Αποστολέας Θέμα: Σχετικά με την εντολή ΓΡΑΨΕ  (Αναγνώστηκε 4164 φορές)

Ceres

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Σχετικά με την εντολή ΓΡΑΨΕ
« στις: 21 Φεβ 2003, 10:52:02 πμ »
 Μπορώ στον διερμηνευτή  να εμφανίζω στην ίδια γραμμή τα ορίσματα δύο διαδοχικών εντολών ΓΡΑΨΕ;
Αν ΝΑΙ πώς μπορεί να γίνει αυτό;
CERES :-/

alkisg

  • Τεχνικός / καθαρίστρια
  • *****
  • Μηνύματα: 5144
    • Ο Διερμηνευτής της ΓΛΩΣΣΑΣ
Re: Σχετικά με την εντολή ΓΡΑΨΕ
« Απάντηση #1 στις: 22 Φεβ 2003, 07:53:21 πμ »
Δυστυχώς (απ' όσο ξέρω) το βιβλίο δεν αναφέρει πουθενά τέτοια δυνατότητα για την Γλώσσα. Επομένως κάθε ΓΡΑΨΕ ουσιαστικά πρέπει να ισοδυναμεί με την Writeln της Pascal (να πηγαίνει τον κέρσορα από κάτω).

Αρκετοί συνάδελφοι χρειάστηκαν κάτι παρόμοιο, κυρίως για την εκτύπωση δισδιάστατων πινάκων. Μερικές προτάσεις ήταν:
  • μία καινούργια εντολή ΓΡΑΨΕ_ που να αφήνει τον κέρσορα στην ίδια γραμμή (σαν την Write)
  • να είναι πάντα η ΓΡΑΨΕ σαν την Write και όταν θέλουμε Writeln να γράφουμε και ένα αλφαριθμητικό, π.χ. "\n", όπως στην C.
  • το αντίθετο, δηλαδή όποτε θέλουμε ο κέρσορας να μείνει στην ίδια γραμμή να γράφουμε ένα αλφαριθμητικό σαν συνθηματικό, π.χ. "_".


Νομίζω όμως ότι όλα αυτά συνθέτουν μία καινούργια Γλώσσα, όχι την Γλώσσα του βιβλίου. Εγώ σε επόμενη έκδοση του διερμηνευτή έχω σκεφτεί να δώσω μία επιλογή («Enter μετά από κάθε ΓΡΑΨΕ»), και όταν αυτή είναι απενεργοποιημένη, τότε κάθε ΓΡΑΨΕ θα ισοδυναμεί με Write και όταν θέλουμε Writeln θα πρέπει να βάζουμε μία κενή ΓΡΑΨΕ. Έτσι το τελικό πρόγραμμα θα είναι αποδεκτό πρόγραμμα Γλώσσας, όπως αυτή ορίζεται στο βιβλίο.

Εσείς τι προτιμάτε;

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Re: Σχετικά με την εντολή ΓΡΑΨΕ
« Απάντηση #2 στις: 27 Φεβ 2003, 10:52:17 μμ »
Προσωπική μου άποψη είναι οτι δε χρειάζεται να το ... παιδεύουμε και τόσο πολύ.  Η γλώσσα φαίνεται να είναι ένα εργαλείο στα χέρια των μαθητών για την υλοποίηση βασικών αλγοριθμικών δομών αλλά και δομών δεδομένων σε προγραμματιστικό περιβάλλον.  Όλο κι'όλο που χρειάζονται είναι μία απλή εντολή εισόδου που να τους επιτρέπει να κατανοήσουν ΤΙ σημαίνει είσοδος δεδομένων και αντίστοιχα για την έξοδο.

Η γλώσσα ΔΕΝ είναι Pascal ούτε ολοκληρωμένο προγραμματιστικό περιβάλλον.  Δεν φαίνεται να είναι αυτός ο σκοπός της ύπαρξής της (της γέννησής της).  Συμφωνώ με το Αλκη, ότι δεν πρέπει να ξεφύγουμε από το 'ορισμό' της γλώσσας όπως αυτός δίνεται στο επίσημο βιβλίο που διδάσκεται (και εξετάζεται).

