμε μετά. Εγώ για την ώρα τα έχω με τους «πιο πάνω» λόγω των σκανδάλων με τα σεμινάρια.

Αυτό που για μένα θα πρέπει να αρχίσουμε να τονίζουμε είναι το τι διαφορετικό έχει το δικό μας μάθημα από τα μαθηματικά. Με αυτόν τον τρόπο θα πείσουμε ότι έχει παιδαγωγική αξία για τους μαθητές αλλά και θα φανεί το πόσο λάθος θα είναι η διδασκαλία με ίσους όρους και από τους σκέτους μαθηματικούς.

Ουσιαστικά δηλαδή θα πρέπει να στεκόμαστε στο διαφορετικό τρόπο αντιμετώπισης/λύσης των προβλημάτων από τα 2 μαθήματα.

Επίσης θα πρέπει να στεκόμαστε στο ότι δεν μας αρκεί να λύσουμε οι ίδιοι το πρόβλημα στο μυαλό μας. Θα πρέπει να μπορούμε να διατυπώσουμε σαφήνεια τη λύση του με τη βοήθεια απλών εντολών.

Πχ αν μας δώσουν μια ημερομηνία, μπορούμε εύκολα εμείς οι άνθρωποι να γράψουμε την ημερομηνία της επόμενης μέρας. Πόσοι μπορούν όμως να γράψουν τον αλγόριθμο στο χαρτί; Το μόνο που πρέπει να ξέρει κανείς είναι οι εντολές επιλογής, τα λογικά «ΚΑΙ» και «Ή» και το υπόλοιπο διαίρεσης. Αλλά το πρόβλημα είναι πιο μπερδεμένο από όσο δείχνει αρχικά.

Αυτό δείχνει ότι το μάθημα δεν αρκείτε στο να σε μάθει να βρίσκεις για τον εαυτό σου τη λύση σε κάποιο πρόβλημα. Σε μαθαίνει να βάζεις τη σκέψη/λύση σου σε μια σειρά και την εκφράζεις με σαφήνεια στο χαρτί. Τέτοια σαφήνεια που να μπορεί να την εκτελέσει και κάποιος που δεν έχει καθόλου νοημοσύνη.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;
« Απάντηση #10 στις: 20 Απρ 2006, 10:57:37 πμ »
Δηλαδή Γιωργο δεν σε πειράζει που την "κορυφαία" θέση της Ελλάδος στην Πληροφορική την έχει ένας Μαθηματικός με σεμινάρια  αλλά σε πειράζει αν ο ίδιος  (ή κάποιος με τα ίδια προσόντα)  κάνει το μάθημα Πληροφορικής σε κάποιο Γυμνάσιο ή σε κάποιο Λύκειο.
Στην δεύτερη περίπτωση δεν θα πρέπει να δούμε αν "θα τιμήσει την φανέλα".  
Εγώ πιστεύω ακράδαντα σε αυτό το τίμημα της φανέλας  (αυτό είναι το ουσιαστικό) και γιαυτό το λόγο είμαι υπέρ της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών, αλλά σε θέματα επιλογής ανθρώπων που θα παίξουν ρόλο στην εξέλιξη της πληροφορικής πρέπει να υπάρχει αξιοκρατία.     Δεν γνωρίζω τι προσόντα ακριβως έχει ο Πάρεδρος που εξελέγει (προσπαθώ να μάθω) αλλά γνωρίζω ότι είχαν υποβάλει αίτηση συνάδελφοι με μεταπτυχιακό, διδακτορικό κ.λπ στην Πληροφορική.   Επειδή και στην προηγούμενη εκλογή παρέδρων είχαν παιχτεί περίεργα παιχνίδια καλό θα είναι κάποια στιγμή να σταματήσουν.  

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;
« Απάντηση #11 στις: 20 Απρ 2006, 12:17:31 μμ »
Βασικά Βαγγέλη δεν έχω ιδέα για το τι ακριβώς έχει σπουδάσει ο πάρεδρος και ποιες είναι ακριβώς οι γνώσεις του. Γι αυτό το λόγο δε θα ήθελα να είμαι εκ των προτέρων αρνητικός μαζί του. Από ότι θα έχεις καταλάβει, αν κάποια στιγμή έχω κάτι να πω για κάποιον δεν είμαι από αυτούς που θα κωλώσουν.  :)

Μόλις μάθεις τι έχει σπουδάσει και γενικά με τι κριτήρια προτιμήθηκε από τους άλλους ενδιαφερόμενους, πες το. Με ενδιαφέρει πολύ. Βασικά θα ήθελα να δω τα βιογραφικά όλων των υποψηφίων για τη θέση  καθώς και το σκεπτικό της επιλογής.

Αν η μόνη γνώση πληροφορικής που έχει είναι από τα σεμινάρια και δεν έχει άλλο έργο σχετικό με το αντικείμενο, ενώ  υπήρχαν άλλοι με διδακτορικά και πλουσιότερο έργο που ήθελαν τη θέση, τότε προφανώς έχουμε ένα ακόμα σκάνδαλο. Ο λόγος που δε λέω κάτι εναντίον του είναι το ότι αυτή τη στιγμή δεν έχω τα κατάλληλα στοιχεία και χωρίς αυτά δε μιλάω. Όχι το ότι εφαρμόζω άλλα μέτρα και σταθμά.

Το τίμημα της φανέλας το ανέφερα ως προς τις προθέσεις του. Δηλαδή δε θα ήθελα να πούμε ότι σκοπεύει εκ των προτέρων να εκπροσωπήσει τα συμφέροντα των μαθηματικών, όπως ίσως προκύπτει από αυτά που αναφέρθηκαν.

Κατά τα άλλα είμαι υπέρ της αξιοπιστίας και της διαφάνειας σε όλα τα επίπεδα και υπέρ της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών, υπό την προϋπόθεση  βέβαια ότι θα βρεθούν οι κατάλληλοι αξιολογητές.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;
« Απάντηση #12 στις: 20 Απρ 2006, 04:02:50 μμ »
Συμπληρώνω κάτι για να μη γίνει παρεξήγηση.

Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι θα πρέπει να πάρει κάποια θέση εκπροσώπου αυτός που ξέρει πιο καλά πληροφορική. Η θέση είναι «διοικητική» και απαιτούνται και άλλα πράγματα. Θα πρέπει ομως να υπάρχει και ένα μινιμουμ όριο γνώσεων γιατί διαφορετικά δε θα καταλαβαίνει ούτε αυτά που του λένε οι άλλοι τους οποίους εκπροσωπεί.  Τα σεμινάρια δεν το καλύπτουν αυτό το μινιμουμ γνώσεων.

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Μπορούν οι μαθηματικοί να διδάξουν το μάθημά μας;
« Απάντηση #13 στις: 21 Απρ 2006, 01:14:29 μμ »
Προσπαθώ να μάθω, αν μάθω προφανώς θα το πω και όχι μόνο στο στέκι.
Στα πλάισια επιμόρφωσης νεοδιορίστων με μια ομάδα νέων συναδέλφων παρακολουθήσαμε μερικές δειγματικές διδασκαλίες άλλων παλαιώτερων συναδέλφων.  Πολύ εύκολα όλοι (μα όλοι) οι επιμορφούμενοι ξεχώρησαν ποιοί κάνουν καλό και οργανωμένο μάθημα.    Δεν ήξεραν τις τεχνικές αξιολόγησης , δεν πρόσεξαν πολλά σημεία,  αλλά την ποιότητα την είδαν αμέσως.   
Δεν χρειζόμαστε τόσο κατάλληλους και ειδικούς αξιολογητές όσο κοινό νου και κρίση (και φυσικά μη κομματικά ελεγχόμενους).