Αποστολέας Θέμα: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7  (Αναγνώστηκε 4623 φορές)

gdrados

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 53
Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« στις: 16 Οκτ 2009, 10:25:09 πμ »
Καλημέρα συνάδελφοι,
στην ενότητα 7.2 σελ 228 του βιβλίου αναφέρει "το πρωτόκολλο ΙΡ φροντίζει...καθώς επίσης και για την αντιστοίχηση των λογικών διευθύνσεων με τις φυσικές διευθύνσεις...χρησιμοποιώντας τα πρωτόκολλα ARP και RARP".
Τι θέλει να πει ο ποιητής; Μήπως οτι το επίπεδο δικτύου φροντίζει κι όχι το πρωτόκολλο ΙΡ;
Αφού αυτή ακριβώς είναι η δουλειά των πρωτοκόλλων ARP και RARP (τα οποία υπάρχουν στο επίπεδο δικτύου).
Παρακαλώ για τις απόψεις σας...
Μην προσπαθείς να μάθεις σ' ένα γουρούνι να τραγουδάει, χάνεις τον καιρό σου....κι ενοχλείς και το γουρούνι !!

gedeon

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 101
Απ: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« Απάντηση #1 στις: 16 Οκτ 2009, 04:49:50 μμ »
Καλημέρα συνάδελφοι,
στην ενότητα 7.2 σελ 228 του βιβλίου αναφέρει "το πρωτόκολλο ΙΡ φροντίζει...καθώς επίσης και για την αντιστοίχηση των λογικών διευθύνσεων με τις φυσικές διευθύνσεις...χρησιμοποιώντας τα πρωτόκολλα ARP και RARP".
Τι θέλει να πει ο ποιητής; Μήπως οτι το επίπεδο δικτύου φροντίζει κι όχι το πρωτόκολλο ΙΡ;
Αφού αυτή ακριβώς είναι η δουλειά των πρωτοκόλλων ARP και RARP (τα οποία υπάρχουν στο επίπεδο δικτύου).
Παρακαλώ για τις απόψεις σας...

Ακριβώς gdrados,
έτσι όπως τα λες είναι...
Το βιβλίο μερικές φορές θέλει να αναφερθεί στο επίπεδο δικτύου του μοντέλου TCP/IP κάνοντας "αντιστοίχιση" χάριν συντομίας με το "πρωτόκολλο IP".


dpa2006

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 707
Απ: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« Απάντηση #2 στις: 16 Οκτ 2009, 04:52:33 μμ »
τι κάνει το IP protocol:

http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Protocol#Services_provided_by_IP
Παράθεση
Services provided by IP

Because of the abstraction provided by encapsulation, IP can be used over a heterogeneous network, i.e., a network connecting computers may consist of a combination of Ethernet, ATM, FDDI, Wi-Fi, token ring, or others. Each link layer implementation may have its own method of addressing (or possibly the complete lack of it), with a corresponding need to resolve IP addresses to data link addresses. This address resolution is handled by the Address Resolution Protocol (ARP) for IPv4 and Neighbor Discovery Protocol (NDP) for IPv6.
έχει ασάφειες το βιβλίο... :-\
Computer science (abbreviated CS or CompSci) is the scientific and practical approach to computation and its applications. It is the systematic study of the feasibility, structure, expression, and mechanization of the methodical processes (or algorithms) that underlie the acquisition, representation, processing, storage, communication of, and access to information, whether such information is encoded in bits and bytes in a computer memory or transcribed engines and protein structures in a human cell.source:http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_science

gdrados

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 53
Απ: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« Απάντηση #3 στις: 17 Οκτ 2009, 07:14:13 μμ »
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας,
Όσο για το αν έχει ασάφειες το βιβλίο θα έλεγα οτι είναι επιεικής χαρακτηρισμός...
Φανταστείτε μια ερώτηση του τυπου σωστό - λαθος με την πρόταση : "το πρωτόκολλο ΙΡ φροντίζει για την αντιστοίχηση των λογικών διευθύνσεων με τις φυσικές διευθύνσεις...χρησιμοποιώντας τα πρωτόκολλα ARP και RARP".
Τι θα έπρεπε να απαντήσει ένας μαθητής που έχει κατανοήσει την ύλη και δεν την έχει παπαγαλίσει απλώς;;
Μην προσπαθείς να μάθεις σ' ένα γουρούνι να τραγουδάει, χάνεις τον καιρό σου....κι ενοχλείς και το γουρούνι !!

