Αποστολέας Θέμα: ψευδογλώσσα και πίνακες  (Αναγνώστηκε 27644 φορές)

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2787
  • Πύργος Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #180 στις: 04 Ιούν 2010, 09:44:36 πμ »
Νίκο όχι δεν γίνεται αυτό που λες. Οι πίνακες στο κυρίως πρόγραμμα και στο υποπρόγραμμα πρέπει να είναι ίδιου μεγέθους και ίδιου τύπου. Κατά την κλήση περνάνε ένα προς ένα όλα τα στοιχεία του πίνακα . Στις διαδικασίες κατά την επιστροφή γίνεται αντιγραφή πίσω (copy in - copy out).

Γιώργο δεν είναι αυτή η περίπτωση που περιγράφω. Μιλάω για τοπικούς πίνακες αποκλειστικά δηλωμένους στο υποπρόγραμμα. Όχι να περνάνε μέσω παραμέτρων...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #181 στις: 04 Ιούν 2010, 09:59:37 πμ »
Στάθη το σκέφτηκα αυτό που λες για τον παραλληλισμό της δήλωσης Δεδομένα //χ// με τις παραμέτρους των υποπρογραμμάτων και έχω ενστάσεις. Αν θέλεις να πούμε γενικά ότι μοιάζουν ή ότι θυμίζουν ή γενικά μια φράση χαλαρή (χωρίς αυστηρότητα)  τότε εντάξει.

Αλλά αυστηρά δεν μπορείς να το πεις γιατί τότε πρέπει να απαντηθούν μια σειρά από ερωτήματα για τον ακριβή μηχανισμό περάσματος παραμέτρων . Πχ το Αποτελέσματα //χ,ψ// σημαίνει ότι μάλλον επιστρέφουμε πάνω από μια τιμή. Αν γίνει μια αλλαγή στην τυπική παράμετρο τι παθαίνει η πραγματική (by reference, by value, copy in-copy out;) Θα πρέπει να περιγραφή ο ακριβής μηχανισμός και αυτό μέσα στο βιβλίο δεν περιγράφεται καθόλου. Γι αυτό θεωρώ ότι όταν θέλουμε να καταλάβουμε τι γίνεται με τη δήλωση Δεδομένα δεν μπορούμε να έχουμε στο νου μας υποπρογράμματα και με βάση αυτά να βγάζουμε συμπεράσματα γιατί το βιβλίο τότε θα έπρεπε να περιέχει πολλές επεξηγήσεις ακόμα. Ίσως για αυτό να θεωρείς ότι είναι ασαφές το βιβλίο. Αν το δεις όπως το λέω εγώ, θα δεις ότι όλα μπαίνουν στη θέση τους. Παρόλα αυτά δε μας χαλάει να έχουμε κατά νου ότι λειτουργεί και σαν ας πούμε εισαγωγή για τον τμηματικό προγραμματισμό.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #182 στις: 04 Ιούν 2010, 10:04:45 πμ »
Γιώργο δεν είναι αυτή η περίπτωση που περιγράφω. Μιλάω για τοπικούς πίνακες αποκλειστικά δηλωμένους στο υποπρόγραμμα. Όχι να περνάνε μέσω παραμέτρων...

Κατάλαβα τι λες. Δυστυχώς δεν γίνεται. Αν γινόταν θα μπορούσαμε να έχουμε και πραγματικά ανεξάρτητα υπιοπρογράμματα χωρίς δηλαδή να εχει γίνει συμφωνία μεταξύ αυτού που κάνει το κυρίως πρόγραμμα και αυτού που κάνει το υποπρόγραμμα για το πως θα δηλώσουν τους πίνακες.

Προβληματίσου και για το εξής: Αν θέλαμε να περάσουμε σαν παράμετρο ένα πίνακα φαντάζομαι θα το πέρναγες σαν Κάλεσε Διαδ //Α, ν//. ΑΥτό το Α τι θα ήταν ; Όλος ο πίνακας όπως είναι τώρα; Μήπως θα ήταν δείκτης (δηλαδή η θέση του πρώτου στοιχείου (όπως κάνει η C);

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #183 στις: 04 Ιούν 2010, 10:25:17 πμ »
Ίσως έχει στο μυαλό του μια function της C όπου μπορούμε να στείλουμε την διεύθυνση μνήμης του πρώτου στοιχείου και το πλήθος προς επεξεργασία χωρίς να χρειάζεται να ξέρεις από πριν συγκεκριμένο πλήθος.

Γιώργο και Νίκο, αυτό δεν λέγαμε και πιο πριν?
Το θέμα μας είναι με ποιό τρόπο θα κάνουμε πιο λειτουργικά τα υποπρογράμματα? Έτσι όπως είναι τώρα (με τους περιορισμούς του βιβλίου) είμαστε αναγκασμένοι να δουλεύουμε τον τμηματικό προγραμματιμό ΜΟΝΟ με χρήση μεταβλητών. Όταν μπουν οι πίνακες στο παιχνίδι αρχίζουν τα όργανα...

Δεν πειράζει που δεν μπορούμε να επεξεργαστούμε πίνακες (ή όταν το κάνουμε, λόγω στατικότητας έχουμε τα φαινόμενα ορισμού ενός μεγάλου πίνακα και πέρασμα με παράμετρο το πλήθος στοιχείων προς επεξεργασία που κάνει το υποπρόγραμά μας ΛΙΓΟ πιο γενικό).

Αν εστιάσουμε στα υποπρογράμματα + πίνακες και την βελτιστοποίησή τους θα αναγκαστούμε να ΞΕΦΥΓΟΥΜΕ από το βιβλίο.
Μου αρκεί το βιβλίο ως έχει, τα υπόλοιπα ας τα μάθουν στη σχολή Πληροφορικής (όσοι πάνε).

Ας δουν τα παιδιά τον τμηματικό προγραμματισμό πιο περιορισμένο, άλλωστε ΔΕΝ ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΟΥΜΕ να εμβαθύνουμε, αφήστε που μπορεί να βγουν εκτός ύλης. Δεν βλέπετε ότι οι μαθητές πάσχουν από απλή αλγοριθμική σκέψη?
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #184 στις: 04 Ιούν 2010, 10:30:49 πμ »
Θα ήθελα να γράψω 2 λόγια και για την αλλαγή βιβλίου που ακούω να προτείνεται συχνά. Είμαι αντίθετος.

Κάθε φορά που φτιάχνεται ένα βιβλίο έχει και λάθη μέσα. Αν φτιάξουμε νέο βιβλίο θα έχει και αυτό λάθη. Για να μην έχει λάθη θα πρέπει αφού φτιαχτεί, να δουλευτεί από την κοινότητα, να εντοπιστούν τα ασαφή σημεία και τα λάθη και να διορθωθεί. Αυτό το δεύτερο μέρος είναι που λείπει από το τωρινό βιβλίο.

Αν πάμε σε νέο βιβλίο φοβάμαι ότι θα χρειαστούμε μερικά χρόνια καθώς επίσης και πολλά χρήματα (σε καιρούς πολύ δύσκολους) και θα φτιάξουμε ένα νέο βιβλίο με λάθη διαφορετικά από το τωρινό. Σε 5-6 χρόνια πάλι για λάθη και ασάφειες θα μιλάμε. Η προοπτική αυτή μου θυμίζει τον τρόπο που γίνονται τα πάντα στην Ελλάδα. Να συγκροτήσουμε επιτροπές για να δείξουμε ότι κάτι κάνουμε.

Η λύση για μένα είναι να διορθωθεί το τωρινό βιβλίο. Έχουν μαζευτεί τα λάθη και οι ασάφειες και έχει φτιαχτεί ένα κείμενο με τα σημεία που θέλουν διόρθωση ή διευκρίνιση και μερικές προτάσεις για κάθε σημείο έτσι ώστε να διαλέξουν οι συγγραφείς τι από όλα τους αρέσει περισσότερο. Τις στέλνω για μια ακόμα φορά σε επισύναψη

Αν θέλουν κάποια άλλη διόρθωση από αυτές που προτείνονται ας την κάνουν. Αυτός ο κόπος έχει γίνει δωρεάν από άποψη χρημάτων. Άρα αυτόν τον χρόνο και χρήμα το γλιτώνουμε.

Από κει και πέρα ας καθίσει η ΕΠΥ και η συγγραφική ομάδα και ας ασχοληθούν με το βιβλίο. Αν τους εγκριθεί κονδύλι για επανασελιδοποίηση έχει καλώς. Αν δεν τους εγκριθεί τέτοιο κονδύλι τότε ας φτιάξουν ένα έντυπο που θα απαντάει στα ασαφή σημεία της κοινότητας. Για αυτό χρειαζόμαστε πολύ λιγότερο χρόνο και χρήμα. Σε ένα χρόνο μπορούμε να είμαστε έτοιμοι. Θεωρώ δεδομένο ότι αν δεν εγκριθεί κονδύλι για να επανασελιδοποίηση (αν ακούσουμε τέτοια δικαιολογία δηλαδή) τότε δε θα εγκριθεί το πολύ μεγαλύτερο κονδύλι για νέο βιβλίο. Αν γινόταν κάτι τέτοιο θα ήταν ύποπτο.   

Θεωρώ ότι η ΈΠΥ και η συγγραφική ομάδα έχει την ηθική υποχρέωση να ασχοληθεί με τη διόρθωση του βιβλίου. Τα λάθη είναι δική τους ευθύνη και κανενός άλλου. Δεν έχει νόημα λοιπόν να διοργανώνουμε ημερίδες και συνέδρια όπου όλοι θα καμώνονται πως ενδιαφέρονται για το μάθημα ενώ ταυτόχρονα κανείς δεν ασχολείται με το προφανές: τη διόρθωση του βιβλίου που είναι η πηγή όλων των κακών.

Επίσης θεωρώ ότι δεν έχει νόημα να ζητάμε επιμορφώσεις πριν γίνει η διόρθωση. Τι είδους απαντήσεις θα δοθούν στα ασαφή σημεία; Αν θέλουμε να μιλάμε και να πράττουμε με σοβαρότητα και όχι απλά να δημιουργούμε εντυπώσεις… πρώτα διορθώνουμε το βιβλίο και μετά διοργανώνουμε όσα σεμινάρια και επιμορφώσεις θέλουμε.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #185 στις: 04 Ιούν 2010, 10:34:34 πμ »
Γιώργο και Νίκο, αυτό δεν λέγαμε και πιο πριν?
Το θέμα μας είναι με ποιό τρόπο θα κάνουμε πιο λειτουργικά τα υποπρογράμματα? Έτσι όπως είναι τώρα (με τους περιορισμούς του βιβλίου) είμαστε αναγκασμένοι να δουλεύουμε τον τμηματικό προγραμματιμό ΜΟΝΟ με χρήση μεταβλητών. Όταν μπουν οι πίνακες στο παιχνίδι αρχίζουν τα όργανα...

Δεν πειράζει που δεν μπορούμε να επεξεργαστούμε πίνακες (ή όταν το κάνουμε, λόγω στατικότητας έχουμε τα φαινόμενα ορισμού ενός μεγάλου πίνακα και πέρασμα με παράμετρο το πλήθος στοιχείων προς επεξεργασία που κάνει το υποπρόγραμά μας ΛΙΓΟ πιο γενικό).

Αν εστιάσουμε στα υποπρογράμματα + πίνακες και την βελτιστοποίησή τους θα αναγκαστούμε να ΞΕΦΥΓΟΥΜΕ από το βιβλίο.
Μου αρκεί το βιβλίο ως έχει, τα υπόλοιπα ας τα μάθουν στη σχολή Πληροφορικής (όσοι πάνε).

Ας δουν τα παιδιά τον τμηματικό προγραμματισμό πιο περιορισμένο, άλλωστε ΔΕΝ ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΟΥΜΕ να εμβαθύνουμε, αφήστε που μπορεί να βγουν εκτός ύλης. Δεν βλέπετε ότι οι μαθητές πάσχουν από απλή αλγοριθμική σκέψη?

Συμφωνώ Παρασκευά. Και εμένα μου αρκεί το βιβλίο ως έχει. Διαφορετικά ανοίγουμε πολύ μεγάλες ιστορίες που δεν ξέρουμε αν και πότε θα ολοκληρωθούν.

