Ψηφοφορία

Πιστεύετε ότι η λύση με πίνακες στο Θέμα Γ  :

Είναι λάθος - να κοπούν 3-5 μονάδες
28 (8.2%)
Είναι λάθος - να κοπούν 1-2 μονάδες
23 (6.7%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να κοπούν 1-2 μονάδες
29 (8.5%)
Είναι σωστή αλλά όχι ιδανική - να μην κοπούν μονάδες
108 (31.7%)
Είναι σωστή - να μην κοπούν μονάδες
153 (44.9%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 339

Αποστολέας Θέμα: Ημερήσια 2010  (Αναγνώστηκε 179261 φορές)

Σούλας Βασίλης

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 305
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #330 στις: 28 Μάι 2010, 04:40:32 μμ »
Βλέπω μια προσπάθεια με παραδείγματα γενικών μαθηματικών, φανταστικών και άλλων προβλημάτων να αποδειχτεί ότι δεν πρέπει πίνακες, αλλά για το συγκεκριμένο υπαρκτό και με πραγματικές διαστάσεις πρόβλημα δεν παίρνω απάντηση.
Σούλας Βασίλης
Ηλεκτρολόγος Μηχανικός & Μηχανικός Η/Υ Δ.Π.Θ.
Καθηγητής Πληροφορικής ΠΕ19
http://users.sch.gr/vasisoulas
http://eclass.sch.gr/modules/auth/opencourses.php?fc=%D4-52

gthal

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2017
  • *
  • Μηνύματα: 914
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #331 στις: 28 Μάι 2010, 04:40:44 μμ »
Ακόμα και στην ψευδογλώσσα που δεν υπάρχει ΗΥ, προγραμματίζουμε για μια αφαίρεση μηχανής - ιδεατό εκτελεστή. Ε η αφαίρεση αυτή δεν υποστηρίζει την δημιουργία πίνακα με τέτοιο τρόπο.
Γιατί δεν την υποστηρίζει; Εδώ την υποστηρίζουν υπαρκτές γλώσσες και μηχανές.

Δεν νομίζω ότι πρόκειται για αλλοτρίωση.Η λύση χωρίς πίνακες είναι μεγαλύτερη πρόκληση σε κάθε γλώσσα προγραμματισμού, άρα έχει μεγαλύτερη αξία η διδασκαλία της.
Φυσικά έχει μεγαλύτερη αξία και το είπα ήδη. Μάλιστα όποιος έλυσε το Γ5 με πίνακα  πλήρωσε και το τίμημά του: η λύση αυτή ήταν πιο χρονοβόρα :)

Η ένστασή μου είναι στο χαρακτηρισμό ως λάθος.
Δεν είναι η καλύτερη (και δέχομαι να μέχρι 1-2 μονάδες ποινής το πολύ) αλλά αρχικά φοβήθηκα ότι ως λάθος εννοούν ότι μηδενίζεται.
Φιλικά,
Γιώργος Θαλασσινός

Ανδρέας Φαρμακόρης

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 99
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #332 στις: 28 Μάι 2010, 04:40:55 μμ »
Νομίζω ότι όλοι έχουν δικαιολογήσει την θέση τους και όλοι έχουν δίκιο!  (Είτε αναφερόμενοι στις πραγματικές γλώσσες προγραμματισμού, είτε σε ένα σημείο του βιβλίου, είτε σε άλλο σημείο του βιβλίου, είτε στη λογική).  Το θέμα είναι αν εμεις δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε, τότε τι να κάνουν οι μαθητές;  Τα 5 μόρια σημαίνουν χοντρικά 120 μόρια. Γιατί να χάσει ένας μαθητής 120 μόρια για τις ασάφειες του βιβλίου;  Κρίμα και μόνο κρίμα.  Ο καθένας μας ας αναλάβει τις ευθύνες του κατά την ώρα της βαθμολόγησης, κρίνοντας ανάλογα με αυτά που δίδαξε σύμφωνα με το σχολικό βιβλίο που είχε ως αναφορά.

Ζητώ συγνώμη από όποιον τυχόν έθιξα, χωρίς να έχω τέτοιο σκοπό κατά τη διάρκεια της συζήτησης.  Από τη στιγμή που αποφάσισα να γίνω καθηγητής μάχομαι για τα δικαιώματα των μαθητών μου, εφόσον είναι σωστοί στις υποχρεώσεις τους.
Καθηγητης Πληροφορικής ΠΕ19
Λυκειο Αμπελακίων Σαλαμίνας

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3243
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #333 στις: 28 Μάι 2010, 04:41:00 μμ »

ΥΓ : Σε όσους πιστεύουν ότι δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε πίνακα στο θέμα Γ, θα θέσω το παρακάτω:
"Αναπτύξτε αλγόριθμο που θα διαβάζει Ν θετικούς αριθμούς μέχρι να δοθεί το μηδέν, και να επιστρέφει πόσοι απ αυτούς είναι πάνω από το μέσο όρο!"
Απαντήστε σας παρακαλώ πώς θα το λύστε!
 




και γιατί πρέπει να λύνεται? Δε λύνεται

Στον αλγόριθμο της σειριακής στο βιβλίο, το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστό;

alpapanto

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 88
  • ΗΟΜΕ μοναχομ
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #334 στις: 28 Μάι 2010, 04:42:16 μμ »
καλησπερα σας, συναδελφοι και οχι μονο...
απλα μπαχαλο σημερα...
δικαιολογημενη η διαφωνια εδω μεσα σημερα αφου: (για να μη λεμε παλι τα ιδια με πολλα λογια)
1. το βιβλιο του μαθητη μιλαει για στατικη δομη δεδομενων οποτε κακως χρησιμοποιουνται πινακες
2. το τετραδιο του μαθητη , οπως καποιος ανεφερε, εχει παραδειγματα για πινακες ν*ν και μαλιστα λεει "να γραψετε προγραμμα", οποτε σωστα χρησιμοποιουνται οι πινακες...

Δικαιολογημενες και οι δυο αποψεις, δικαιολογημενοι και η αγανακτηση μας!!!

το θεμα που πρεπει να μας απασχολει νομιζω απο εδω και περα ειναι ο ιδιος τροπος βαθμολογησης και τιποτε αλλο. ΑΝ ο καθενας κανει οτι νομιζει σωστο, αυτο θα ειναι εις βαρος καποιων μαθητων και αυτο ειναι αδικο..

και κατι ακομη... αν και ειμαι κατα της παπαγαλιας στο συγκεκριμενο μαθημα, παιδευομαστε καποιες ωρες εμεις και πολυ περισσοτερες οι μαθητες για τα κεφαλαια 1,6,10. 5 μορια ας τα δινανε με μια ερωτηση καθαρης θεωριας... 5 , οχι παραπανω.

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1370
  • There are always possibilities...
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #335 στις: 28 Μάι 2010, 04:42:41 μμ »
Δημήτρη, παλιοσειρά χαιρετώ.
Να ρωτήσω, τέλος, τους συναδέλφους που υποστηρίζουν τη μη χρήση πίνακα, αν τους έδιναν σε ένα πραγματικό πρόβλημα να αναπτύξουν ένα πρόγραμμα που θα διαχειριζόταν τα δεδομένα ενός αγώνα άλματος σε μήκος και θα εξέδιδε αποτελέσματα κτλ θα έλεγαν το ίδιο, ότι δεν γνωρίζουν από την αρχή πόσοι θα συμμετάσχουν άρα δε θα χρησιμοποιήσουν πίνακες και θα καταφύγουν σε διπλά συνδεδεμένες λίστες ή και εγώ δεν ξέρω τι άλλο....
Αν τα αποτελέσματα μπορούσαν να εξαχθούν χωρίς πίνακα (όπως στο θέμα Γ) το πραγματικό πρόβλημα θα λυνόταν. Αλλιώς θα ήταν άλυτο.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

moge

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 23
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #336 στις: 28 Μάι 2010, 04:42:47 μμ »
αγαπητε παναγιωτη,
ειπα να μην ξαναγραψω αλλα με τσιγκλας παλι!
αν ακολουθησουμε αυτα που προτεινεις τοτε σε ΟΛΑ τα προβληματα που λυνονται και με πίνακες και χωρις να κοβουμε βαθμούς σε οσους το κανουν με πινακες, γιατι ειναι δυσκολοτερο να βαλεις αρχικη τιμη σε max, min, και γενικα σε αρχικες τιμες! -1 για το καθενα!!!!!!!!
ειναι λογική αυτο τώρα;

lsourtzo

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 131
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #337 στις: 28 Μάι 2010, 04:43:39 μμ »

2) Σύμφωνα με το βιβλίο ο πίνακας είναι στατική δομή, και σύμφωνα με το βιβλίο στατική δομή είναι αυτή που έχει σταθερό μέγεθος, συνεχόμενες θέσεις μνήμης, και είναι γνωστο στην  διάρκεια του προγραμματισμού.
Με ποια ακριβώς λογική είναι γνωστό κατα την διάρκεια του προγραμματισμού όταν το διαβάζεις?
αι γεια σου παλικάρι μου ... πάνω που το έκανα copy paste απο το σχολικό ....

sstergou

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 983
  • Program or be Programmed
    • pseudoglossa.gr
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #338 στις: 28 Μάι 2010, 04:44:32 μμ »
Από όσα έχω διαβάσει εδώ, όσοι πιστεύουν το αντίθετο βασίζονται στο ότι, σύμφωνα με το σχολικό εγχειρίδιο, οι πίνακες είναι στατικές δομές άρα το μέγεθός τους θα πρέπει να είναι εκ των προτέρων γνωστό. Δηλ. η λύση με τους πίνακες είναι λαθεμένη μόνο και μόνο επειδή η εκφώνηση δε λέει ότι συμμετέχουν π.χ. 100 αθλητές αλλά Ν? Αν ναι, τότε "κάτι σάπιο υπάρχει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας". Αντί να μας ενδιαφέρει η ουσία της άσκησης κολλάμε σε τεχνικές λεπτομέρειες (ναι γιατί προγραμματιστικά το μέγεθος ενός πίνακα είναι τεχνική λεπτομέρεια και όχι η ουσία του αλγορίθμου). Δηλ. αν, όπως στο θέμα Δ έλεγε για 143 αθλητές οι πίνακες θα ήταν ΟΚ (???!!!)


Συμφωνώ συνάδελφε.
Για την ακρίβεια αν έλεγε "με δεδομένο τον αριθμό των αθλητών" η λύση θα ήταν σωστή, αν και η ίδια.

Όπως πολύ σωστά ανέφερε κάποιος, στην ψευδογλώσσα (κυρίως λόγω λαθών στον ορισμό της), ο εκτελεστής, δεν γίνεται να ξέρει τον μέγεθος του πίνακα πριν την εκτέλεσή του.

Οπότε εμείς τι κάνουμε;
1)Δεν εξετάζουμε το λάθος σημείο;
2)Παραβλέπουμε τον λάθος ορισμό και θεωρούμε ότι οι συγγραφείς ήθελαν στατικές δομές και διορθώνουμε έτσι;
3)Τα παίρνουμε όλα σωστά;

Είμαι υπέρ της πρώτης τακτικής.

Δυστυχώς όμως το κακό έγινε. Έχουμε μια ασκηση που η λογική της δεν είναι έξω από την χρήση πινάκων,  πόσο κόβουμε;
Η γνώμη μου είναι ότι από την στιγμή που κάτι πρέπει να κοπεί (ήρθε και οδηγία βλέπεις) τότε αυτό το κάτι πρέπει να είναι το ελάχιστο.
Στάθης Στέργου - sstergouATgmailDOTcom - http://www.pseudoglossa.gr

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3243
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #339 στις: 28 Μάι 2010, 04:44:44 μμ »
Φίλε, επλά λέω οτι στο πρόβλημα αυτό πρέπει να κοπούν 3-5 μονάδες γιατί ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να λυθεί με πίνακες
αν μπορούσε να λυθεί (γνωρίζοντας το μέγεθος του πίνακα) δε θα έκοβα τίποτα σε καμια απο τις 2 λύσεις

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2258
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #340 στις: 28 Μάι 2010, 04:45:29 μμ »

μια μικρή παρατήρηση: αν πάρεις πίνακες τότε έχεις τον πρώτο (περσινό) αθλητή έτοιμο ενώ ο άλλος ίδρωσε να σκεφτεί πως θα τον "θυμάται", άλλη μια μονάδα πρέπει να χάσει εκεί

Μάγκας ο ένας, μάγκας κι ο άλλος που σκέφτηκε ότι το πρόβλημα λύνεται απευθείας με λύση πίνακα
Γιατί του κλέβεις τις μονάδες αφού το σκέφτηκε;
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3243
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #341 στις: 28 Μάι 2010, 04:46:11 μμ »
γιατί δεν είχε το δικαίωμα να πάρει πίνακα  :D

amavidis

  • ΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 81
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #342 στις: 28 Μάι 2010, 04:46:44 μμ »
Βλέπω μια προσπάθεια με παραδείγματα γενικών μαθηματικών, φανταστικών και άλλων προβλημάτων να αποδειχτεί ότι δεν πρέπει πίνακες, αλλά για το συγκεκριμένο υπαρκτό και με πραγματικές διαστάσεις πρόβλημα δεν παίρνω απάντηση.
Μάλλον δεν προλαβαίνεις να διαβάζεις τις απαντήσεις μας

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3243
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #343 στις: 28 Μάι 2010, 04:46:54 μμ »
Στον αλγόριθμο της σειριακής στο βιβλίο, το μέγεθος του πίνακα είναι άγνωστό;

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1370
  • There are always possibilities...
Απ: Ημερήσια 2010
« Απάντηση #344 στις: 28 Μάι 2010, 04:48:00 μμ »
Γιατί δεν την υποστηρίζει; Εδώ την υποστηρίζουν υπαρκτές γλώσσες και μηχανές.
Γιώργο, δεν την υποστηρίζει επειδή έτσι την έφτιαξαν οι συγγραφείς (σελ. 56). Αυτό δεν είναι δογματικό, αλλά πρέπει να παίζουμε με κάποιους κανόνες. Προσωπικά (επιστημονικά αν θες) δεν συμφωνώ με αυτόν, αλλά έτσι είναι. Δεν είναι όλες οι μηχανές ίδιες. Αν η μόνη σου (ιδεατή) μηχανή δεν υποστήριζε πίνακες σαφώς και δεν θα ήταν άχρηστη, αλλά περιορισμένη.
Κανείς πάντως δεν είπε ότι πρέπει να χάσει όλες τις μονάδες. 2-3 νομίζω είναι αρκετές (αν τα υπόλοιπα της λύσης είναι σωστά). Αλλά πρέπει να καθορισθεί σαφώς το πόσες μονάδες.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson