Αποστολέας Θέμα: Αναζήτηση και Συγχώνευση  (Αναγνώστηκε 4413 φορές)

flou

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Αναζήτηση και Συγχώνευση
« στις: 26 Ιαν 2006, 12:10:50 πμ »
Συνάδελφοι και φίλοι
θα ήθελα να θέσω προς συζήτηση ένα θέμα σχετικά με τον αν θεωρείτε πιθανό (γενικά όλα είναι πιθανά στη ζωή) σε Θέμα 3 και Θέμα 4 δηλ. δημιουργικές ασκήσεις να ζητήσουν
1. Αναζήτηση και άμεσα ή έμμεσα να υποχρεώσουν τον μαθητή να την κάνει με όσο (done-position) έτσι ώστε η λύση με  Για (αργός αλλά όχι λάθος τρόπος) να θεωρηθεί λάθος.
2. Αναζήτηση σε ταξινομημένο πίνακα και να υποχρεωσουν  να γίνει με έλεγχο σχετικά με αν το key<=table οπότε αν δεν ισχύει να τερματιστεί η αναζήτηση με αποτυχία εύρεσης. Αντιστοιχως να θεωρείτε μη αποδεκτή η λύση της ετοιμης Αναζήτησης ή με Για.
3. Συγχώνευση ταξινομημένων πινάκων με τέτοιο τρόπο ώστε ο νέος συγχωνευμένος να είναι και ταξινομημένος (δίχως νέα φυσαλίδα) Τετράδιο Μαθητή σελ91, ενώ η απλή συγχώνευση και στη συνέχεια ταξινόμηση του νέου να μην είναι αποδεκτή λύση.
Αναφέρομαι στα παραπάνω διότι δεν έχουν πέσει ποτε.

Για να κλείσω συγκεντρώνω τα ερωτήματα στο αν είναι δόκιμο σε δημιουργία αλγορίθμου (Θέμα 3-4) να αναγκάσουν τον μαθητή να χρησιμοποιησει συγκεκριμένο δρόμο (εκτός των υποπρογραμμάτων που θα δοθούν κάποιες κατευθύνσεις).
Προσωπικά δεν θα το προτιμούσα διότι έχω δει λύσεις από μαθητές ίσως λίγο αργές αλλά που αναδυκνύουν την καθαρότητα της σκέψης τους και την πρωτοτυπία, που σε εμάς λειπει και  που πολλές φορές προσπαθούμε να τους την περιορίσουμε στο βωμό των εξετάσεων. Δεν θα ήθελα τα θέματα να σηματοδοτήσουν ως κορυφαίο παράγοντα στην εκμάθηση των αλγορίθμων την τυποποίηση.

Ηλίας Πούλης
Ηλίας Πούλης
Μηχανικός Η/Υ και Πληροφορικής

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Re: Αναζήτηση και Συγχώνευση
« Απάντηση #1 στις: 26 Ιαν 2006, 09:30:50 πμ »
Σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Επίσης σε καμία περίπτωση δεν πιστεύω ότι πρέπει να γίνει κάτι τέτοιο.

Είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι πρέπει να μετράει η ποιότητα του αλγορίθμου. Αλλά για να γίνει κάτι τέτοιο θα πρέπει να γίνει σωστά και οργανωμένα. Δηλαδή από την αρχή της χρονιάς να δοθούν οι κατάλληλες οδηγίες από το παιδαγωγικό ινστιτούτο (για να μην πω και για τροποποίηση του διδακτικού πακέτου που να στέλνει το μάθημα σε αυτή την κατεύθυνση).

Ακόμα κι αν κάποια στιγμή γίνει μια τέτοια αλλαγή και πάλι δε θεωρώ σωστό να σου λένε πως θα λύσεις το πρόβλημα. Πιστεύω ότι πρέπει να σου δίνουν το πρόβλημα και να σε αφήσουν να το λύσεις όπως θέλεις. Στα συγκεκριμένα προβλήματα που θέτεις, ακόμα και στο πανεπιστήμιο, αν δεν τους γράψεις τον καλύτερο αλγόριθμο θα πάρεις τους πιο πολλούς πόντους (αλλά όχι όλους ανάλογα βέβαια και με το τι θα κάνεις).

Στην παρούσα φάση στο μάθημα της ΑΕΠΠ δε νομίζω ότι υπάρχει λόγος ανησυχίας.

antigrafeas

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
  • Ή θα μιλάτε ή θα αντιγράφετε!
Re: Αναζήτηση και Συγχώνευση
« Απάντηση #2 στις: 26 Ιαν 2006, 10:41:00 πμ »
Συμφωνώ εν μέρει. Η μόνη διαφωνία μου είναι ότι η σειριακή αναζήτηση σε πίνακα με διαφορετικά μεταξύ τους στοιχεία  (χρήση done position) αποτελεί μέρος της ύλης που έχει διδαχτεί (ο σχετικός αλγόριθμος παρουσιάζεται στο βιβλίο). Οπότε γιατί όχι;

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3219
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Re: Αναζήτηση και Συγχώνευση
« Απάντηση #3 στις: 26 Ιαν 2006, 11:50:32 πμ »
1. Υπάρχει θέμα που ζήτησαν σειριακή αναζήτηση
(θέμα 4, εσπερινά 2004 http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp_panel_epanesp_2004.htm)
Δε ζήτησαν βέβαια υποχρεωτικά σειριακή, αλλά θα μπορούσαν να ζητούν την υλοποίησή της σε υποερώτημα του θέματος 1 για να την εξετάσουν
(στυλ Θέμα 1Δ ενιαία 2001 http://users.kor.sch.gr/ptsiotakis/aepp/aepp_panel_en_2001.htm)

2. ΜΑΚΑΡΙ να πέσει αυτό το θέμα (το εύχομαι εδώ και 3 χρόνια). ΦΥΣΙΚΑ και μπορούν να το ζητήσουν σε υποερώτημα του θέματος 1: "Να υλοποιήσετε τον αλγόριθμο της σειριακής αναζήτησης ώστε να λειτουργεί βέλτιστα σε ταξινομημένο πίνακα ..." με την περιγραφή που έχει το βιβλίο. Φυσικά και όποια άλλη λύση θα ήταν λάθος

3. όμοια με το προηγούμενο

Όταν μια άσκηση δε ζητά συγκεκριμένο χειρισμό τότε κάθε λύση είναι αποδεκτή.

Αλλά όταν ζητά να γίνει κάτι συγκεκριμένο δεν πρέπει ο μαθητής να το κάνει έτσι;  ???

Αν μια άσκηση στη φυσική (πχ στην κινηματική) απαιτεί (η εκφώνηση) τη χρήση συγκεκριμένου μονοπατιού (τύποι κινηματικής) μπορεί ο μαθητής να τη λύσει με θεωρία διατήρησης της ενέργειας ή όχι;

Με εκτίμηση,

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Re: Αναζήτηση και Συγχώνευση
« Απάντηση #4 στις: 26 Ιαν 2006, 12:40:36 μμ »
Παναγιώτη λέμε κάτι διαφορετικό γιατί μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Το θέμα 1Δ του 2004 που ανέφερες είναι ας πούμε θεωρία. Αυτό που απάντησα εγώ έχει να κάνει με ασκήσεις δημιουργίας αλγορίθμου στο θέμα 3-4 που ανέφερε ο Ηλίας.  

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3219
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Re: Αναζήτηση και Συγχώνευση
« Απάντηση #5 στις: 26 Ιαν 2006, 12:50:36 μμ »

Ok, κι αν σε ένα υποερώτημα του θέματος 4 ζητά την υλοποίηση κάποιας λειτουργίας με συγκεκριμένο τρόπο;
Δεν μπορεί να το κάνει αυτό ο εξεταστής;

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Re: Αναζήτηση και Συγχώνευση
« Απάντηση #6 στις: 26 Ιαν 2006, 01:12:12 μμ »
Χμμμ τώρα που ξαναδιαβάζω την αλληλογραφία καταλαβαίνω ότι μάλλον στην πρώτη μου απάντηση αντιλήφθηκα λάθος το αρχικό ερώτημα. Ο Ηλίας ρώτησε αν γίνεται να σου ζητήσουν συγκεκριμένο τρόπο υλοποίησης και εγώ απάντησα στο αν θα αποδεχτούν σα σωστές και τις αργές λύσεις (εννοείται χωρίς να ζητηθεί συγκεκριμένος τρόπος).

Σε αυτή την περίπτωση η γνώμη μου είναι πως ότι είναι μέσα στην ύλη πρέπει να διδαχθεί. Δεν μπορώ να ξέρω αν θα ζητηθεί κάτι τέτοιο ή όχι.

Πάντως δε θεωρώ σωστό το να σου υποδεικνύουν τον τρόπο που θα λύσεις την άσκηση. Για μένα πρέπει σε κάθε θετικό μάθημα να σου ζητάνε αυτό που θέλουν και εσύ να επιλέγεις τον τρόπο. Αν στη φυσική ένα πρόβλημα λύνεται και με κινητική και με ενέργειες πιστεύω πως και οι 2 λύσεις θα πρέπει να είναι αποδεκτές. Στην ΑΕΠΠ πιστεύω πως πρέπει να είσαι ελεύθερος να γράψεις τη λύση σου και να μετράει η ποιότητα (κάτι που δε συμβαίνει και δεν πρέπει να συμβαίνει στην παρούσα φάση).

Τονίζω ότι το τι θεωρώ ότι πρέπει ή δεν πρέπει να γίνεται στο συγκεκριμένο θέμα δεν δεσμεύει τον εξεταστή. Ότι είναι μέσα στην ύλη μπορεί να πέσει με τον ένα ή το άλλο τρόπο. Οπότε σε κάθε περίπτωση πρέπει να διδάσκεται

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3219
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Re: Αναζήτηση και Συγχώνευση
« Απάντηση #7 στις: 26 Ιαν 2006, 01:24:55 μμ »

Συμφωνώ, στην περίπτωση που μπει ένα ερώτημα, να το λύνει κανείς με όποιον τρόπο θέλει (φυσικά πρέπει να είναι και σωστό)

Ωστόσο, μπορεί ο εξεταστής να θέλει να διερευνήσει αν ο εξεταζόμενος κατέχει κάποια συγκεκριμένη γνώση και ζητά (με υπόδειξή του) συγκεκριμένο μονοπάτι λύσης.

Αυτό μπορεί να συμβεί ή όχι;

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Re: Αναζήτηση και Συγχώνευση
« Απάντηση #8 στις: 26 Ιαν 2006, 02:02:53 μμ »
Εγώ προσωπικά δεν ξέρω αν μπορεί ο εξεταστής να κάνει κάτι τέτοιο. Δεν το θεωρώ σωστό, αλλά δεν μπορώ να του απαγορεύσω να το κάνει. Θεωρώ ότι κάπου έρχεται σε αντίθεση με τη φιλοσοφία του «ότι είναι επιστημονικά τεκμηριωμένο είναι σωστό».

Βέβαια και ο εξεταστής μπορεί να σου πει «Το πρόβλημά σου δεν είναι να βρεις το τάδε πράγμα. Το πρόβλημά σου είναι να βρεις το τάδε πράγμα με τον τάδε τρόπο». Δηλαδή να παίξει με τις λέξεις αντί να σταθεί στην ουσία Νομίζω ότι η επιστημονική δεοντολογία δεν είναι συμβατή με κάτι τέτοιο. Αλλά είναι προσωπική γνώμη.

Αν και με βρίσκει τελείως αντίθετο φοβάμαι πως ο εξεταστής ίσως να μπορεί να το κάνει. Αν σκεφτώ κάποιο λόγο που τυπικά να απαγορεύει στον εξεταστή να σου επιβάλει το πώς θα λύσεις την άσκηση θα τον αναφέρω. Μιλάω γενικά και όχι συγκεκριμένα για την ΑΕΠΠ.

flou

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
  • Γράψτε το προσωπικό σας σλόγκαν!
Re: Αναζήτηση και Συγχώνευση
« Απάντηση #9 στις: 26 Ιαν 2006, 02:19:40 μμ »
Όπως είπα και στο αρχικό μου ερώτημα "τίποτα δεν αποκλείεται" αλλα αν το δούμε στατιστικά τις 6 χρονιές των εξετάσεων σε όλα τα θέματα (ελπίζω να μη μου ξεφεύγει καποιο) σε Θ3-Θ4 ποτέ δε ζήτησαν να γίνει κάτι με συγκεκριμένο τρόπο. Ίσως μόνο κάποια φορά να λυνόταν χωρίς πίνακα και να τον ζήτησαν.
Άρα αξίζει να αφιερώσεις 2-4 με τη συγχώνευση σε ταξ/νους πίνακες ή είναι σπατάλη χρόνου για τους μαθητές (για κάποιους καλούς ο χρόνος κατανόησης είναι λιγότερος αλλά πριν τις εξετάσεις θα τους ξαναχρειαστούν 1-2 ώρες). Να μην ξεχνάμε ότι ο χρόνος τους είναι, όχι χρήμα αλλά πολύτικος.
Βέβαια φέτος είναι μια περίεργη χρονιά λόγω 6 μαθημάτων και της βάσης οπότε ίσως όλα είναι ανοιχτά, γι' αυτό έθεσα και αυτό το θέμα.
Υποθέτω ότι αν πέσει κάτι τέτοιο θα πιάνει λίγα μόρια (4-8) εντός της άσκησης τα οποία είναι πολύ όμως σημαντικά για όσους επιθυμούν πολυτεχνία και υψηλόβαθμες σχολές.
Το δύσκολο είναι να ισοροπίσει κάποιος μεταξύ του κηνυγιού του άριστου και της οργάνωσης του χρόνου του.
 :)
Ηλίας Πούλης
Μηχανικός Η/Υ και Πληροφορικής

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Re: Αναζήτηση και Συγχώνευση
« Απάντηση #10 στις: 26 Ιαν 2006, 03:21:04 μμ »
Να τι συμβαίνει όταν δε μετράει η ποιότητα του αλγορίθμου.

Να κάνεις συγχώνευση ταξινομημένων πινάκων με μία σάρωση σε κάθε πίνακα ή να τους κολλήσεις τον ένα μετά τον άλλο και να ταξινομήσεις μετά;
Ο «λόγος» για να προτιμήσει κανείς τη δεύτερη προσέγγιση είναι ότι είναι πιο εύκολος στην υλοποίηση ο αλγόριθμος (αφού η ταξινόμηση τείνει να  μαθαίνεται απέξω)

Για παρόμοιους λόγους μπορεί κάποιος δίκαια να αναρωτηθεί: «Να βρεις το μέγιστο στοιχείο ενός πίνακα με μια σάρωση ή να κάνεις πλήρη ταξινόμηση στον πίνακα και να πάρεις το πρώτο στοιχείο;»

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3168
  • to Iterate is human to Recurse divine
Re: Αναζήτηση και Συγχώνευση
« Απάντηση #11 στις: 26 Ιαν 2006, 08:47:57 μμ »
Όλοι συμφωνούμε ότι επειδή το κεφάλαιο σχετικά με την ανάλυση αλγορίθμων είναι εκτός ύλης δεν μπορεί να ζητηθεί βέλτιστος αλγόριθμος.
  Αν όμως αυτό ζητηθεί με τέτοιον τρόπο ώστε να είναι μέσα στην ύλη? Για παράδειγμα τροποποιήστε τον αλγόριθμο της αναζήτησης ή της ταξινόμησης έτσι ώστε να σταματάει όταν βρει το ζητούμενο στην πρώτη περίπτωση ή όταν ο πίνακας έχει ταξινομηθεί στη δεύτερη. Αυτό δε νομίζω ότι είναι εκτός ύλης. Το λέω με το σκεπτικό ότι ο μαθητής έχει διδαχθεί όλες τις απαραίτητες γνώσεις για να το λύσει.
  Όσον αφορά τη συγχώνευση θα μπορούσαν να πουν: "Δεν μπορείτε να χρησιμοποιήσετε ταξινόμηση" αν και αυτό ίσως είναι λίγο τραβηγμένο.

Αντιρρήσεις :juggle: ?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr