Θέμα: Ημερίδα ΑΕΠΠ στην Αθήνα 23 Ιουνίου 2010

[tom]

http://www.epy.gr/modules.php?name=News&file=article&sid=277
http://www.epy.gr/aepp_20100623/aepp.php

Μήπως να βάζαμε στην ατζέντα και το θέμα της χρήσης της εντολής Δεδομέννα// //;

Και τον τρόπο χρήσης των πινάκων από την ψευδογλώσσα βεβαίως βεβαίως...

Δείτε το ε4, χμ   

[Καρκαμάνης Γεώργιος]

Γνωρίζει κανείς αν έχουν ημερίδες σε άλλες πόλεις το προσεχές διάστημα;

[Σπύρος Δουκάκης]

Η ημερίδα κάνει ένα μεγάλο βήμα εμπρός με την ατζέντα που θέτει.

Αυτή τη στιγμή εκτός από τη συζήτηση για τα γνωστά θέματα π.χ. Δεδομένα, Αποτελέσματα ή για το αν πρέπει να ασχολούμαστε με τον καθορισμό του μεγέθους του πίνακα στην ανάπτυξη αλγορίθμων είναι απαραίτητο να δούμε το μέλλον του μαθήματος.

1. Χρειάζεται το μάθημα στην Γ Λυκείου; Θετική απάντηση σε αυτό μπορεί να δώσει η τριτοβάθμια εκπαίδευση, ώστε να προκύψουν τα επιχειρήματα για το μέλλον.

2. Το εργαστήριο είναι το Α και το Ω για να μην μπορεί κάποια άλλη ειδικότητα να απαιτήσει το μάθημα. Μαζί έρχεται η μη διδασκαλία μιας τεχνητής γλώσσας γιατί αν απαιτηθεί κάτι τέτοιο το μάθημα θα κάνει φτερά.

3. Η επιμόρφωση όλων μας, αναδεικνύεται σε σοβαρό θέμα. Επιμόρφωση της πυραμίδας απαιτείται και όχι επιμόρφωση μόνο της βάσης (των εκπαιδευτικών δλδ).

Νομίζω ότι είναι ευκαιρία να συζητηθούν διάφορα θέματα, ξεχνώντας τη μιζέρια και τη στενοχώρια που προκλήθηκε αυτό τον καιρό με τα θέματα των εξετάσεων. Πιστεύω ότι η παρουσία μας είναι απαραίτητη.

Όσον αφορά το μέλλον, το συνέδριο Πληροφορικής και το WIE 2010 - Workshop on Informatics in Education αποτελεί για τους καθηγητές πληροφορικής της Πελοποννήσου σημαντική συνάντηση τον Σεπτέμβριο. Μην ξεχνάτε ότι τα συνέδρια πληροφορικής έχουν εκλείψει. Όλα είναι ΤΠΕ και σχετικά και η Πληροφορική αποτελεί απλή ενότητα... Το WIE 2010 είναι στην Τρίπολη που σημαίνει και κοντά για τους Αθηναίους.

Οι ημερίδες θα συνεχιστούν στη Βόρεια Ελλάδα με την έναρξη της νέας σχολικής χρονιάς. Σημαντικό είναι να συμμετάσχουμε με εισηγήσεις σε αυτές, ώστε να κατατίθεται κάποια προβληματική, στη συνέχεια να καταγράφεται και τέλος να συζητάμε.

[Vangelis]

Τα θέματα της ημερίδας είναι  αυτά που ανακοινώθηκαν.  Οποιαδήποτε προσπάθεια αλλαγής  των θεμάτων θα ξανανοίξει τους ασκούς του αιόλου και προσωπικά θα αποχωρήσω απο την ημερίδα.   
Δεν θέλω να ακούσω ούτε για τα Δεδομένα ούτε για τους πίνακες αρκετά!!!
Έχουμε να πούμε κάτι άλλο ή όχι?

[merlin]

Μετά τα φετινά, θεωρώ ότι είναι πολύ σημαντικό θέμα η επιμόρφωση των εκπαιδευτικών.

Για παράδειγμα, ακούσαμε πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις περί εισαγωγής της πολυπλοκότητας (σε πολύ απλή εκδοχή της) από τον Γιώργο Παπαργύρη, τον Άλκη και άλλους (με τους οποίους συμφωνώ) και με την οποία θα αποφεύγαμε εντάσεις σαν τις φετινές στο μέλλον.

Πρέπει όμως να καταλάβουμε ότι μεγάλο μέρος των εκπαιδευτικών πληροφορικής δεν προέρχονται από πανεπιστήμια που έχουν διδαχθεί σε βάθος την πολυπλοκότητα.
Εγώ για παράδειγμα δεν την είχα διδαχθεί στο ΤΕΙ (πόσο μάλλον φυσικοί, μαθηματικοί κλπ), άλλο αν γνωρίζω επειδή ασχολήθηκα ΜΕΤΑ μόνος μου από προσωπικό ενδιαφέρον.

Θεωρώ ότι η πολυπλοκότητα (σε πολύ πρωτόγονη μορφή) έχει θέση στην 2βάθμια εκπαίδευση και θα έλυνε περισσότερα προβλήματα από αυτά που θα δημιουργούσε. Θα μου άρεσε να ακούσω μια κουβέντα για αυτό, πάντα σε σύνδεση με ΚΑΘΟΛΙΚΗ επιμόρφωση όλων μας για χάραξη κοινής γραμμής.

[merlin]

Βαγγέλη το ξέρω ότι έχεις κουραστεί με το όλο θέμα που προέκυψε (όπως και εγώ) αλλά δεν νομίζω ότι στάσεις του στυλ "αποχωρώ από την ημερίδα" θα βοηθήσουν.

Μακάρι να ήμασταν όλοι κοντά και να χωρούσαμε σε ένα ουζερί να κουβεντιάζαμε τα πάντα συνοδεία ούζου! 
Άσε που μετά από 4-5 ποτηράκια μπορεί και να συμφωνούσαμε κιόλας! 

Αν δεν χωράνε στην ατζέντα λόγω χρόνου κάποια πράγματα δεν σημαίνει ότι δεν είναι σημαντικά για το μέλλον του μαθήματος.

[evry]

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με τον Παρασκευά, είχαμε κάνει και μια σχετική εισήγηση στην ημερίδα για το θέμα
  http://www.epy.gr/aepp/pts/epy_aepp_29Ian10_vrachnos_alg_phil.pps
απλά η εισαγωγή της πολυπλοκότητας θέλει πολύ μελέτη και σίγουρα επιμόρφωση γιατί θα είναι κάτι εντελώς καινούργιο.
  Για να μην υπάρξει παρεξήγηση μιλάω για μια πολύ διαισθητική εισαγωγή χωρίς ιδιαίτερους μαθηματικούς συμβολισμούς απλά σαν μια τάξη του πλήθους των βημάτων ενός αλγορίθμου.

[Σπύρος Δουκάκης]

Σύμφωνα με την ανακοίνωση της ΕΠΥ, αύριο στην ημερίδα θα τοποθετηθούν επί του μαθήματος οι πανεπιστημιακοί:

Χατζόπουλος Μιχάλης, Καθηγητής ΕΚΠΑ
Βασσάλος Βασίλης, Αν. Καθηγητής ΟΠΑ
Παπασπύρου Νίκος, Επ. Καθηγητής ΕΜΠ

[tom]

Κάποιες παρατηρήσεις για την ημερίδα ΑΕΠΠ.

1.  Πάρα πολύ μικρή συμμετοχή, 30-40 άτομα. Πιστεύω λογικό από τη στιγμή που έγινε καθημερινή, εν μέσω διόρθωσης γραπτών πανελληνίων. Μάλλον λάθος χρονική επιλογή. Το κόστος των δέκα ευρώ δε πιστεύω ότι έπαιξε ρόλο.

2. Είδα ως αρνητικό και με προβλημάτισε ότι δεν υπήρχαν εισηγήσεις, ίσως ως αποτέλεσμα των παραπάνω. Επίσης από τους τρεις καθηγητές μίλησε μόνο ο ένας (Παπασπύρου). Η αλήθεια είναι ότι εγώ πήγα στις 3:50 οπότε μπορεί να είχαν προηγηθεί οι υπόλοιποι.


3.  Και  τρία τέσσερα πραγματάκια που βρήκα ενδιαφέροντα και διατυπώθηκαν από τον κύριο Παπασπύρου (http://www.ece.ntua.gr/index.php?option=com_dep&task=profile&id=81&Itemid=0&lang=el).

Πρώτον ότι το μαύρο πρόβατο της ΑΕΠΠ δεν θα πρεπε να ναι η GOTO αλλά η Για. Είπε πως ενώ με την Όσο υπάρχει η δυνατότητα να μετατραπεί σε Για το αντίθετο δεν θα έπρεπε να γίνεται αλλά τα εργαλεία της ΑΕΠΠ (λογισμικά) κακώς το επιτρέπουν.

Δεύτερον ότι οι μαθητές στην πρωτοβάθμια και στη δευτεροβάθμια θα έπρεπε να διδάσκονται την ίδια γλώσσα ή ψευδογλώσα ή κάτι άλλο, αλλά σε κάθε περίπτωση οι διδακτικοί στόχοι και το αντικείμενο εξέτασης  (το focus) να διαφέρει, πχ στο Δημοτικό γενικά τι είναι αλγόριθμος/πρόγραμμα και ότι κάποια πράγματα πρέπει να μπαίνουν με κάποια συγκεκριμένη σειρά,  στο Γυμνάσιο και στην Α, Β Λυκείου να διδάσκονται μεταβλητές, δομές επιλογής, επανάληψης και στι Γ Λυκείου δομές δεδομένων και στοιχεία πολυπλοκότητας και απόδοσης.


Τρίτον ότι λόγω της μικρής συμμετοχής στον πανελλήνιο διαγωνισμό πληροφορικής, από του χρόνου δεσμεύονται να χρησιμοποιήσουν και τη ΓΛΩΣΣΑ ή/και την ψευδογλώσσα μαζί με pascal, c, c++ , στην πλατφόρμα του διαγωνισμού!!! Έτσι θα ενθαρρύνουν τη συμμετοχή και περισσότερων μαθητών στην Α και Β φάση. Βέβαια για την Γ φάση και τον παγκόσμιο διαγωνισμό ξεκαθάρισε ότι αυτό δεν γίνεται.

Τέταρτον όσον αφορά τις πανελλήνιες θα έπρεπε να δίνονται σαφείς οδηγίες από την ΚΕΕ για το πως πρέπει να διορθώνονται τα γραπτά, τι ακριβώς αξιολογείται με το κάθε ερώτημα και πόσο πρέπει να κόβεται σε κάθε περίπτωση. Κατά τη γνώμη του ένας αλγόριθμος είναι τελείως σωστός μόνο όταν είναι και αποδοτικός αλλά τα παιδιά θα πρέπει να έχουν διδαχθεί τις αντίστοιχες έννοιες και οι οδηγίες διόρθωσεις σαφέστατες.

Αυτα.

[alkisg]

...με την Όσο υπάρχει η δυνατότητα να μετατραπεί σε Για το αντίθετο δεν θα έπρεπε να γίνεται αλλά τα εργαλεία της ΑΕΠΠ (λογισμικά) κακώς το επιτρέπουν.

Τι εννοεί ο ποιητής;
Η ΟΣΟ στη γενική της μορφή δεν μετατρέπεται σε Για.
Μήπως εννοεί το ανάποδο;
Και τι εννοεί ότι το επιτρέπουν τα λογισμικά; Δεν ξέρω κάποιο λογισμικό που να διευκολύνει τη μετατροπή της ΓΙΑ σε ΟΣΟ, ό,τι γράφει το βιβλίο υλοποιούνε... Μήπως εννοεί τα θέματα των πανελληνίων, που πραγματικά πάρα πολύ κακώς ασχολούνται με τη μετατροπή της ΓΙΑ σε ΟΣΟ;

[tom]

Τι εννοεί ο ποιητής;
Η ΟΣΟ στη γενική της μορφή δεν μετατρέπεται σε Για.
Μήπως εννοεί το ανάποδο;

Δεν είπε στη γενική της μορφή αλλά σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να γίνει. Είναι γεγονός. Αλλά το αντίθετο θα έπρεπε να απαγορεύεται πάντα.

Και τι εννοεί ότι το επιτρέπουν τα λογισμικά; Δεν ξέρω κάποιο λογισμικό που να διευκολύνει τη μετατροπή της ΓΙΑ σε ΟΣΟ, ό,τι γράφει το βιβλίο υλοποιούνε... Μήπως εννοεί τα θέματα των πανελληνίων, που πραγματικά πάρα πολύ κακώς ασχολούνται με τη μετατροπή της ΓΙΑ σε ΟΣΟ;

Μάλλον εννοεί ότι δε θα ήθελε να βλέπει να τρέχει το παρακάτω:

Κώδικας: [Επιλογή]

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ α
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ: ι
ΑΡΧΗ
  ΓΙΑ ι ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ 20
    ΓΡΑΨΕ ι
    ι <- ι + 1
  ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ α
Είπαν ότι η Για πρέπει να συμπεριφέρεται όπως στην pascal (να διορθωθούν και τα λογισμικά με βάση το νέο ορισμό) και το θέμα της μετατροπής της Για σε Όσο να μην υφίσταται απλά δεν θα πρέπει να γίνεται ούτε να εξετάζεται.

Είπε και αυτός και ο Ιωαννίδης ότι τα παιδιά στο πανεπιστήμιο πάνε να τα λύσουν όλα με Για και πάντα ψάχνουν να βρουν συγκεκριμένο πλήθος ακόμα και όταν είναι άγνωστο.

Ας πει και κάποιος άλλος που παραβρέθηκε τι κατάλαβε γιατί άνθρωποι είμαστε μπορεί να μου διέφυγε κάτι.

[merlin]

Θωμά δεν γνωριστήκαμε στην ημερίδα (αν και θα το ήθελα, δεν ήξερα ότι ήσουν και εσύ εκεί).
Το ίδιο κατάλαβα και εγώ πάντως σχετικά με την Για.

Το πρόβλημα που τέθηκε ήταν ότι τα λογισμικά που χρησιμοποιούμε "επιτρέπουν" την αλλαγή του μετρητή μέσα στη Για (όπως κάνει η C και άλλες πολλές γλώσσες), οπότε "έμμεσα" μπορούμε να κάνουμε τα πάντα με Για (με κατάλληλη συνθήκη που στη συνέχεια θέτει τον μετρητή εκτός ορίου). Δεν γνώριζε ο ομιλητής βέβαια ότι ήρθε σαφής οδηγία από το υπουργείο που αναφέρει ρητά την μη αλλαγή του μετρητή σε Για.

Να προσθέσω και κάτι ακόμη:

Ειπώθηκε από τους πανεπιστημιακούς (κ. Ιωαννίδης) ότι έναν μη αποδοτικό αλγόριθμο (πχ εμφάνιση στοιχείων διαγωνίου με διπλό βρόχο και δομή επιλογής) τον βαθμολογούν με 1 στα 10!!! (Ίσα ίσα να μην πάρουν οι φοιτητές 0 και έχουν μετά μουρμούρες, αυτό ακριβώς είπε). Ο κ. Παπασπύρου είπε ότι λέει στους φοιτητές του πριν την εξέταση ότι κάτι αντίστοιχο θα βαθμολογείται με τουλάχιστον 5 στα 10 (θα παίρνουν δηλαδή την βάση αν "δουλεύει" το πρόγραμμα, αλλά δεν είναι αποδοτικός ο αλγόριθμος).

Κατέληξε στο ότι πρέπει να διαμορφωθεί ένα πλαίσιο στο οποίο οι μαθητές πρέπει να γνωρίζουν πριν τις πανελλήνιες σε ποιες περιπτώσεις "κόβονται" μονάδες και φυσικά να υπάρχει ενιαίος τρόπος βαθμολόγησης με συντονισμένο τρόπο.

Αν θυμηθώ κάτι άλλο θα το αναφέρω σε άλλο post, είναι και πρωί! 

[tom]

Θωμά δεν γνωριστήκαμε στην ημερίδα (αν και θα το ήθελα, δεν ήξερα ότι ήσουν και εσύ εκεί).

Θα τα πούμε σίγουρα σε κάποιο παρόμοιο γεγονός 

Ειπώθηκε από τους πανεπιστημιακούς (κ. Ιωαννίδης) ότι έναν μη αποδοτικό αλγόριθμο (πχ εμφάνιση στοιχείων διαγωνίου με διπλό βρόχο και δομή επιλογής) τον βαθμολογούν με 1 στα 10!!! (Ίσα ίσα να μην πάρουν οι φοιτητές 0 και έχουν μετά μουρμούρες, αυτό ακριβώς είπε). Ο κ. Παπασπύρου είπε ότι λέει στους φοιτητές του πριν την εξέταση ότι κάτι αντίστοιχο θα βαθμολογείται με τουλάχιστον 5 στα 10 (θα παίρνουν δηλαδή την βάση αν "δουλεύει" το πρόγραμμα, αλλά δεν είναι αποδοτικός ο αλγόριθμος).

Κατέληξε στο ότι πρέπει να διαμορφωθεί ένα πλαίσιο στο οποίο οι μαθητές πρέπει να γνωρίζουν πριν τις πανελλήνιες σε ποιες περιπτώσεις "κόβονται" μονάδες και φυσικά να υπάρχει ενιαίος τρόπος βαθμολόγησης με συντονισμένο τρόπο.

Αυτή είναι η ουσία και η επιθυμητή εξέλιξη.

Πάντος γενικότερα είμαι της άποψης ότι μια συνάντηση πρέπει να ξεκινάει με τους στόχους που τέθηκαν στην προηγούμενη και με το ποιοι επιτεύχθηκαν, ποιοι όχι και γιατί. Έγινε κάτι τέτοιο;

Αν ο κόσμος διαπιστώσει ότι δεν υπάρχει αποτέλεσμα στην τρίτη ημερίδα θα είναι 10 άτομα και στην τέταρτη 2-3.

Αλίμονο για παράδειγμα αν δε μπορεί να βγει ένα ενημερωτικό φυλλάδιο που θα διευκρινίζει τις ασάφειες μέχρι να βγει νέο βιβλίο, πράγμα που επισημάνθηκε στην προηγούμενη ημερίδα.

[Δημήτρης Δαλαγιώργος]

Υπάρχει κάποιο υλικό απ' αυτήν την ημερίδα; Π.χ. πρακτικά, παρουσιάσεις, βίντεο; Online εννοείται!