gdrados

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 53
Απ: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« Απάντηση #4 στις: 19 Οκτ 2009, 12:44:10 πμ »
Καλησπέρα,
Επανέρχομαι στο θέμα των λαθών του κεφαλαίου 7 με ένα καινούργιο που εντόπισα στην ενότητα 7.3 (σελίδα 234) και αφορά στον Αριθμό Επιβεβαίωσης. Στο βιβλίο αναφέρει, και το επιβεβαιώνει και με παράδειγμα, οτι ο αριθμός επιβεβαίωσης "δηλώνει οτι όλα τα δεδομένα μέχρι και αυτόν τον αριθμό οκτάδας έχουν φτάσει σωστά στον παραλήπτη"
Αυτό βεβαίως είναι πέρα για πέρα λάθος διότι ο αριθμός επιβεβαίωσης δηλώνει το επόμενο byte που περιμένει να λάβει ο δέκτης κι όχι το τελευταίο που έχει λάβει σωστά. Π.χ. ένας αριθμός επιβεβαίωσης 1500 σημαίνει οτι έχουν ληφθεί σωστά 1499 bytes κι όχι 1500 όπως λανθασμένα αναφέρει το βιβλίο

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να ρωτήσω τη γνώμη ειδικά των παλιότερων συναδέλφων σχετικά με το τι θα διδάσκουμε τους μαθητές μας. Προσωπικά προσανατολίζομαι στο να τους λέω ποιο είναι το σωστό αλλά να τους προτρέπω στις εξετάσεις να γράφουν ό,τι λέει το βιβλίο...έχετε κάποια άλλη γνώμη;
Μην προσπαθείς να μάθεις σ' ένα γουρούνι να τραγουδάει, χάνεις τον καιρό σου....κι ενοχλείς και το γουρούνι !!

gdrados

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 53
Απ: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« Απάντηση #5 στις: 19 Οκτ 2009, 01:12:23 πμ »
Σε συνέχεια της προηγούμενης ανάρτησής μου για το λάθος στον αριθμό επιβεβαίωσης, θα ήθελα να προσθέσω και το γεγονός (που μόλις πρόσεξα) οτι στο παράδειγμα της σελίδας 235 αναφέρει " Εάν το πεδίο παράθυρο έχει τεθεί σε 1000 και το πεδίο επιβεβαίωση σε 12000, σημαίνει οτι το άκρο που έχει δηλώσει τις τιμές αυτές είναι σε θέση να δεχτεί δεδομένα, που βρίσκονται στην περιοχή από 12000 οκτάδες έως 12000+1000= 13000 οκταδες" !!!!
Το παράδειγμα είναι σωστό αλλά αναντίστοιχο με τη (λανθασμένη) θεωρία που διδάσκεται στη σελ. 234 καθώς σύμφωνα με τη θεωρία τους ο δέκτης εχει λάβει μέχρι και το 12000 και άρα η περιοχή δεδομένων που μπορεί να δεχτεί είναι από 12001+1000 οκτάδες!!!
Πώς θα πρέπει να αντιμετωπίσουν οι μαθητές πιθανό σχετικό θέμα στις εξετάσεις; Με βάση τη λανθασμένη θεωρία ή το σωστό παράδειγμα;;;
Μην προσπαθείς να μάθεις σ' ένα γουρούνι να τραγουδάει, χάνεις τον καιρό σου....κι ενοχλείς και το γουρούνι !!

