Θέμα: Σχετικά με το Scratch

[za√‘ag]

Μετά από τις πολύωρες "επιμορφώσεις" καταστάλαξα στην άποψη (προσωπική εκτίμηση) ότι το Scratch σαν εργαλείο είναι πιο "έξυπνο" για να ασχοληθεί ένας μαθητής με τον προγραμματισμό. Μάλιστα φέτος που ακόμα η Γ τάξη διδασκόταν το παλιό βιβλίο και δεν ήθελα να βγάλω φωτοτυπίες το νέο για να κάνω υποχρεωτικά τo MicroWorld (δεν μου αρέσει έτσι κι αλλιώς αφού πάλι ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΕΙΣ ΕΝΤΟΛΕΣ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΠΕΧΕΙ ΠΟΛΥ ΑΠΟ ΤΗ "ΓΛΩΣΣΑ" Ή ΤΗ "ΓΛΩΣΣΟΜΑΘΕΙΑ") εγκατέστησα το scratch στα pc του εργαστηρίου και άφησα μια ώρα ΧΩΡΙΣ ουσιαστική παρέμβασή μου (μόνο επεξήγηση του περιβάλλοντος) τους μαθητές της Β τάξης να "παίξουν" μόνοι τους. Σας πληροφορώ ότι τους άρεσε φοβερά ... και μερικοί από μόνοι τους (χωρίς να φορτώσουν κάτι έτοιμο) έφτιαξαν σενάρια και ... παίζανε με 2 sprites !!!
Νομίζω ότι αν και του χρόνου είμαι στο ίδιο σχολείο, θα ασχοληθώ με το scratch. Υπάρχει κανένας περιορισμός για το MicroWorld;;; Μόνο τα projects που υπάρχουν στην κοινότητα του ΜΙΤ καλύπτουν τα πάντα.... έχει βέβαια και τα σενάρια της "χελώνας" μέσα από το περιβάλλον του scratch...

[Wizard]

Το Scratch είναι ό,τι καλύτερο για να μάθουν τα παιδιά προγραμματισμό στην Γ' τάξη. Ας μην μπλέκουμε όμως τα προγράμματα σπουδών μεταξύ τάξεων, μόνο η Γ' τάξη πρέπει να το βλέπει.

Θα υπάρχει πρόβλημα με το θέμα των απολυτήριων εξετάσεων. Δε νομίζω ότι νομιμοποιούμαστε να δώσουμε ύλη πέρα από το βιβλίο, άρα πώς θα εξεταστούν; Εδώ και καιρό προσπαθώ να πάρω απάντηση από συμβούλους χωρίς αποτέλεσμα.

[za√‘ag]

Και τότε πώς οι περισσότεροι συνάδελφοι δίνουν φωτοτυπίες εδώ και χρόνια για να διδάξουν Logo ή Microworld που το βιβλίο των μαθητών (το παλιό) δεν την έχει;;;
Δεν με έχει ενοχλήσει ποτέ ούτε σχολ. σύμβουλος ούτε ΠΛΗΝΕΤ για το τί διδάσκω, πώς διδάσκω και κάθε πότε διδάσκω εδώ και 12+ χρόνια !!! Στηρίζονται στο φιλότιμο μου και στις γνώσεις που μόνος μου απόκτησα...

[Wizard]

Και τότε πώς οι περισσότεροι συνάδελφοι δίνουν φωτοτυπίες εδώ και χρόνια για να διδάξουν Logo ή Microworld που το βιβλίο των μαθητών (το παλιό) δεν την έχει;;;

Το ξέρω ότι συμβαίνει αυτό. Μίλησα με ένα σύμβουλο και μου είπε ότι μπορείς να δώσεις όσες φωτοτυπίες θες, αλλά τυπικά είναι παράνομο να υπάρχει ύλη από φωτοτυπίες στις εξετάσεις (πώς θα γράψουνε αλγόριθμο; ) , οπότε δεν ξέρω τι άλλο να πω, κι εγώ θα ήθελα να κάνω scratch στην Γ' τάξη.

Δεν με έχει ενοχλήσει ποτέ ούτε σχολ. σύμβουλος ούτε ΠΛΗΝΕΤ για το τί διδάσκω, πώς διδάσκω και κάθε πότε διδάσκω εδώ και 12+ χρόνια !!! Στηρίζονται στο φιλότιμο μου και στις γνώσεις που μόνος μου απόκτησα...

Κατανοητό, δεν αμφισβητώ το φιλότιμο και το έργο κανενός 
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι πρέπει να ακολουθούμε το πρόγραμμα σπουδών για να υπάρχει μια φυσική συνέχεια στην ύλη. Φαντάσου να πήγαινα σε ένα γυμνάσιο και να μου έλεγε η Γ' τάξη ότι προγραμματισμό κάνανε την προηγούμενη χρονιά και να μου έλεγε η Β' τάξη ότι δίκτυα, πολυμέσα και λογιστικά φύλλα διδαχθήκανε την προηγούμενη χρονιά.

[Circle]

Ιδέες για το τι μπορούμε να διδάξουμε υπάρχουν πολλές.

Όμως υπάρχει πλήρης περιγραφή της ύλης και πρέπει να ακολουθούμε το αναλυτικό πρόγραμμα. Δεν μπορούμε κατα τη γνώμη μου να ξεφεύγουμε τόσο πολύ κ να διδάσκουμε κάτι άλλο.

Η ύλη για το Γυμνάσιο περιγράφεται στο : ΦΕΚ 304/τευχ. Β/13-03-2003 (σελ.4148-4157) και μπορείτε να το βρείτε στο www.gymit.gr

Και εγώ μπορεί να μην συμφωνώ με κάποια σημεία, μα δεν κάνω κάτι που δεν υπάρχει στο αναλυτικό πρόγραμμα. Πώς θα εξετάσω τους μαθητές στις απολυτήριες εξετάσεις με ύλη που δεν προβλέπεται; Εκεί υπάρχει πρόβλημα. Και αν κάποιος εξετάσει αντικείμενο που δεν περιγράφεται στο πρόγραμμα σπουδών, τι θα κάνει αν κάποιος γονέας ή κηδεμόνας κάνει ένσταση;

Ίσως να ήταν προς το συμφέρον των μαθητών κ του μαθήματος της πληροφρικής, να ανοίξουμε ένα θέμα, με τα σημεία που δεν συμφωνούμε (αιτιολογόντας τα) και με προτάσεις που έχουμε να κάνουμε.

[za√‘ag]

Όπως προείπε κάποιος (σε παραπάνω thread) το λογισμικό του MicroWorlds δεν είναι δωρεάν και δεν διατίθεται επισήμως κάπου. Αντίθετα το Scratch είναι δωρεάν και μπορούμε να το βάλουμε στο εργαστήριο.
Στα σεμινάρια επιμόρφωσης κάναμε αρκρτές ώρες και μας παρότρυναν μάλιστα να το διδάξουμε. Οπότε .... τι να κανουμε εμείς πια; Εξάλλου ο σκοπός του μαθήματος δεν είναι να μάθουν τα παιδιά ένα πακετο αλλά τον τρόπο που προγραμματίζουμε τον Η/Υ. Σωστά;

[Wizard]

Το γεγονός ότι μας παροτρύνουν να χρησιμοποιήσουμε το scratch, δε σημαίνει ότι είμαστε καλυμμένοι από ενστάσεις γονέων, η ύλη βγαίνει πάντα από το βιβλίο (παρόλο που διδάσκοντας με το scratch μπορείς να είσαι εντός προγράμματος σπουδών).

Aν υπάρχει κάποιος που δίδαξε μόνο scratch και καθόλου logo, θα τον παρακαλούσα να εμφανίσει δείγμα από τα θέματα του Ιουνίου και το τι ύλη έδωσε στα παιδιά.

[Circle]

Στο τελευταίο έργο πριν από 3 ή 4 χρόνια, όλα τα εργαστήρια Γυμνασίου, τα οποία πήραν εξοπλισμό, πήραν (μαζί με όλο το άλλο λογισμικό) κ αντίστοιχες άδειες για την MicroWorlds Pro.

Στα άλλα εργατήρια που δεν έγινε κάτι τέτοιο, η γνώμη μου είναι να υπάρξει ερώτημα προς τον σύμβουλο πληροφορικής ο οποίος είναι αρμόδιος. Όπως πολύ σωστά λέτε, ο σκοπός είναι να μάθουν να προγραμματίζουν και όπως λέει κ το πρόγραμμα σπουδών στην σελίφα 4154 να: "Επιλύουν αλγοριθμικά απλά  προβλήματα τα οποία να υλοποιούν σε προγραμματιστικό περιβάλλον"

Πραγματικά σε εμάς δεν έχει αναφερθεί το scratch ποτέ μα θα το κοιτάξω σαν εναλλακτική λύση. Δεν είμαι ευχαριστημένη με την Microworlds Pro, και αν έχω κ την σύμφωνη γνώμη του συμβούλου, ευχαρίστως θα δοκίμαζα να την χρησιμοποιήσω. Απλά θέλω να είμαι απόλυτα σίγουρη ότι δεν κάνω κάτι που δεν προβλέπει το αναλυτικό πρόγραμμα σπουδών.

[GeLk]

Σίγουρα το Scratch είναι το προγραμματιστικό περιβάλλον του μέλλοντος για παιδιά. Και επίσης διατίθεται δωρεάν από το ΜΙΤ. Παρόλα αυτά, το να καταργήσει κανείς τελείως τη Logo εισάγοντας το Scratch νομίζω ότι δεν είναι και η καλύτερη ιδέα ...
Βέβαια το αναλυτικό πρόγραμμα (του 2003) δεν προσδιορίζει σαφώς ότι πρέπει να χρησιμοποιηθεί η Logo όμως έρχεται το σχολικό βιβλίο και ανακατεύει ασφυκτικά τις αλγοριθμικές έννοιες με τη LogoMicroworlds οπότε αναγκαστικά θα πρέπει ο καθηγητής να ξεκινήσει από αυτή. Αλλιώς θα πρέπει να γράψει τις δικές του σημειώσεις οι οποίες δεν "νομιμοποιούνται" να αντικαταστήσουν το σχολικό βιβλίο (μόνο να το συμπληρώσουν). Άλλο θέμα: Τι ύλη θα δώσει στους μαθητές τόσο στα διαγωνίσματα  τριμήνου όσο και στο τέλος; Το καλύτερο - κατά τη γνώμη μου - είναι να διδαχθεί η Logo [Ενότητα_1 --> 14 ώρες] και να αφιερωθούν στο Scratch κάποιες από τις ώρες (π.χ. 4 από τις 10 σύνολο) που με βάση το ΑΠΣ πρέπει να αφιερωθούν σε μεγάλες εργασίες ώστε να γνωρίσουν ένα πολύ πιο μοντέρνο και δημιουργικό περιβάλλον. Σχετικά με το θέμα της χρήσης του πακέτου Logo Microworlds είναι γεγονός ότι δεν είναι δωρεάν, οπότε είτε α)αγοράζεις μια άδεια για κάθε μηχάνημα για να είσαι απόλυτα νόμιμος είτε β) έχεις κάποιες άδειες για 2 ή 3 μηχανήματα και τις ... επεκτείνεις και για τα υπόλοιπα [μήπως αυτό δεν γίνεται και για τα word, excel, powerpoint;] είτε γ) Επιλέγεις μια άλλη -δωρεάν- Logo π.χ. την MSW-Logo....

[za√‘ag]

Με το scratch ΧΤΙΖΕΙΣ ενα πρόγραμμα ενώ με τη Logo ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΕΙΣ το πρόγραμμα (νομίζω ότι η MSW-Logo υπάρχει ήδη στο εργαστήριο αλλά δεν είναι το ίδιο περιβάλλον με το MicroWorlds) όπως και στη Γλώσσα ή τη Γλωσσομάθεια... Εν πάσει περιπτώσει μάλλον προσαρμογή της ύλης θα κανουμε ...

ΥΓ Στο scratch είδα ότι μπορείς να φτιάξεις όλες τις εντολές της Logo (έχει στα μαθήματα στο ΜΙΤ "εντολές χελώνας")

[GeLk]

Δε συμφωνώ με το "ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΕΙΣ" αν το λέει κανείς με την έννοια ότι αντιγράφεις εντολές χωρίς να τις καταλαβαίνεις... Άλλωστε η Logo δεν είναι η "αγαπημένη" γλώσσα της παιδαγωγικής του κονστρουκτιβισμού (Piaget, Papert, κτλ); Δεν μπορούμε να την απορρίψουμε... Το ότι το Scratch είναι πιο μοντέρνο, είναι ...

[alkisg]

Δε νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα με τη χρήση άλλου προγράμματος. Να τι είχε πει ένας από τους συγγραφείς του βιβλίου:

Οι συνάδελφοι της Πληροφορικής έχουμε υποχρέωση να ακολουθούμε το νέο πρόγραμμα σπουδών από το 2003, όταν το Α.Π.Σ. άλλαξε και ψηφίστηκε από τη Βουλή.

Στη Γ΄ Γυμνασίου το Α.Π.Σ. αναφέρει ύλη τις ενότητες:
Αλγοριθμική σκέψη
Προγραμματισμός
Μεγάλες δραστηριότητες
και μια μικρή θεωρητική ενότητα σχετικά με τον υπολογιστή και την κοινωνία.

Δεν αναφέρει πουθενά Logo ή άλλη γλώσσα σαν γλώσσα προγραμματισμού. Έτσι ο εκπαιδευτικός μπορεί να επιλέξει οποιαδήποτε, αρκεί να ακολουθήσει το Α.Π.Σ.

Η επιλογή της Logo σαν γλώσσας προγραμματισμού είναι μία από τις ελευθερίες επιλογής που έχουμε και όχι υποχρέωση.

Καλό θα είναι βέβαια να ζητήσουμε μια τέτοια απάντηση εγγράφως από κάποιον επίσημο φορέα.

Όσο για τις άδειες χρήσης,

Σχετικά με το θέμα της χρήσης του πακέτου Logo Microworlds είναι γεγονός ότι δεν είναι δωρεάν, οπότε είτε α)αγοράζεις μια άδεια για κάθε μηχάνημα για να είσαι απόλυτα νόμιμος είτε β) έχεις κάποιες άδειες για 2 ή 3 μηχανήματα και τις ... επεκτείνεις και για τα υπόλοιπα [μήπως αυτό δεν γίνεται και για τα word, excel, powerpoint;] είτε γ) Επιλέγεις μια άλλη -δωρεάν- Logo π.χ. την MSW-Logo....

στο σχολείο που είμαι η λύση (α) σημαίνει ότι πρέπει να αγοράσουμε άδειες Microworlds, άδειες Windows για να παίξει το Microworlds (έχουμε μόνο Linux), και καινούργια PC για να παίξουν τα Windows - αφού άδειες για Windows 98 που "σηκώνει" το εργαστήριο δεν έχουμε ούτε πωλούνται. Δεν υπάρχει περίπτωση να βρει τόσα χρήματα η σχολική επιτροπή, επομένως εκ των πραγμάτων είναι αδύνατο να διδαχτεί Microworlds.

Με τη λύση (β) είμαι τελείως αντίθετος - δε δέχομαι να παρανομώ για ελλείψεις του υπουργείου. Ως υπεύθυνοι ΣΕΠΕΗΥ είμαστε νομικά υπόλογοι για ό,τι λογισμικό εγκαθιστούμε στο εργαστήριο. Άμα βάλουμε χαμηλό βαθμό σε έναν μαθητή, μπορεί να μας καταγγείλει στην υπηρεσία δίωξης οικονομικού εγκλήματος και να τρέχουμε και να μη φτάνουμε. Χωρίς καν να σκεφτούμε το ότι είμαστε έκθετοι απέναντι στους μαθητές όταν από τη μία τους διδάσκουμε την ενότητα για πειρατεία λογισμικού και από την άλλη το χρησιμοποιούμε.

Η λύση (γ) (η οποία νομίζω ότι είναι η μόνη βιώσιμη λύση για πολλά σχολεία) δεν είναι αυτή που συζητάμε τώρα; Είτε MSW-Logo, είτε kturtle, είτε scratch, δεν είναι ένα διαφορετικό πακέτο λογισμικού για το οποίο θα πρέπει να δοθούν σημειώσεις στα παιδιά;

[scractre]

Πάντως για τις Εφαρμογές Υπολογιστών στα ΓΕΛ και ΕΠΑΛ ο σύμβουλος Πληροφορικής Ιονίου εγγράφως (και προς τιμή του) προτείνει το Scratch μαζί με την αλγοριθμική για τη διδασκαλία του Προγραμματισμού. http://plinet.ker.sch.gr/images/file/Efarm_Plirof_protaseis_13_10_08.doc

[za√‘ag]

Βγήκε νέα έκδοση του scratch (1.4) Είναι στο γνωστό site http://scratch.mit.edu/
 
Αν πάω και φέτος σε Γυμνάσιο (υποθέτω στο περσινό - είμαι σε Διάθεση ΠΥΣΔΕ για 4η χρονιά) θα το διδάξω. Θα μιλήσω βέβαια και με τον Σχ. Σύμβουλο και δεν φαντάζομαι να έχει αντίρρηση.
 
Εκείνο που δεν μου αρέσει στο scratch είναι η έλλειψη εκτύπωσης. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να κρατήσεις εικόνα του σεναρίου (κάτι σαν snapshot/screenshot) αλλά αν έχεις πολλά σενάρια (σύνηθες) ή μεγάλα σενάρια; Τι γίνεται τότε;
 
Στην ιστοσελίδα του scratch δεν βρήκα καμιά απάντηση (κάποιοι λένε οτι δεν χρειάζεται η εκτύπωση)
Πώς όμως θα περιγράψεις το σενάριο στα παιδιά;
 
-----edit:
  Βρήκα τη λύση μέσα από το forum του site του scratch: Κρατώντας πατημένο το shift κάνεις κλικ στο μενού Αρχείο ... τότε στο μενού θα εμφανίσει την extra επιλογή: Γράψε περίληψη έργου ... Μετά επιλέγοντάς το αποθηκεύει σε μορφή κειμένου τις εντολές όλου του project σε μια μορφή που μοιάζει με την Ψευδογλώσσα (Δυστυχώς δεν δουλέυει και αντίστροφα ... δηλ. να εισάγεις το πρόγραμμα από αυτό το text αρχείο και να φτιάξει το project)
 
Πχ για την εικόνα που επισυνάπτω ένα μέρος του σε κείμενο είναι αυτό:
 

Κώδικας: [Επιλογή]


 
....
....
Stacks (9):
    when space key pressed
        δείξε στην κατεύθυνση 90
        όρισε το μέγεθος σε 20%
        θέσε το x ίσο με 0
        θέσε το y ίσο με 0
        κατέβασε πένα
        καθάρισε
        όρισε το μέγεθος πένας σε 2
    end
    επανάλαβε 25 
        επανάλαβε 4 
            κινήσου 60 βήματα
            στρίψε  (360 / 4) μοίρες
        στρίψε  15 μοίρες
    όρισε το "move" σε "60"
    επανάλαβε 20 
        κινήσου (move) βήματα
        στρίψε  150 μοίρες
        άλλαξε "move" κατά 5
...
...
 


[za√‘ag]

Επικοινώνησα τηλ. με τον σχολ. σύμβουλο της περιοχής μου και συμφώνησε μαζί μου στη διδασκαλία του scratch. Μου είπε ότι δεν υπάρχει κανένας παριορισμός σε ότι αφορά στο λογισμικό που μπορούμε να διδάξουμε και μάλιστα ότι το scratch θεωρείται πολύ καλό εργαλείο για την κατανόηση των δομών ενός αλγόριθμου. Έτσι κι αλλιώς όλοι πειραματιζόμαστε με διάφορα εργαλεία και στο τέλος του έτους (επειδή από φέτος επίσημα διδάσκεται η Γ Γυμνασίου το νέο βιβλίο) θα κάνουμε μια συνάντηση για να ανταλλάξουμε απόψεις και να συζητήσουμε τα αποτελέσματα από την διδασκαλία του μαθήματος με τις προσεγγίσεις που έκανε ο καθένας μας.