Επίσης, νομίζω, καλό είναι ΚΑΙ τα προβλήματα που λύνουμε (ή δίνουμε προς λύση) με τη γλώσσα, να στοχεύουν στην ανάπτυξη δεξιοτήτων που απαιτούνται βάση του ΠΣ και του ΕΠΠΣ αλλά και του αναλυτικού προγράμματος και της εξετασταίας ύλης, και να δίνουν έμφαση στη σωστή κατεύθυνση.  Εξεζητημένες μέθοδοι εισόδου ή και εξόδου στοιχείων από προγράμματα δεν νομίζω ότι πρέπει να αποτελούν μέλημα για τους μαθητές μας.
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

LIAKOS

  • Επισκέπτης
Re: Σχετικά με την εντολή ΓΡΑΨΕ
« Απάντηση #3 στις: 24 Απρ 2003, 04:02:49 μμ »
ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΣΤΗΝ ΣΕΛΙΔΑ 180 ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΚΑΙ ΣΤΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΗΣ ΠΡΟΠΑΙΔΕΙΑΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΑΦΕΣΤΑΤH ΥΠΟΔΕΙΞΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΧΡΗΣΗ ΤΗΣ ΓΡΑΨΕ ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΛΛΑΓΗ ΓΡΑΜΜΗΣ.

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 382
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Re: Σχετικά με την εντολή ΓΡΑΨΕ
« Απάντηση #4 στις: 25 Απρ 2003, 02:03:10 μμ »
Επειδή κάποιοι ζητούν ένα πιο ολοκληρωμένο προγραμματιστικό περιβάλλον, προτείνω να δουν στον τόπο μου http://users.forthnet.gr/pre/georgekarras/ περί σοβαρού προγραμματιστικού περιβάλλοντος.
Γιώργος Καρράς  ;)
Ιδιώτης αλλά όχι idiot.
« Τελευταία τροποποίηση: 25 Απρ 2003, 02:04:18 μμ από bugman »

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Re: Σχετικά με την εντολή ΓΡΑΨΕ
« Απάντηση #5 στις: 26 Απρ 2003, 09:39:37 πμ »
Παράθεση
ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΣΤΗΝ ΣΕΛΙΔΑ 180 ΤΟΥ ΣΧΟΛΙΚΟΥ ΒΙΒΛΙΟΥ ΚΑΙ ΣΤΟ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΤΗΣ ΠΡΟΠΑΙΔΕΙΑΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΑΦΕΣΤΑΤH ΥΠΟΔΕΙΞΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΧΡΗΣΗ ΤΗΣ ΓΡΑΨΕ ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΛΛΑΓΗ ΓΡΑΜΜΗΣ.


Φίλε Λιάκο,

Το ερώτημα είναι κατά πόσο μπορούν ΔΥΟ ΔΙΑΔΟΧΙΚΕΣ ΓΡΑΨΕ, να εμφανίσουν τα αποτελέσματά τους στην ίδια γραμμή και η απάντηση είναι πως, σύμφωνα με τον ορισμό της γλώσσας (και τα παραδείγματα του διδακτικού βιβλίου) αυτό δεν είναι δυνατόν.  Δύο διαδοχικές ΓΡΑΨΕ θα εμφανίσουν τα αποτελέσματα σε δύο διαδοσικές γραμμές της ... οθόνης (όπως, αντίστοιχα, δύο διαδοχικές Εμφάνισε ή δύο διαδοχικές Εκτύπωσε της ψευδο-ΓΛΩΣΣΑΣ)

Ο Αλκης, σωστά διευκρύνισε ότι η ΓΡΑΨΕ είναι η αντίστοιχη της Writeln της Pascal και όχι της Write.

Στην Pascal, η Writeln (WRITE + <new LiNe>) 'κατεβάζει' το δρομέα στην επόμενη γραμμή (με αποτέλεσμα η επόμενη εντολή εξόδου να εμφανίζει τα αποτελέσματά της στην επόμενη γραμμή) ενώ η Write αφήνει το δρομέα στην ίδια γραμμή (οπότε η επόμενη εντολή εμφανίζει τα αποτελέσματά της στη ίδια γραμμή)

Τώρα, το παράδειγμα που αναφέρεις, (σελ.180 του τετραδίου μαθητή) δείχνει τη χρήση της ΓΡΑΨΕ για την εισαγωγή ΚΕΝΗΣ γραμμής και όχι για την αλλαγή γραμμής.