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2787
  • Πύργος Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #186 στις: 04 Ιούν 2010, 10:47:42 πμ »
Κατάλαβα τι λες. Δυστυχώς δεν γίνεται. Αν γινόταν θα μπορούσαμε να έχουμε και πραγματικά ανεξάρτητα υπιοπρογράμματα χωρίς δηλαδή να εχει γίνει συμφωνία μεταξύ αυτού που κάνει το κυρίως πρόγραμμα και αυτού που κάνει το υποπρόγραμμα για το πως θα δηλώσουν τους πίνακες.

Προβληματίσου και για το εξής: Αν θέλαμε να περάσουμε σαν παράμετρο ένα πίνακα φαντάζομαι θα το πέρναγες σαν Κάλεσε Διαδ //Α, ν//. ΑΥτό το Α τι θα ήταν ; Όλος ο πίνακας όπως είναι τώρα; Μήπως θα ήταν δείκτης (δηλαδή η θέση του πρώτου στοιχείου (όπως κάνει η C);

Εμμμ.... χμμμ... αν κρίνω από την απάντηση... μάλλον πάλι δεν κατάβαλες... Δεν μιλάω καθόλου για πίνακα που θα υπάρχει και στο κύριο πρόγραμμα και στο υποπρόγραμμα.... και που με κάποιο τρόπο θα σχετίζονται μεταξύ τους. Πες ότι στο κύριο πρόγραμμα δεν έχεις καθόλου πίνακα... Το κύριο πρόγραμμα διαβάζει το πλήθος Ν και καλεί το υποπρόγραμμα με παράμετρο Ν. Το υποπρόγραμμα για να κάνει τη δουλειά του χρησιμοποιεί έναν τοπικό πίνακα που δηλώνεται στις μεταβλητές, διαβάζεται στο υποπρόγραμμα, γίνεται επεξεργασία, εμφάνιση αποτελεσμάτων, τα πάντα...

π.χ. το παρακάτω έτσι κι αλλιώς γίνεται (με Ν<=100):

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ μπλαμπλα
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
   ΚΑΛΕΣΕ αβγ(Ν)
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ αβγ(Ν)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[100], Ν, i
ΑΡΧΗ
   ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
       ΔΙΑΒΑΣΕ Α[ i ]
       ....
   ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

Εγώ ισχυρίζομαι λοιπόν γιατί να μη γίνεται και το εξής:

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ μπλαμπλα
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
   ΚΑΛΕΣΕ αβγ(Ν)
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ αβγ(Ν)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[Ν], Ν, i
ΑΡΧΗ
   ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
       ΔΙΑΒΑΣΕ Α[ i ]
       ....
   ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

Θα το θεωρούσα σωστό και ότι δεν παραβιάζει το βιβλίο αφού έτσι κι αλλιώς ο χώρος στη μνήμη για τις τοπικές μεταβλητές (άρα και τους τοπικούς πίνακες) των υποπρογραμμάτων δεσμεύεται κατά την κλήση και αποδεσμεύεται κατά την επιστροφή δηλαδή κατά την εκτέλεση του προγράμματος....

@merlin: Παρασκευά δεν ισχυρίζομαι κάτι περισσότερο από αυτό που ρωτάω εδώ... Απλά θέλω να ξέρω γιατί να μην ισχύει (βάσει του βιβλίου) το παραπάνω!

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #187 στις: 04 Ιούν 2010, 11:11:20 πμ »
Εμμμ.... χμμμ... αν κρίνω από την απάντηση... μάλλον πάλι δεν κατάβαλες... Δεν μιλάω καθόλου για πίνακα που θα υπάρχει και στο κύριο πρόγραμμα και στο υποπρόγραμμα.... και που με κάποιο τρόπο θα σχετίζονται μεταξύ τους. Πες ότι στο κύριο πρόγραμμα δεν έχεις καθόλου πίνακα... Το κύριο πρόγραμμα διαβάζει το πλήθος Ν και καλεί το υποπρόγραμμα με παράμετρο Ν. Το υποπρόγραμμα για να κάνει τη δουλειά του χρησιμοποιεί έναν τοπικό πίνακα που δηλώνεται στις μεταβλητές, διαβάζεται στο υποπρόγραμμα, γίνεται επεξεργασία, εμφάνιση αποτελεσμάτων, τα πάντα...

π.χ. το παρακάτω έτσι κι αλλιώς γίνεται (με Ν<=100):

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ μπλαμπλα
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
   ΚΑΛΕΣΕ αβγ(Ν)
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ αβγ(Ν)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[100], Ν, i
ΑΡΧΗ
   ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
       ΔΙΑΒΑΣΕ Α[ i ]
       ....
   ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

Εγώ ισχυρίζομαι λοιπόν γιατί να μη γίνεται και το εξής:

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ μπλαμπλα
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Ν
ΑΡΧΗ
   ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
   ΚΑΛΕΣΕ αβγ(Ν)
ΤΕΛΟΣ_ΠΡΟΓΡΑΜΜΑΤΟΣ

ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ αβγ(Ν)
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
   ΑΚΕΡΑΙΕΣ: Α[Ν], Ν, i
ΑΡΧΗ
   ΓΙΑ i ΑΠΟ 1 ΜΕΧΡΙ Ν
       ΔΙΑΒΑΣΕ Α[ i ]
       ....
   ΤΕΛΟΣ_ΕΠΑΝΑΛΗΨΗΣ
ΤΕΛΟΣ_ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑΣ

Θα το θεωρούσα σωστό και ότι δεν παραβιάζει το βιβλίο αφού έτσι κι αλλιώς ο χώρος στη μνήμη για τις τοπικές μεταβλητές (άρα και τους τοπικούς πίνακες) των υποπρογραμμάτων δεσμεύεται κατά την κλήση και αποδεσμεύεται κατά την επιστροφή δηλαδή κατά την εκτέλεση του προγράμματος....

@merlin: Παρασκευά δεν ισχυρίζομαι κάτι περισσότερο από αυτό που ρωτάω εδώ... Απλά θέλω να ξέρω γιατί να μην ισχύει (βάσει του βιβλίου) το παραπάνω!

Θα σου πω τους λόγους για να μην επιτρέψουμε κάτι τέτοιο:

1) Δεν υπάρχει ΠΟΥΘΕΝΑ στο βιβλίο αυτή η δήλωση, άρα εύλογα οι μαθητές θα πουν (μα καλά, αν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, γιατί υπάρχουν όλες αυτές οι λύσεις με το max 100, αφού μπορούμε να τα λύσουμε όλα με Ν και να το κάνουμε πιο γενικό)

2) Μπορώ πιο εύκολα να εξηγήσω στους μαθητές το παρακάτω:
Όταν δεν ξέρω από πριν το μέγεθος του πίνακα (ούτε ένα max πλήθος) ΔΕΝ μπορώ να το υλοποιήσω με πίνακα (με όλα τα διδακτικά πλεονεκτήματα που έχει αυτό, όπως το να αναγκάσουμε τα παιδιά να βρουν ΑΛΛΟ τρόπο λύσης, χωρίς πίνακα).
Δηλαδή, με το παράδειγμα με τις βίδες, εύκολα καταλαβαίνουν ότι το μαγαζί με τις εργαλειοθήκες ΔΕΝ είναι δίπλα τους, έτσι ώστε ανάλογα με το πλήθος από τα σακουλάκια που θα τους έρθει σαν παράμετρος να πάνε και να αγοράσουν (δεσμεύσουν) την κατάλληλη εργαλειοθήκη και να λύσουν το πρόβλημα.
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Νίκος Αδαμόπουλος

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2787
  • Πύργος Ηλείας
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #188 στις: 04 Ιούν 2010, 11:26:04 πμ »
Δηλαδή, με το παράδειγμα με τις βίδες, εύκολα καταλαβαίνουν ότι το μαγαζί με τις εργαλειοθήκες ΔΕΝ είναι δίπλα τους, έτσι ώστε ανάλογα με το πλήθος από τα σακουλάκια που θα τους έρθει σαν παράμετρος να πάνε και να αγοράσουν (δεσμεύσουν) την κατάλληλη εργαλειοθήκη και να λύσουν το πρόβλημα.

Παρασκευά μη νομίζεις ότι σε αγνοώ...!!! Από διδακτικής άποψης συμφωνώ και επαυξάνω... (μη δώσω κιόλας λάθος εντύπωση!!!). Η ερώτηση ήταν θα έλεγα τεχνικού χαρακτήρα... Δεν αποτελεί πρόταση διδασκαλίας.... Ούτε έχω πει πουθενά ότι είμαι υπέρμαχος των πινάκων... Άλλο το ένα άλλο το άλλο...

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #189 στις: 04 Ιούν 2010, 11:32:30 πμ »
Άρα λοιπόν, επειδή όπως εχω πει και πιο πριν είμαστε πρώτα από όλα δάσκαλοι και μετά επιστήμονες, επικεντρώνομαι στο διδακτικό κομμάτι και όχι στο επιστημονικό. Πραγματικά καθόλου δεν με απασχολεί τι δυνατότητες έχει η C (άλλο αν τις γνωρίζω, όπως σχεδόν όλοι μας εδώ μέσα).
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

merlin

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 320
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #190 στις: 04 Ιούν 2010, 11:34:30 πμ »
....

Edit: Σπύρο αν εννοούσες το δικό μου μνμ άσχετο, το σβήνω. Η αλήθεια είναι ότι όποιος δεν είχε διαβάσει τα προηγούμενα μηνύματά μου (κάπου μέσα στο χαμό) δεν μπορεί να καταλάβει τον συλλογισμό μου.
« Τελευταία τροποποίηση: 04 Ιούν 2010, 06:36:13 μμ από merlin »
Παρασκευάς Πανάγου
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ20

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #191 στις: 04 Ιούν 2010, 02:23:06 μμ »
Το έχω ξαναπεί.

Στους εκπαιδευτικούς δεν χωράει η απολυτότητα.

Η επιμόρφωση είναι αίτημα των ομοσπονδιών των εκπαιδευτικών. Η επιμόρφωση έχει διάφορους σκοπούς, τους οποίους δεν μπορεί να αντιληφθεί κάποιος που δεν εργάζεται στο χώρο της εκπαίδευσης ή ασχολείται ερασιτεχνικά με θέματα εκπαίδευσης. Η απουσία επαγγελματισμού οδηγεί σε απόλυτες αντιλήψεις που δεν συνεισφέρουν σε τίποτα.

Μην το παρατραβάμε! Ο καθένας στη δουλειά του μπορεί να έχει άποψη, αλλά μέχρις εκεί.

Θα έγραφα πάρα πολλά, αλλά νομίζω ότι δεν έχει αξία.

ΥΓ: Δεν κατάλαβα γιατί σε μια προσπάθεια ουσιαστικής συζήτησης προκύπτει ένα άσχετο μνμ.

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #192 στις: 04 Ιούν 2010, 02:31:52 μμ »
Γιώργο σε γενικές γραμμές συμφωνώ όσον αφορά τα Δεδομένα. Αυτή είναι μια σημαντική παράμετρος του προβλήματος. Ας οριστούν όλα με ακρίβεια και πλήρεις περιγραφές και εγώ δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ οτιδήποτε.

Έχω την εντύπωση όμως ότι το κριτήριό μας για την ερμηνεία του βιβλίου είναι να έχουμε όσες πιο λίγες ασάφειες και με αυτό τον τρόπο δίνουμε σε έννοιες που παρουσιάζονται στο βιβλίο κάποια χαρακτηριστικά που εμείς επιθυμούμε. Νομίζω όμως πως έτσι θυσιάζουμε σε απλότητα και εισάγουμε κανόνες για τους οποίους δεν είμαστε σίγουροι ότι ισχύουν απλά επειδή αυτοί τυγχάνει και οδηγούν σε λιγότερα προβλήματα τους διαλέγουμε με αυτό το κριτήριο.

Όσον αφορά το βιβλίο τώρα. Μεσοπρόθεσμα πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξει και δεν είναι μόνο τα λάθη. Δεν μου αρέσει η φιλοσοφία του, ο τρόπος που παρουσιάζει κάποια θέματα. Επίσης πιστεύω έχει μεγάλες ελλείψεις και δεν νομίζω ότι είναι εύκολο για κάποιον να μάθει από αυτό και να αποκτήσει ικανόητες αλγοριθμικής επίλυσης προβλημάτων. Η λογική του είναι ότι εστιάζει στην επίδειξη των δομών (όχι με τα καλύτερα παραδείγματα) πράγμα που κάνουν πολλά βιβλία πληροφορικής αλλά δεν θεωρώ καλό για έναν εισαγωγικό μάθημα της β΄βάθμιας.

Με αυτή την προυπόθεση λοιπόν, ότι πρέπει να γίνει αλλαγή του βιβλίου, πρέπει να γίνουν και άμεσες διορθώσεις.

Πάντως η ουσία του επιχειρήματός μου όσον αφορά τους πίνακες δεν επιδεικνύεται καλά στην ψευδογλώσσα. Η χρησιμότητά του φαίνεται καλύτερα στην ΓΛΩΣΣΑ. Καλύτερα λοιπόν για μένα, αν είναι να γίνει κάποια διόρθωση πάνω στο θέμα αυτό, να αλλαχτεί η περιγραφή των δομών στο κεφ.3 αλλά και στην ΓΛΩΣΣΑ έτσι ώστε να μας επιτραπεί να έχουμε στατικούς πίνακες μεγέθουν Ν στην ΓΛΩΣΣΑ. Αν αυτό γίνει δεν θα υπάρχει πλέον λόγος να μην το δεχτούμε και στην ψευδογλώσσα (αυτό το κατασκεύασμα των πανελληνίων όπως σωστά περιέγραψε ο 'Αλκης).

Με αυτή τη λογική συμβαδίζουν και κάποια από παραδείγματα του Νίκου και έχω ήδη αναφέρει έναν τρόπο να γίνει αυτό :

Κώδικας: [Επιλογή]
ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ τάδε
ΣΤΑΘΕΡΕΣ
  Ν
ΜΕΤΑΒΛΗΤΕΣ
  ΑΚΕΡΑΙΕΣ : ΠΙΝ[Ν]
ΑΡΧΗ
  ΔΙΑΒΑΣΕ Ν
...

Προσοχή, το Ν είναι σταθερά!.

Τα πλεονεκτήματα μιας τέτοια αλλαγής τα έχω αναφέρει.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

Σπύρος Δουκάκης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 831
  • Έτερος εξ ετέρου σοφός, το τε πάλαι το τε νυν
    • http://sdoukakis.wordpress.com/
Απ: ψευδογλώσσα και πίνακες
« Απάντηση #193 στις: 04 Ιούν 2010, 02:59:57 μμ »
Θα πρόσθετα το εξής:

Το 2003 ο κ. Κοίλιας με άρθρο στο 2ο Συνέδριο Σύρου στις ΤΠΕ έθεσε σε δημόσια διαβούλευση τον τρόπο αναπαράστασης αλγορίθμων σε ψευδογλώσσα.
Για όποιον ενδιαφέρεται το άρθρο βρίσκεται στο σύνδεσμο
http://www.etpe.gr/files/proceedings/uploads1/s693.pdf

Από εκείνο το σημείο, κανένας δεν δημοσίευσε κάποιο σχετικό άρθρο.

Ο κ. Κοίλιας επανήλθε με ένα πιο ολοκληρωμένο άρθρο στην ημερίδα της ΕΠΥ τον Ιανουάριο, όπου επέκτεινε την πρότασή του για τον τρόπο αναπαράστασης αλγορίθμων σε ψευδογλώσσα, τόσο για τη δευτεροβάθμια, όσο και για την τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Το άρθρο είναι δημοσιευμένο στο βιβλίο "Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον, Παρελθόν, Παρόν, Μέλλον" που εκδόθηκε πριν από λίγες μέρες. Πάλι αναφέρει:

Το κείμενο αυτό τίθεται σε δημόσιο διάλογο προκειμένου να βεβαιωθούμε ότι η ψευδογλώσσα μπορεί από μόνη της να στηρίξει το μάθημα. Δεν είναι όλα τα στοιχεία της ψευδογλώσσας απαραίτητα για το μάθημα (π.χ. pointers, αναδρομή, αρχεία δεδομένων κ.λπ.), αλλά έχουν ενταχθεί για λόγους πληρότητας.