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1129
Απ: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« Απάντηση #6 στις: 19 Οκτ 2009, 09:46:56 πμ »
Από την στιγμή που αυτό υπάρχει στο βιβλίο και δεν έχει γίνει καμία επίσημη αλλαγή νομίζω πως η διδασκαλία πρέπει να στηριχτεί πάνω σε αυτό και όχι σε ότι εμείς νομίζουμε ότι είναι σωστό.

gdrados

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 53
Απ: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« Απάντηση #7 στις: 19 Οκτ 2009, 07:18:27 μμ »
Από την στιγμή που αυτό υπάρχει στο βιβλίο και δεν έχει γίνει καμία επίσημη αλλαγή νομίζω πως η διδασκαλία πρέπει να στηριχτεί πάνω σε αυτό και όχι σε ότι εμείς νομίζουμε ότι είναι σωστό.
Tο θέμα είναι οτι αν δεχτούμε τη (λανθασμένη) θεωρία της σελ. 234 τότε πώς θα διδάξουμε το παράδειγμα της σελ. 235, όπου γίνεται εφαρμογή της σωστής θεωρίας κι όχι αυτής που το ίδιο το βιβλίο έχει παρουσιάσει στην ακριβώς προηγούμενη σελίδα;;; Και πώς οι μαθητές θα προσεγγίσουν ένα παρόμοιο με το παράδειγμα θέμα; Χρησιμοποιώντας τη θεωρία της σελ. 234 ή το παράδειγμα της σελ. 235;;
Μην προσπαθείς να μάθεις σ' ένα γουρούνι να τραγουδάει, χάνεις τον καιρό σου....κι ενοχλείς και το γουρούνι !!

nkarad

  • Νέος
  • *
  • Μηνύματα: 2
Απ: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« Απάντηση #8 στις: 20 Δεκ 2009, 04:31:22 μμ »
Καλησπέρα!
Με προβληματίζει ένα θεμα στις μάσκες υποδικτύου στο παράδειγμα της σελ.253.
Στο παράδειγμα τα τρία πρώτα bits της ΙΡ διεύθυνσης είναι 110 που σημαίνει οτι είναι κλάσης C.
Έχω την εντύπωση οτι μία μάσκα για διεύθυνση  C κλάσης θα πρέπει να είναι της μορφής  255.255.255.0 κι αν θέλουμε να κάνουμε υποδικτύωση στην C κλάση, μπορούμε να έχουμε πχ μάσκα 255.255.255.128.
Η μάσκα όμως που χρησιμοποιείται στο παράδειγμα (11111111.11111111.11000000.00000000) θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για υποδικτύωση διεύθυνσης κλάσης Β και όχι C, έτσι δεν είναι;
Μήπως ο δαίμων του τυπογραφείου μετέτρεψε το 2ο bit της ΙΡ διεύθυσης από 0 που θα ήταν το σωστό σε 1;
Ή εγώ έχω κολλήσει κάπου και δεν το καταλαβαίνω;
Παρακαλώ αν μπορεί κάποιος να δώσει τα φώτα του...

meteo_xampos

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 187
Απ: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« Απάντηση #9 στις: 21 Δεκ 2009, 01:06:15 μμ »
Η μάσκα δεν είναι η ίδια η IP. Είναι 4 οχτάδες ψηφίων που μας δείχνουν ουσιαστικά πόσα από τα bits χρησιμοποιούνται για το
υποδίκτυο στο οποίο βρίσκεται ένας υπολογιστής, και πόσα μένουν για τον υπολογιστή τον ίδιο... Στο παράδειγμα του
βιβλίου αυτή η μάσκα δηλώνει ότι τα πρώτα 18 bits είναι για τη διεύθυνση υποδικτύου, και τα υπόλοιπα 14 για τον υπολογιστή...
Η κλάση Α, έχει subnet mask 255.0.0.0, η κλάση Α, έχει subnet mask 255.255.0.0, και η κλάση C έχει subnet mask 255.255.255.0...
Τώρα, τέτοιο είδους μάσκες, όπως αυτή στο παράδειγμα του βιβλίου, χρησιμοποιούνται για να κάνουμε διαφορετικό διαχωρισμό στις διευθύνσεις IP...  Στο δίκτυο δεν χρησιμοποιούνται μόνο διευθύνσεις κλάσεων Α,B, C...

gdrados

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 53
Απ: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« Απάντηση #10 στις: 23 Δεκ 2009, 01:51:37 μμ »
Συμφωνώ με το meteo_xampos. Τέτοιου είδους μάσκες χρησιμοποιούνται όταν έχουμε CIDR δρομολόγηση. Επομένως από επιστημονικής άποψης είναι σωστό. Από παιδαγωγικής βέβαια είναι απαράδεκτο, καθώς όλη η θεωρία μέχρι εκείνο το σημείο αναπτύσσει δρομολόγηση και διαίρεση σε υποδίκτυα με βάση τις κλάσεις A, B, C. Επομένως, θα έπρεπε να υπαρχει εκεί αντίστοιχο παράδειγμα. Στο CIDR υπάρχει απλη αναφορά στην επόμενη σελίδα....
Αλλά αυτά βέβαια είναι ψιλά γράμματα για τους συγγραφείς του βιβλίου......
Μην προσπαθείς να μάθεις σ' ένα γουρούνι να τραγουδάει, χάνεις τον καιρό σου....κι ενοχλείς και το γουρούνι !!

jtsop

  • Βετεράνος
  • ****
  • Μηνύματα: 95
Απ: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« Απάντηση #11 στις: 24 Νοέ 2010, 04:40:24 μμ »
Αν δεν κάνω λάθος το πεδίο επιβεβαίωση αναφέρει πόσα δεδομένα έχει λάβει ο παραλήπτης, δηλαδή το 12000 σημαίνει 12000Bytes άρα τις θέσεις 0-11999.

Καλησπέρα,
Επανέρχομαι στο θέμα των λαθών του κεφαλαίου 7 με ένα καινούργιο που εντόπισα στην ενότητα 7.3 (σελίδα 234) και αφορά στον Αριθμό Επιβεβαίωσης. Στο βιβλίο αναφέρει, και το επιβεβαιώνει και με παράδειγμα, οτι ο αριθμός επιβεβαίωσης "δηλώνει οτι όλα τα δεδομένα μέχρι και αυτόν τον αριθμό οκτάδας έχουν φτάσει σωστά στον παραλήπτη"
Αυτό βεβαίως είναι πέρα για πέρα λάθος διότι ο αριθμός επιβεβαίωσης δηλώνει το επόμενο byte που περιμένει να λάβει ο δέκτης κι όχι το τελευταίο που έχει λάβει σωστά. Π.χ. ένας αριθμός επιβεβαίωσης 1500 σημαίνει οτι έχουν ληφθεί σωστά 1499 bytes κι όχι 1500 όπως λανθασμένα αναφέρει το βιβλίο

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να ρωτήσω τη γνώμη ειδικά των παλιότερων συναδέλφων σχετικά με το τι θα διδάσκουμε τους μαθητές μας. Προσωπικά προσανατολίζομαι στο να τους λέω ποιο είναι το σωστό αλλά να τους προτρέπω στις εξετάσεις να γράφουν ό,τι λέει το βιβλίο...έχετε κάποια άλλη γνώμη;


_sleeper

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 16
Απ: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« Απάντηση #12 στις: 01 Δεκ 2010, 07:39:16 μμ »
Καλημέρα συνάδελφοι,
στην ενότητα 7.2 σελ 228 του βιβλίου αναφέρει "το πρωτόκολλο ΙΡ φροντίζει...καθώς επίσης και για την αντιστοίχηση των λογικών διευθύνσεων με τις φυσικές διευθύνσεις...χρησιμοποιώντας τα πρωτόκολλα ARP και RARP".
Τι θέλει να πει ο ποιητής; Μήπως οτι το επίπεδο δικτύου φροντίζει κι όχι το πρωτόκολλο ΙΡ;
Αφού αυτή ακριβώς είναι η δουλειά των πρωτοκόλλων ARP και RARP (τα οποία υπάρχουν στο επίπεδο δικτύου).
Παρακαλώ για τις απόψεις σας...

Με κάθε καλή διάθεση, θα ήθελα να συμπληρώσω οτι και οι δύο έχετε λάθος! Φυσικά και το IP δεν έχει καμία δουλειά με address resolution και σε καμία περίπτωση δεν προσφέρει αυτού του είδους τις υπηρεσίες. Από την άλλη τα πρωτόκολλα ARP και RARP δεν ανήκουν στο επίπεδο Δικτύου, αλλά στο Φυσικό (Διασύνδεσης Δικτύου, όπως θέλεις πες το). Στην ουσία μια υπηρεσία που προσφέρει αυτό το επίπεδο στο ανώτερο (Δικτύου) είναι η αντιστοίχηση φυσικής διεύθυνσης με  τη λογική και αντιστρόφως. Και εκεί μπαίνουν τα πρωτόκολλα ARP/RARP.

Αντιγράφοντας από τη Βίβλο του TCP/IP το "Διαδίκτυα με TCP/IP" του Douglas Comer, σελ 127, παρ. 5.9:
"Το ARP είναι ένα πρωτόκολλο χαμηλού επιπέδου το οποίο αποκρύπτει τη φυσική διευθυνσιοδότηση του δικτύου, δίνοντας τη δυνατότητα απόδοσης μιας τυχαίας διεύθυνσης IP σε κάθε υπολογιστή. Θεωρούμε το ARP μέρος του φυσικού συστήματος δικτύων και όχι των πρωτοκόλλων διαδικτύων"
what better place than here, what better time than now!

agtitis

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 12
Απ: Λάθη (?) στο κεφάλαιο 7
« Απάντηση #13 στις: 04 Δεκ 2010, 07:47:17 μμ »
Σε συνέχεια της προηγούμενης ανάρτησής μου για το λάθος στον αριθμό επιβεβαίωσης, θα ήθελα να προσθέσω και το γεγονός (που μόλις πρόσεξα) οτι στο παράδειγμα της σελίδας 235 αναφέρει " Εάν το πεδίο παράθυρο έχει τεθεί σε 1000 και το πεδίο επιβεβαίωση σε 12000, σημαίνει οτι το άκρο που έχει δηλώσει τις τιμές αυτές είναι σε θέση να δεχτεί δεδομένα, που βρίσκονται στην περιοχή από 12000 οκτάδες έως 12000+1000= 13000 οκταδες" !!!!
Το παράδειγμα είναι σωστό αλλά αναντίστοιχο με τη (λανθασμένη) θεωρία που διδάσκεται στη σελ. 234 καθώς σύμφωνα με τη θεωρία τους ο δέκτης εχει λάβει μέχρι και το 12000 και άρα η περιοχή δεδομένων που μπορεί να δεχτεί είναι από 12001+1000 οκτάδες!!!
Πώς θα πρέπει να αντιμετωπίσουν οι μαθητές πιθανό σχετικό θέμα στις εξετάσεις; Με βάση τη λανθασμένη θεωρία ή το σωστό παράδειγμα;;;

Έχω την εντύπωση ότι το παράδειγμα είναι λάθος. Όταν λέμε ότι το άκρο που έχει δηλώσει τις τιμές αυτές είναι σε θέση να δεχτεί δεδομένα, που βρίσκονται στην περιοχή από 12000 οκτάδες έως 12000+1000= 13000 οκταδες" , τότε με απλά μαθηματικά μπορούμε να συμπεράνουμε ότι οι οκτάδες είναι 1001 αφού μετρώντας από την οκτάδα 12000 έως την οκτάδα 13000 είναι 1001 οκτάδες (όπως πχ από τον αριθμό 10 έως τον αριθμό 20 έχουμε 11 αριθμούς και όχι 10).
Μήπως λόγω των πολλών ερμηνειών που μπορεί κάποιος να δώσει στα παραδείγματα του βιβλίου στο TCP, επιλέγουν κάθε χρόνο ασκήσεις από το IP;