Το παράδειγμα έχει μία ΓΡΑΨΕ με πολλά ... 'ορίσματα', οπότε, φυσιολογικά, εμφανίζει τα πάντα στην ίδια γραμμή.

Η Δεύτερη ΓΡΑΨΕ του παραδείγματος (η κενή ΓΡΑΨΕ) εισάγει ΚΕΝΗ ΓΡΑΜΜΗ ανάμεσα στις ... 'δεκάδες' της προπαίδειας (ανάμεσα π.χ.στην προπαίδεια του 1 και σε αυτή του 2, στην προπαίδεια του 2 και σε αυτή του 3 κ.ο.κ.)  Το αποτέλεσμα του συγκεκριμένου 'προγράμματος' θα είναι (παρατήρησε τις ΚΕΝΕΣ γραμμές):
1Χ1=1
1Χ2=2
1Χ3=3
.
.
.
1Χ9=9
1Χ10=10

2Χ1=2
2Χ2=4
.
.
.
2Χ10=20

3Χ1...... κ.ο.κ.

Επομένως:
1) Η ΓΡΑΨΕ εμφανίζει όλα της τα ορίσματα στην ίδια γραμμή
2) Δύο διαδοχικές ΓΡΑΨΕ εμφανίζουν τα αποτελέσματά τους σε δύο διαδοχικές γραμμές

Σέργιος
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

Sergio

  • Αστέριος Φανίκος, Καθηγητής Πληροφορικής, fanikosaATschDOTgr
  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 801
  • Κάλλιο γνώση, παρά γρόσι.. (ΛΑΪΚΗ ΠΑΡΟΙΜΙΑ)
    • Προσωπική Σελίδα
Re: Σχετικά με την εντολή ΓΡΑΨΕ
« Απάντηση #6 στις: 26 Απρ 2003, 09:41:13 πμ »
Παράθεση
Επειδή κάποιοι ζητούν ένα πιο ολοκληρωμένο προγραμματιστικό περιβάλλον, προτείνω να δουν στον τόπο μου http://users.forthnet.gr/pre/georgekarras/ περί σοβαρού προγραμματιστικού περιβάλλοντος.
Γιώργος Καρράς  ;)
Ιδιώτης αλλά όχι idiot.

Φίλε Γιώργο,

Κατ' αρχήν να σε καλωσορίσω στο στέκι και, με την ευκαιρία των ημερών, να σου ευχηθώ καλή ανάσταση και καλό Πάσχα.

Με χαρά βλέπουμε, όλοι μας, το στέκι να μεγαλώνει, με 16000 επισκέψεις και σχεδόν 80 νέα μέλη στους μόλις 4 μήνες της λειτουργίας του.  Ελπίδα όλων μας είναι, πιστεύω, ν' αποτελέσει σημείο συνάντησης, ανταλλαγής απόψεων αλλά και προβληματισμού για όλους τους συναδέλφους πληροφορικούς της εκπαίδευσης και πηγή αντικειμενικής και σωστής πληροφόρησης για τους μαθητές μας.

Σχετικά με την ανακοίνωσή σου, με μία πρώτη ματιά που έριξα στον τόπο σου (στο λιγοστό χρόνο που υπάρχει αυτή την περίοδο λόγω των επερχόμενων εξετάσεων) απέκτησα την εντύπωση οτι έχεις κάνει μια πολύ καλή και προσεγμένη δουλειά.  Μπράβο!  Μόνο που η παρουσίαση του περιβάλλοντος αυτού στην κατηγορία "Ανάπτυξη εφαρμογών σε προγραμματιστικό περιβάλλον" για το Ενιαίο Λύκειο είναι πιθανόν να μπερδέψει τους μαθητές και να υποθέσουν ότι μπορούν να χρησιμοποιήσουν αυτό το προγραμματιστικό περιβάλλον στα πλαίσια του αντίστοιχου μαθήματος.

Μετά τη σύντομη (πραγματικά) επίσκεψη στον τόπο σου (http://users.forthnet.gr/pre/georgekarras/) σχημάτισα την εντύπωση ότι αυτό δεν είναι δυνατόν.  Ο μαθητής δεν μπορεί να εξασκηθεί στη χρήση της ΓΛΩΣΣΑΣ, όπως αυτή διδάσκεται στο σχολείο, μέσα από το περιβάλλον της Μ2000.

Επομένως, νομίζω ότι καλό θα ήταν η ανακοίνωση να πάει σε κάποια ποιό γενική κατηγορία (όπως Γενικά -> Νέα) για να αποφύγουμε κάποια σύγχιση των μαθητών που επισκέπτονται το στέκι.

Οταν μπορέσεις, λοιπόν, βάλε την ανακοίνωσή σου στην κατάλληλη κατηγορία και διάγραψέ την από την κατηγορία ΑΕΠΠ του Γενικού Λυκείου.

Και πάλι ... welcome aboard.... και καλή δουλειά!

Σέργιος
Απ τη μια η θητεία μου σε σχολικές αίθουσες: να φλυαρώ - να ελπίζω πως κατι κατάλαβαν - να εξερευνώ - να μαθαίνω. Απ την άλλη, σχεδόν συνομήλικη, η Διδακτική της Πληροφορικής: ερευνά διαδικασίες μάθησης - φλερτάρει με την Ψυχολογία - με καλεί να αφήσω το βλέμμα του Πληροφορικού και να δω με τα μάτια του δασκάλου. Τέκνα των 2, οι απόψεις μου.. (προσαρμοσμένο από τον πρόλογο του βιβλίου "Το μακρόν Φυσική προ του βραχέως διδάσκω" του Ανδρέα Κασσέτα)

bugman

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 382
  • The Bug Eater
    • Πληροφορική Προγραμματισμός
Re: Σχετικά με την εντολή ΓΡΑΨΕ
« Απάντηση #7 στις: 26 Απρ 2003, 12:02:36 μμ »
Πράγματι η θέση της ανακοίνωσης μάλλον ξενίζει. Σκοπός της όμως είναι να καταδείξει έμμεσα το σοβαρότατο πρόβλημα της ΓΛΩΣΣΑΣ που δεν είναι άλλο από την έλλειψη προγραμματιστικού περιβάλλοντος - δηλαδή ο προγραμματισμός δεν είναι μόνο ο αλγόριθμος μαθηματικών σπαζοκεφαλιών αλλά κυρίως διευθέτησης δεδομένων π.χ. αποθήκευσης-μεταφοράς, σύγκρισης, εμφάνισης. Το πρόβλημα λοιπόν ξεκινάει από την ΓΡΑΨΕ (και να γιατί μπήκε εδώ).
Να γράψει πού κάποιος; Πόσα γράμματα χωράνε σε μια γραμμή; Πόσες γραμμές χωράνε σε μια οθόνη; Αυτά όπως και άλλα ερωτήματα είναι πολύ χρήσιμα για έναν προγραμματιστή.
Και εξηγούμε με ένα πολύ απλό παράδειγμα και σχετικό με την Γραψε. Θέλει κάποιος να εμφανίσει ένα κείμενο στην οθόνη για να το διαβάσει κανείς. Δεν πρέπει να το δίνει με την **ρέγουλα**, δηλαδή όσες γραμμές μπορούν να εμφανιστούν;  Δεν πρέπει να κάνει αναδίπλωση λέξεων;
Αν πούμε ότι δεν χρειάζονται αυτά! Τότε που είναι χρήσιμη η γνώση ενός αλγόριθμου ταξινόμησης με δεδομένο ότι οι βάσεις δεδομένων κάνουν αυτόματα ταξινόμηση με την χρήση της ORDER (στην SQL).
Άρα πρέπει οι μαθηματικοί-πληροφορικοί να ξεχάσουν τις σπαζοκεφαλιές και να αρχίσουν να δίνουν προγράμματα που να σχετίζονται με γραφικά, βάσεις δεδομένων και πολυμέσα, πράγματα δηλαδή που μπορούν να αποδώσουν εφαρμογές. Έτσι οι μαθητές αφού κατανοήσουν τι σημαίνει εφαρμογή θα μπορούν να παρακολουθούν τις εξελίξεις της πληροφορικής βιομηχανίας και γιατί όχι κάποιοι ταλαντούχοι θα γίνουν οι νέοι στυλ Bill Gates!