Αποστολέας Θέμα: Νέο σύστημα εξετάσεων  (Αναγνώστηκε 7362 φορές)

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Νέο σύστημα εξετάσεων
« στις: 20 Ιαν 2009, 10:06:17 πμ »
Από ΗΜΕΡΗΣΙΑ   (http://www.alfavita.gr/typos/typos20_1_09_929.php)
το έβαλα σε αυτή τη συζήτηση λόγω μεγαλύτερης επισκεψιμότητας


"Νέα πρόταση για το εξεταστικό σύστημα

Κοινή η Α' λυκείου και διαχωρισμός των μαθητών σε θεωρητική και θετική κατεύθυνση
 
Της Χαράς Καλημέρη

Σε... ελάχιστα θυμίζει την αρχική η πρόταση την οποία τελικώς θα καταθέσει το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας στο διάλογο που ανοίγει η κυβέρνηση για την αλλαγή του συστήματος πρόσβασης στα ΑΕΙ - ΤΕΙ.
Μετά τις αντιδράσεις που προκάλεσε η προοπτική προπαρασκευαστικού έτους μετά το λύκειο, χθες η αρμόδια επιτροπή του ΕΣΥΠ αποφάσισε η προετοιμασία των υποψηφίων για τα πανεπιστήμια να μεταφερθεί? εντός του λυκείου. Πρόκειται, στην ουσία, για τη δημιουργία ενός «φροντιστηρίου» από τη β΄ τάξη λυκείου με μαθήματα ακόμη και κατά τις απογευματινές ώρες.

Τι προβλέπεται
Ειδικότερα, σύμφωνα με πληροφορίες, η νέα πρόταση της επιτροπής Βερέμη προβλέπει τα εξής:

Η α΄ τάξη λυκείου θα είναι κοινή για όλους τους μαθητές. Στη β΄ τάξη οι μαθητές θα αποφασίζουν εάν επιθυμούν να διεκδικήσουν μία θέση στα ΑΕΙ - ΤΕΙ ή να λάβουν απολυτήριο.

Όσοι μαθητές επιθυμούν να εισαχθούν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση θα έχουν να επιλέξουν ανάμεσα σε δύο κατευθύνσεις: Τη θεωρητική και τη θετική και θα προετοιμάζονται σε 4 ή 5 μαθήματα της κατεύθυνσης. Υπάρχουν σκέψεις η προετοιμασία να γίνεται κατά τις απογευματινές ώρες από διαφορετικούς καθηγητές ή ενδεχομένως να μειωθούν ώρες από δευτερεύοντα μαθήματα.

Οι εξετάσεις για την εισαγωγή στα ΑΕΙ - ΤΕΙ θα διενεργούνται στο τέλος της γ΄ τάξης λυκείου σε πανελλαδικό επίπεδο υπό την ευθύνη του υπουργείου Παιδείας, ενδεχομένως σε ένα ξεχωριστό Εθνικό Εξεταστικό Κέντρο. Όσοι μαθητές δεν ενδιαφέρονται να εισαχθούν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση θα εξετάζονται σε ενδοσχολικό επίπεδο για να λάβουν απολυτήριο.

Η επιτροπή του ΕΣΥΠ θα οριστικοποιήσει την πρότασή της τις επόμενες ημέρες και θα την καταθέσει στο διάλογο, ο οποίος, επισήμως, ξεκινά την Παρασκευή από τη Βουλή. Στο πλαίσιο αυτό, ο υπουργός Παιδείας, Άρης Σπηλιωτόπουλος, συναντήθηκε χθες με την προκάτοχό του Μαριέττα Γιαννάκου, ενώ άφησε ανοιχτό το ενδεχόμενο οι αλλαγές στο εξεταστικό να νομοθετηθούν πριν από τη διεξαγωγή των επόμενων βουλευτικών εκλογών."
« Τελευταία τροποποίηση: 20 Ιαν 2009, 01:11:20 μμ από evry »

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #1 στις: 20 Ιαν 2009, 10:07:09 πμ »
Πέρα απο τη γενικότερη κριτική, φοβάμαι μήπως στην ΘΕΤΙΚΗ κατεύθυνση μας φάει το μαύρο σκοτάδι φίλοι μου
« Τελευταία τροποποίηση: 20 Ιαν 2009, 01:11:40 μμ από evry »

petrosp13

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 2313
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #2 στις: 20 Ιαν 2009, 10:13:08 πμ »
Πανελλαδικές εξετάσεις χωρίς μάθημα Πληροφορικής;
Εγώ λέω να καταργήσουν εντελώς τα μαθήματα Πληροφορικής στα σχολεία
Ποιος ο λόγος να υπάρχουν;
Άλλες είναι οι ανάγκες της εποχής, με τους υπολογιστές θα ασχολούμαστε;

(Κανονικά, αν γίνει κάτι τέτοιο, θα έπρεπε να ξεσηκωθούν τα ίδια τα παιδιά, αφού το σχολείο δεν θα τους παρέχει κανένα εφόδιο Πληροφορικής, αλλά ξέρουμε τι επικρατεί στις απαιτήσεις παιδιών-γονέων-καθηγητών-πολιτικών κτλ...)
« Τελευταία τροποποίηση: 20 Ιαν 2009, 01:12:15 μμ από evry »
Παπαδόπουλος Πέτρος
Καθηγητής Πληροφορικής

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #3 στις: 20 Ιαν 2009, 10:55:38 πμ »
Όσο το κριτήριο  επιλογής αποφάσεων είναι αυτό της "ελαχιστοποίησης του πολιτικού κόστους και του αριθμού των δυσαρεστημένων"... δεν πρόκειται να ληφθεί σοβαρή απόφαση στην Ελλάδα. Θα περιστρεφόμαστε συνεχώς γύρω από τα ίδια και απλά θα τους αλλάζουμε όνομα.

Μιλάω γενικά. Στη συγκεκριμένη περίπτωση... δεν ξέρουμε ακόμα... απλά κάτι μου λέει ότι δύσκολα θα αλλάξει η νοοτροπία στη λήψη αποφάσεων.
« Τελευταία τροποποίηση: 20 Ιαν 2009, 01:12:05 μμ από evry »

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #4 στις: 20 Ιαν 2009, 11:17:04 πμ »
Οι άνθρωποι είναι για τα μπάζα.

Ας ξεχάσουμε για λίγο την πληροφορική.

Ποιος είναι ο στόχος της πρότασης: Να κάνουμε το σχολείο φροντιστήριο;Να επισημοποιήσουμε δηλαδή το ότι σήμερα τα παιδιά τρέχουν σα τον Βέγγο και δεν έχουν ελεύθερο χρόνο να ανακαλύψουν τον εαυτό τους.
Και είναι η συγκεκριμένη πρόταση αυτονόμηση και αποδέσμευση του Λυκείου από τις πανελλήνιες;;; Μάλλον το αντίθετο μου φαίνεται.


Προσωπικά νομίζω ότι η συγκεκριμένη πρόταση είναι  κράχτης με στόχο να μαζέψει αρνητικές αντιδράσεις ώστε όποια ρύθμιση εφαρμοστεί να φαίνεται καλύτερη.

Τώρα για την θέση της πληροφορικής, παραθέτω ένα κείμενο που περιέχει όλες τις απαντήσεις:  The Algorithm: Idiom of Modern Science. Διαβάστε την ενότητα Thinking algorithmically.
Δυστυχώς όμως όλοι εδώ έχουν πειστεί για αυτά που αναφέρονται εκεί. Αυτοί που πρέπει να πειστούν δεν πρόκειται να το διαβάσουν.

« Τελευταία τροποποίηση: 20 Ιαν 2009, 01:11:54 μμ από evry »
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #5 στις: 20 Ιαν 2009, 01:30:33 μμ »
Πιστεύετε πραγματικά ότι θα εφαρμόσουν σύστημα εξετάσεων χωρίς να υπάρχεi Πληροφορική;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #6 στις: 20 Ιαν 2009, 01:38:42 μμ »
  Δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει κάτι τέτοιο και ο λόγος είναι ότι χτυπάει τα φροντιστήρια. Αν το παιδί πηγαίνει πρωί - απόγευμα στο σχολείο τότε πότε θα πηγαίνει φροντιστήριο, οπότε αφήστε το. Επίσης θα χρειαστούν λεφτά, που θα τα βρουν? και αλήθεια ποιοι θα διδάσκουν εκεί και πόσα θα παίρνουν? μήπως όσα παίρνουν τώρα και στην ΠΔΣ? δηλαδή κάνα 5ευρω.
  Και θα πω και το άλλο. Ένας μαθητής που τελειώνει το λύκειο χωρίς να έχει παρακολουθήσει αυτά τα φροντιστηριακά θα έχει δικαίωμα να δώσει εξετάσεις ή θα ξαναπάει σχολείο? Φαντάζομαι ότι θα έχει , οπότε γιατί οι μαθητές να τρέχουν στο σχολείο και το απόγευμα? Εδώ δεν μπορούν να κάτσουν μετά την 5η ώρα, θα έρχονται και το απόγευμα?
   Από την άλλη αν δεν είναι υποχρεωτική η παρακολούθηση δεν πρόκειται να πατήσει κανένας μαθητής και όλοι θα πηγαίνουν φροντιστήριο όπως τώρα, άσε που όλη μέρα θα ασχολούνται με αυτά μόνο τα μαθήματα και τα άλλα του Λυκείου θα τα έχουν γραμμένα.

Για να μην γράφω όμως περισσότερα για το πυροτέχνημα αυτό συμφωνώ απόλυτα με τον παναγιώτη, η πρόταση είναι για να ελέγξει αντιδράσεις και να μας αναγκάσει να δεχτούμε κάτι κακό απλά επειδή η άλλη επιλογή μας είναι κάτι ακόμα χειρότερο. Προσέξτε πως το διατυπώνει

σύμφωνα με πληροφορίες, η νέα πρόταση της επιτροπής Βερέμη προβλέπει τα εξής:

Πάντως αν πραγματικά αυτό το πρότεινε μέλος του ΕΣΥΠ σημαίνει ότι οι άνθρωποι είναι σε πανικό. Δεν σκέφτονται με καθαρό μυαλό, και οι κινήσεις τους δεν είναι μεθοδικές. Δεν υπάρχει σχέδιο, ούτε στρατηγική. Αυτό φαίνεται από το σύνθημα "Να βγουν οι πανελλήνιες από το λύκειο". Η πρόταση που έκαναν είναι ακριβώς το αντίθετο. Το σίγουρο είναι ότι θα έχουμε πάλι μια από τα ίδια.Το θέμα είναι αν θα έχουμε κάτι ακόμα χειρότερο από αυτό που είχαμε.
Για να δούμε που θα οδηγήσει η πολιτική της ανοχής και του σκεπτικού "να μείνουν όλοι ευχαριστήμενοι".

Η γνώμη μου είναι ότι δεν θα γίνει ούτε προπαρασκευαστικό ούτε τίποτα, απλά θα γυρίσουμε πίσω στις δέσμες...
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #7 στις: 20 Ιαν 2009, 01:42:14 μμ »
Τώρα που έχουμε Σχολικούς Συμβούλους και είμαστε μια πολυπληθής ειδικότητα το θεωρώ δύσκολο
Αν όμως είναι μόνο 2 κατευθύνσεις με 5 μαθήματα για σκεφτείτε ποια θα είναι αυτά?
Αυτό που μπορεί να γίνει είναι το εξής. Να υπάρξει άμεση πίεση από τους ενδιαφερομένους, και δεν εννοώ μόνο τους καθηγητές αλλά κυρίως τα ΑΕΙ/ΤΕΙ πληροφορικής. Νομίζω είναι συνολικά καμιά 35αριά? Μήπως είμαστε η ειδικότητα με τα περισσότερα τμήματα ανά την ελλάδα? Αν βγουν αύριο αυτά τα τμήματα και απαιτήσουν να εξετάζεται η πληροφορική και για την ακρίβεια οι αλγόριθμοι και ο προγραμματισμός από τον υπουργό θα τους πει όχι? δε νομίζω.

Πιστεύετε πραγματικά ότι θα εφαρμόσουν σύστημα εξετάσεων χωρίς να υπάρχεi Πληροφορική;
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1524
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #8 στις: 20 Ιαν 2009, 01:43:49 μμ »
Πιστεύετε πραγματικά ότι θα εφαρμόσουν σύστημα εξετάσεων χωρίς να υπάρχεi Πληροφορική;
Το θεωρείς απίθανο ; Εγώ καθόλου ...

Οι δέσμες δεν είχαν Πληροφορική  :)
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #9 στις: 20 Ιαν 2009, 02:03:14 μμ »
Αυτό που μπορεί να γίνει είναι το εξής. Να υπάρξει άμεση πίεση από τους ενδιαφερομένους, και δεν εννοώ μόνο τους καθηγητές αλλά κυρίως τα ΑΕΙ/ΤΕΙ πληροφορικής. Νομίζω είναι συνολικά καμιά 35αριά? Μήπως είμαστε η ειδικότητα με τα περισσότερα τμήματα ανά την ελλάδα? Αν βγουν αύριο αυτά τα τμήματα και απαιτήσουν να εξετάζεται η πληροφορική και για την ακρίβεια οι αλγόριθμοι και ο προγραμματισμός από τον υπουργό θα τους πει όχι? δε νομίζω.

Κι εγώ αυτό ακριβώς λέω. Όταν οι περισσότεροι υποψήφιοι χτυπούν σχολές πληροφορικής, οι σχολές αυτές αποχτούν ισχύ. Ας υποστηρίξουν λοιπόν τους αποφοίτους τους. Δεν είναι δυνατόν να θέλει κάποιος να μπει στους ηλεκτρολόγους ΕΜΠ για να σπουδάσει πληροφορική και να μην είναι υποχρεωτική γι αυτόν η ΑΕΠΠ. Αυτά μόνο στην ελλάδα γίνονται.

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #10 στις: 20 Ιαν 2009, 02:06:56 μμ »
Ποιο είναι το δικό μας αρμόδιο όργανο για αυτά τα θέματα; Η ΕΠΕ ;

Laertis

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 1524
  • Sky's the limit
    • ΑΣΚΗΣΕΙΣ-ΘΕΜΑΤΑ ΑΕΠΠ
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #11 στις: 20 Ιαν 2009, 02:16:31 μμ »
Σε ποιά φυλή ανήκεις ;
ΠΕ19 Πληροφορικός, ΠΕ20 Πληροφορικός, ΠΕ19 Γιαλαντζί Πληροφορικός, ΠΕ 20 Γιαλαντζί Πληροφορικός, απλός καθηγητής Πληροφορικής, ΠΕ χχ με μεταπτυχιακά ή διδακτορικό στην Πληροφορική, ΠΕ χχ με μεταπτυχιακά ή διδακτορικό σε άλλο αντικείμενο αλλά διορισμένος ως Πληροφορικός ...

Να πω κι άλλα ;

Ε, φίλε janag79 βάλε μια-δυό ενώσεις κατα κατηγορία και βρες πόσες υπάρχουν.
Κάποια απ'όλες αυτές θα υπάρχει και για σένα...
Νικολακάκης Γιώργος
Μηχανικός Η/Υ Συστημάτων
Καθηγητής Πληροφορικής
http://users.sch.gr/gnikola

Γιάννης Αναγνωστάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 843
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #12 στις: 20 Ιαν 2009, 02:40:57 μμ »
Ωραία. Ποιες ενώσεις μπορούν να μας βοηθήσουν;

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #13 στις: 20 Ιαν 2009, 02:44:25 μμ »

  και κάτι τελευταίο που δεν το παρατήρησε κάποιος άλλος με το χαμό που γίνεται

το προπαρασκευαστικό έτος θα γίνεται παράλληλα με την κανονική φοίτηση στη Β΄ και στην Γ΄ Λυκείου, με περικοπές δευτερευόντων μαθημάτων και απογευματινά μαθήματα

Ποια μαθήματα να εννοεί άραγε, πάντως σίγουρα όχι τα θρησκευτικά. Μάλλον κάποιο μάθημα επιλογής που δεν εξετάζεται γραπτώς μου θυμίζει.
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

ntzios kostas

  • Καθηγητής Πληροφορικής
  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 608
    • Ανάπτυξη Εφαρμογών
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #14 στις: 20 Ιαν 2009, 05:48:11 μμ »
Η γνώμη μου ότι όλα αυτά είναι πυροτεχνήματα της κυβέρνησης για να δείξει ότι προσπαθεί να αλλάξει κάτι στο χώρο της εκπαίδευσης. Αν ήθελε όμως να αλλάξει κάτι θα το έκανε ξεκινώντας από την πρώτη δημοτικού και όχι από τις πανελλήνιες, που οι ίδιες πραγματικά δεν φταίνε σε τίποτα. Με μια μικρή βελτίωση των μαθημάτων που δίνονται και μιλάω κυρίως για τα μαθήματα επιλογής, το σύστημα είναι μία χαρά και πιστεύω ότι μπαίνουν οι καλύτεροι. Αν το σχολείο θέλει να βελτιώσει τον τρόπο διδασκαλίας του, τότε τα υπόλοιπα μαθήματα που διδάσκονται στη τρίτη λυκείου και δεν αποτελούν μέρος των πανελλαδικών εξεταζόμενων, άνετα μπορεί να τα ενσωματώσει στην ύλη των αντίστοιχων μαθημάτων των προηγούμενων τάξεων. Δεν χρειάζεται να φτιάξει κανένα προπαρασκευαστικό έτος το οποίο νομίζω ότι δεν θα το κάνει, γιατί το κόστος είναι τεράστιο. Σκεφτείτε επίσης τι κενό θα δημιουργηθεί στα πανεπιστήμια στο μεταβατικό στάδιο. Μία χρονιά χωρίς φοιτητές.

Το μόνο όφελος για το παρασκευαστικό έτος θα έχουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια που εκεί οι μαθητές δεν θα χρειάζονται να μπουν χάνοντας ακόμα μία χρονιά.

Για το μέλλον της πληροφορικής-αλγοριθμικής στο σχολείο δεν νομίζω ότι θα υπάρξει πρόβλημα με το πλήθος των σχολών που υπάρχουν γύρω από την πληροφορική. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αφήσουμε, άλλες ειδικότητες να αποφασίσουν για το μέλλον της-μας.
Το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών δεν έχει σαν στόχο την εκμάθηση κάποιου συγκεκριμένου προγραμματιστικού περιβάλλοντος ούτε την καλλιέργεια προγραμματιστικών δεξιοτήτων από τη μεριά των μαθητών. Δεν αποσκοπεί στη λεπτομερειακή εξέταση της δομής, του ρεπερτορίου και των συντακτικων κανόνων κάποιας γλώσσας...

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #15 στις: 21 Ιαν 2009, 08:31:47 πμ »
το προπαρασκευαστικό έτος θα γίνεται παράλληλα με την κανονική φοίτηση στη Β΄ και στην Γ΄ Λυκείου, με περικοπές δευτερευόντων μαθημάτων και απογευματινά μαθήματα

Έχω 2 ερωτήσεις:

1) Αν υπάρχει προπαρασκευαστικό έτος και αυτό γίνεται παράλληλα με την κανονική φοίτηση στη Β και Γ λυκείου τότε σε τι διαφέρει από τις κατευθύνσεις (πέρα από το όνομα);

2) Πόσοι γονείς θα αφήσουν τα παιδιά τους να πάνε μόνο για απολυτήριο; Κάτι μου λέει ότι οι γονείς θα επιλέξουν τη διαδρομή που οδηγεί στις σπουδές.

Να πω και εγώ ότι πάνω από όλα πρεπει να αλλάξει η νοοτροπία της εκπαίδευσης. Όχι στην ποσότητα, ναι στην ποιότητα.

Θέλουμε σχολείο που να αναδεικνύει και να καλλιεργεί τα πάσης φύσεως ταλέντα πέρα από αυτά που σχετίζονται με το διάβασμα (τέχνες, άθληση). Τα παιδιά με ταλέντο πχ στη μουσική ή στη ζωγραφική (που όμως δεν είναι καλοί στα μαθηματικά) να μη στιγματίζονται ως "κακοί μαθητές" όπως γίνεται σήμερα.

Όσοι ασχοληθούν με τις επιστήμες να μάθουν να σκέφτονται και να κρίνουν.

Η ιστορία να διδάσκεται όπως είναι και όχι όπως θα θέλαμε να είναι ή όπως μας βολεύει. Θυμάμαι στο σχολείο... μου είχε γεννηθεί η ειλικρινής απορία: "Πως γίνεται εμείς οι έλληνες να είμαστε πάντα οι καλοί και οι άλλοι οι κακοί; Είμαστε πολύ τυχεροί που είμαστε τόσο καλοί άνθρωποι. Πάντα δίκιο έχουμε και οι άλλοι πάντα άδικο"

Να σταματήσει το μάθημα των θρησκευτικών που καλλιεργεί το σκοταδισμό και σκοτώνει τη λογική σκέψη.

Να μαθαίνουν τα παιδιά τη γλώσσα μας. Να μιλάνε σωστά. Δε μιλάω για τη φλυαρία στην οποία τα ωθούν στην έκθεση. Μιλάω για σωστό συντακτικό, σωστή γραμματική και πλούσιο λεξιλόγιο. Άσε τα αρχαία για όσους θα πάρουν τέτοια κατεύθυνση. Ας μάθουν πρώτα τα νέα ελληνικά.

Στα πανεπιστήμια να μπαίνουν οι σκεπτόμενοι και όχι οι παπαγάλοι όπως γίνεται σήμερα (φυσική κατάληξη ενός κακού εκπαιδευτικό συστήματος).

Έτσι όπως πάμε σε λίγο δε θα μπορούν να καταλάβουν ούτε ότι το επιπεδο της τηλεόρασής μας είναι χαμηλό.

COACH

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 120
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #16 στις: 28 Ιαν 2009, 02:59:49 πμ »
Γιατί πάντα στα κείμενα του Γιώργου βλέπω αποτυπωμένες σε γραπτό λόγο τις σκέψεις μου????   ???
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΘΩΜΟΥ

MichaelP

  • Θαμώνας
  • ***
  • Μηνύματα: 34
  • ...Εγώ τους τα μαθαίνω χωρίς Απο...Έως ....
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #17 στις: 30 Ιαν 2009, 09:27:28 πμ »
Παράθεση
Να σταματήσει το μάθημα των θρησκευτικών που καλλιεργεί το σκοταδισμό και σκοτώνει τη λογική σκέψη.

Βρε gpapargi, είσαι μεσα στο μυαλό μου...! Καιρό είχα να ακούσω μια τόσο καλή πρόταση, τόσο επίκαιρη και απλή...!
Μπράβο! Χίλια μπράβο!
αααχ
Να σας πώ και γώ το δικό μου;
Ζούμε στην προϊστορική εποχή σε επίπεδο εσωτερικής αναζήτησης και ανακάλυψης του εαυτού μας. Μόνο εικόνα και τεχνολογία, χρήμα και εύκολα νοήματα. Απλά πράγματα, μη μας βάλετε δύσκολα δεν θέλουμε πολλά πολλά με τον εαυτό μας και τους άλλους.

Φιλικά

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 183
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #18 στις: 30 Ιαν 2009, 12:19:42 μμ »
Παράθεση
Να σταματήσει το μάθημα των θρησκευτικών που καλλιεργεί το σκοταδισμό και σκοτώνει τη λογική σκέψη

Συμφωνώ με τα περισσότερα που αναφέρεις gpapargi, αλλά για όνομα του Θεού ποιο σκοταδισμό καλλιεργούν τα Θρησκευτικά ρε φίλε?
Δεν είμαι κανένας θρησκόληπτος ούτε κάθε Κυριακή πάω στην εκκλησία, όμως αν έχουν "ξεβρακωθεί" τα πάντα από πλευράς αξιών, ένας λόγος είναι ότι βασικές αρχές και αξίες που είχαν οι πατεράδες και οι παππούδες μας και οι προπαππούδες αυτών κύριε, σιγά σιγά παραμερίζονται και απαξιώνονται. Κάποιοι  πολέμησαν κάποτε για το τρίπτυχο "πατρίς-θρησκεία-οικογένεια" για να μπορούμε εμείς σήμερα να κάνουμε "chat", να γράφουμε κώδικα, να καμαρώνουμε για το γρήγορα internet που έχουμε στα σπίτια μας και για πολλές άλλες ανέσεις της εποχής μας.

Πες μου ποιες από τις παραπάνω αξίες δεν βάλλονται σήμερα από εμάς τους ίδιους τους Έλληνες ποικιλοτρόπως; Γιατί; Είχαμε να καμαρώνουμε γι' αυτά - μαζί και για τη γλώσσα μας - και ξαφνικά θεωρείται σκοταδιστής ο θρησκευόμενος, εθνικιστής ο πατριώτης, συντηρητικός ο καλός οικογενειάρχης.

Τονίζω πάλι ότι στην εκκλησία πηγαίνω πλέον Χριστούγεννα, Πάσχα και Φώτα για να μην νομίζετε ότι είμαι και κανένας δεξιός ψάλτης με θρησκόληπτες τάσεις. Απλά αρχές που πήρα από κάποια μαθήματα στα σχολικά μου χρόνια, από καθηγητές πραγματικούς παιδαγωγούς και φυσικά από την οικογένειά μου, μάλλον σφυριλάτησαν το χαρακτήρα μου για να αντέχω σε όλη αυτήν την αηδεία που πλασάρεται από διάφορες κατευθύνσεις, παρά "σκότωσαν τη λογική μου σκέψη".

Νομίζω ότι πολλοί αν όχι οι περισσότεροι εδώ μέσα διδάσκετε και σε σχολεία και θα παρακαλούσα να είσαστε πιο προσεκτικοί στα λεγόμενά σας ειδικά μέσα στις σχολικές αίθουσες. Ο ρόλος του εκπαιδευτικού, όσο κι αν απαξιώθηκε τις τελευταίες δεκαετίες, παραμένει και πρέπει να είναι και παιδαγωγικός και αλοίμονο στις νέες γενιές αν μεγαλώνουν με απόψεις "σταματήστε τα θρησκευτικά, καλλιεργούν το σκοταδισμό, σκοτώνουν τη λογική σκέψη". Να τα μαθαίνετε να διαχωρίζουν το ένα από το άλλο.
Αν και θα ήθελα να πω κι άλλα, σταματάω και συγγνώμη αν επεκτάθηκα και σε άλλα και ηθικολόγησα.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #19 στις: 30 Ιαν 2009, 01:41:17 μμ »
Αυτά που περιμένω από ένα παιδί να μάθει στο σχολείο είναι να σκέφτεται λογικά. Να καταλαβαίνει τι είναι λογικό και τι είναι παράλογο. Και να λειτουργεί σαν επιστήμονας… όχι στις τεχνικές  γνώσεις που έχει αλλά στον τρόπο και τις μεθόδους που χρησιμοποιεί για να αναζητά την αλήθεια.

Αυτό που περιμένω να πάρει ο μαθητής από το σχολείο είναι η επιστημονική μέθοδος δηλαδή να αναζητά ακλόνητες ενδείξεις για αυτά που πιστεύει και πάνω από όλα να δένουν λογικά μεταξύ τους.  Αναζήτηση ακλόνητων ενδείξεων και λογική σκέψη είναι τα 2 θεμέλια πάνω στα οποία στηρίζεται η επιστήμη.

Βλέπεις σήμερα ότι πολλά μαθητές (ακόμα και αριστούχοι) και πολλοί καθηγητές κάθονται και διαβάζουν τα ζώδια και τα πιστεύουν ειλικρινά. Πιστεύουν στο κακό μάτι και χρησιμοποιούν φυλακτά και «ματάκια» και σε ακραίες περιπτώσεις πιστεύουν ότι κάποιοι μπορεί να τους κάνουν μάγια. Άλλοι πιστεύουν σε UFO επισκέψεις από εξωγήινους κλπ. 

Όλα αυτά είναι ανοησίες διότι ποτέ δεν υπήρξε κάποια σοβαρή ένδειξη ή λογική εξήγηση για όλα αυτά. Απαιτώ από το σχολείο να ετοιμάσει το μαθητή έτσι ώστε να μπορεί να καταλαβαίνει από μόνος του τι από αυτά στέκει και τι όχι. Είναι δουλειά του σχολείου αυτό.

Θεωρώ πως τα θρησκευτικά καλλιεργούν το σκοταδισμό γιατί αναζητούν μεταφυσικές (και όχι λογικές)  ερμηνείες σχεδόν σε κάθε τι. Διδάσκουν ότι γίνονται θαύματα, ότι τι νερό έγινε κρασί, ότι ο Χριστός αναστήθηκε, ότι με τη χάρη του Αγίου πνεύματος γίνεται να έχεις παρθενογέννεση, ότι με μια ευχή ανάβει η φλόγα στα Ιεροσόλυμα και άλλα πολλά.

Διδάσκουν να πιστεύεις αυτό που σου λέει το δόγμα και να μην αναζητάς ακλόνητες ενδείξεις. Δεν τους ενδιαφέρει αν είναι παράλογο κάτι. Από τη στιγμή το λέει το δόγμα οφείλεις να το πιστέψεις.

Προσωπικά θεωρώ κακό το να πιστεύεις κάτι που δεν είναι λογικό και που δε στηρίζεται σε ακλόνητες ενδείξεις. Θεωρώ κακό για κάποιον ενήλικα το να δίνει μεταφυσικές και παράλογες απαντήσεις στις ειλικρινείς και λογικές απορίες των μικρών παιδιών.  Το αποκαλώ σκοταδισμό… και αυτό ακριβώς κάνουν τα θρησκευτικά.

Τέλος να πω ότι είναι απαράδεκτο από παιδαγωγική και επιστημονική άποψη το να διδάσκεις κάτι που στον υπόλοιπο κόσμο θεωρείται μύθος. Η δική μας πίστη την πιστεύει το 3,5 του παγκόσμιου πληθυσμού. Όλοι οι χριστιανοί της γης είναι το 1/3 του πληθυσμού της γης. Σε όλες τις χώρες του κόσμου μαθαίνουμε τα ίδια μαθηματικά και την ίδια φυσική. Στα θρησκευτικά μαθαίνει ως «απόλυτη αλήθεια»… ο καθένας τα δικά του.  Αν ήσουν σε κάποια μουσουλμανική χώρα φίλε tsak τώρα θα έδινες επιχειρήματα υπέρ του μουσουλμανισμού ενώ εγώ θα σου έλεγα ακριβώς τα ίδια που σου λέω και τώρα.

Είμαι σαφώς υπέρ του να διδάσκουμε την ηθική όπως αυτή προκύπτει από την κοινή λογική. Και επίσης δεν έχω κάτι πιο πάνω από την οικογένεια μου. Με το υπερφυσικό της υπόθεσης έχω πρόβλημα. 

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #20 στις: 30 Ιαν 2009, 01:44:03 μμ »
Ο καθ'ένας μπορεί να βλέπει και να αντιλαμβάνεται τα θαύματα που γίνονται -αν γίνονται- καθημερινά γύρω του με το δικό του τρόπο

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #21 στις: 30 Ιαν 2009, 02:49:55 μμ »
Ένα από αυτά που θέλω να πω Παναγιώτη είναι ακριβώς ότι ο κάθε άνθρωπος αντιλαμβάνεται τα πράγματα με τον δικό του διαφορετικό τρόπο. Επειδή τα βιώματα του καθενός είναι υποκειμενικά δεν πρέπει να στηριζόμαστε σε αυτά όταν δίνουμε απαντήσεις σε σοβαρά ερωτήματα γιατί θα πέσουμε σε πλάνες.

Έτσι εξηγείται και το ότι άνθρωποι διαφορετικών θρησκειών βιώνουν διαφορετικές θρησκευτικές εμπειρίες που προφανώς αλληλοαναιρούνται μεταξύ τους (δεν μπορεί όλοι να έχουν δίκιο).

Όταν μιλάμε για το τι διδάσκουμε στα σχολεία, πρέπει να στηριζόμαστε σε πράγματα κοινά αποδεχτά που βασίζονται σε αντικειμενικά στοιχεία και όχι σε προσωπικά βιώματα που διαφέρουν από περιοχή σε περιοχή και από άνθρωπο σε άνθρωπο. Έξω από την παιδεία μας ο καθένας είναι ελεύθερος να λειτουργεί όπως θέλει (και να πιστεύει αυτά που του λένε ή να τα ελέγχει).

tsak

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 183
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #22 στις: 30 Ιαν 2009, 03:32:32 μμ »
Όταν θα πας μια βόλτα σύντομα κάπου, ρίξε ένα "βλέφαρο" γύρω σου στα πιο απλά πράγματα και άμα βρεις "ακλόνητες ενδείξεις" και "κοινή λογική" για την αρχή και το τέλος αυτών, επέστρεψε και δώσε και σε μας τους "σκοταδιστές" μια εμπεριστατωμένη και επιστημονικώς τεκμηριωμένη απάντηση για την αρχή και το τέλος αυτών των πραγμάτων.
Τουλάχιστον οι αλλόθρησκοι κάπου πιστεύουν κι ας διαφέρουμε στο ποιον πιστεύουμε.
Τα θρησκευτικά σας έφταιξαν τώρα, που οι περισσότεροι καθηγητές είστε στα σχολεία για τρεις και μόνο λόγους: Ιούνιο, Ιούλιο, Αύγουστο...

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #23 στις: 30 Ιαν 2009, 05:17:41 μμ »
Παράθεση
Όταν θα πας μια βόλτα σύντομα κάπου, ρίξε ένα "βλέφαρο" γύρω σου στα πιο απλά πράγματα και άμα βρεις "ακλόνητες ενδείξεις" και "κοινή λογική" για την αρχή και το τέλος αυτών, επέστρεψε και δώσε και σε μας τους "σκοταδιστές" μια εμπεριστατωμένη και επιστημονικώς τεκμηριωμένη απάντηση για την αρχή και το τέλος αυτών των πραγμάτων.
Τουλάχιστον οι αλλόθρησκοι κάπου πιστεύουν κι ας διαφέρουμε στο ποιον πιστεύουμε.

Ωραία tsak, λέω να αποδώσουμε τον ωραίο ήλιο που είχε σήμερα στον θεό Απόλλωνα. Αν είχε κεραυνούς, νομίζω ότι θα έφταιγε ο Δίας. Σου αρέσουν οι εξηγήσεις μου; Δεν έχει σημασία, γιατί εγώ μπορεί να τις πιστεύω και δεν έχεις κανένα δικαίωμα να αμφισβητείς την πίστη μου...
Πιστεύω σημαίνει ότι παραιτούμαι από την προσπάθεια εξήγησης. Οπότε μπορώ να "πιστέψω" ότι η Γη είναι επίπεδη, μπορώ να πιστέψω" στους 12 θεούς, μπορώ να "πιστέψω" στην νεράιδα με το μαγικό ραβδί.
Θεωρώ σπουδαία παιδαγωγική πρακτική, να εμφυσήσουμε στα παιδιά τέτοιες αρχές.
Σου φαίνονται γελοία όλα αυτά; Τόσο γελοίες θα φαίνονται και οι αντιλήψεις των τρέχουσων θρησκειών σε μια χιλιετία.

Όσο για το σχόλιο για τους καθηγητές των σχολείων χαίρομαι πραγματικά που δεν ανήκεις σε αυτούς.
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

P.Tsiotakis

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3305
  • agent romanoff you miss me?
    • P.Tsiotakis
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #24 στις: 30 Ιαν 2009, 06:46:15 μμ »
Εγώ είμαι στο σχολείο και για τον Δεκέμβρη και το Πάσχα.

Επίσης, πιστεύω στην μόνη και ακράδαντη αλήθεια οτι το ηλεκτρόνιο είναι το μικρότερο σωματίδιο ύλης και αποκλείεται ποτέ να απομονωθεί μικρότερο.

Αυτό που δεν κατάλαβα είναι γιατί οποιαδήποτε συζήτηση για το πρόβλημα στην εκπαίδευση ξεκινάει απο το μάθημα των θρησκευτικών, πραγματικά αφού είναι έτσι, ας το καταργήσουμε επιτέλους να λυθούν τα προβλήματα, μα το Δία!!

ΥΓ: στο παλιό φορουμ του sch (2003 και πίσω, που ήταν ανοικτό για όλους), πάντα όλες οι συζητήσεις κατέληγαν κάπως έτσι, για αυτό το κλείσανε  :D

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1133
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #25 στις: 31 Ιαν 2009, 12:22:42 πμ »
Νομίζω ότι κάπου χάθηκε η μπάλα και μάλλον........ πρέπει να αλλάξει τίτλο το συγκεκριμένο θέμα και να γίνει "Τα θρησκευτικά : παρόν και μέλλον".

Νομίζω ότι πρέπει να τα αφήσουμε αυτά και να δούμε τα δικά μας χάλια γιατί όπως πάμε θα καταντήσουμε να είμαστε μόνο η γραμματειακή υποστήριξη του σχολείου

nikosx

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 369
  • ___
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #26 στις: 31 Ιαν 2009, 02:33:36 μμ »
Ναι ρε παιδιά αφήστε τώρα τα θρησκευτικά να δούμε τι θα κάνει ο κάθε Μπαμπινιώτης και Βερεμης
Νίκος Ξένος
nkxenos@yahoo.gr

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2457
  • I 'm not young enough to know everything
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #27 στις: 02 Φεβ 2009, 10:54:02 πμ »
Όταν θα πας μια βόλτα σύντομα κάπου, ρίξε ένα "βλέφαρο" γύρω σου στα πιο απλά πράγματα και άμα βρεις "ακλόνητες ενδείξεις" και "κοινή λογική" για την αρχή και το τέλος αυτών, επέστρεψε και δώσε και σε μας τους "σκοταδιστές" μια εμπεριστατωμένη και επιστημονικώς τεκμηριωμένη απάντηση για την αρχή και το τέλος αυτών των πραγμάτων.

Και επειδή γύρω μας βλέπουμε πράγματα που δεν καταλαβαίνουμε τη λογική τους θα σταματήσουμε να αναζητούμε λογικές εξηγήσεις γενικότερα.

Ευτυχώς που κάποιοι δεν λειτουργούν έτσι γιατί ακόμα θα πιστεύαμε ότι ο κεραυνός οφείλεται στην οργή του Δία ή ότι ο άνθρωπος κατάγεται από τον Αδάμ και την Εύα (άποψη που πλέον δεν πιστεύεται ούτε από σύγχρονους θεολόγους).

Αυτό που δεν κατάλαβα είναι γιατί οποιαδήποτε συζήτηση για το πρόβλημα στην εκπαίδευση ξεκινάει απο το μάθημα των θρησκευτικών,

Όσο αφορά εμένα… γιατί το πραγματικό πρόβλημα της παιδείας είναι ότι τα παιδιά δε μαθαίνουν να σκέφτονται με ποιότητα και όχι ότι δε διδάσκουμε πολλή ύλη. Οπότε το ζήτημα των θρησκευτικών (μαζί με άλλα) εμπλέκεται άμεσα. Πιστεύω δηλαδή ότι το πρόβλημα της παιδείας οφείλεται καταρχήν στη νοοτροπία που έχει το εκπαιδευτικό σύστημα και ξεφεύγει από τα στενά πλαίσια κάποιου συγκεκριμένου μαθήματος και της ύλης του. Έχω έντονα την αίσθηση ότι ο Βερεμής θα αλλάξει ίσως πολλά... αλλά φοβάμαι πως όχι τη νοοτροπία. Σε λίγα χρόνια πάλι θα μιλάμε για ένα αποτυχημένο εκπαιδευτικό σύστημα.

Πάντως για μένα εξίσου σημαντικό ζήτημα της παιδείας είναι το ότι τα καλλιτεχνικά ταλέντα δεν έχουν θέση μέσα στο σχολείο και εύκολα στιγματίζονται ως "κακοί μαθητές"... από ανθρώπους που καυχιόνται ότι είναι άνθρωποι της κουλτούρας

GNT

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #28 στις: 14 Φεβ 2009, 11:37:56 μμ »
το προπαρασκευαστικό έτος θα γίνεται παράλληλα με την κανονική φοίτηση στη Β΄ και στην Γ΄ Λυκείου, με περικοπές δευτερευόντων μαθημάτων και απογευματινά μαθήματα

Έχω 2 ερωτήσεις:
*
*
*
Έτσι όπως πάμε σε λίγο δε θα μπορούν να καταλάβουν ούτε ότι το επιπεδο της τηλεόρασής μας είναι χαμηλό.

Οφείλω να ομολογήσω οτι καλύφθηκα...Αφού ζητήσω προκαταβολικά "συγγνώμη" απο όσους παρακουλουθούν το θέμα θα ήθελα κι εγώ με τη σειρά μου να πω 2 πραγματάκια.
Είναι απαραίτητο να καταλάβει κάποιος τι ρόλο έχει η παιδεία σήμερα.Δηλαδή,έχει ως σκοπό να διαμορφώσει ολοκληρωμένες προσωπικότητες που θέλουν να γνωρίσουν το τι συμβαίνει γύρω τους και γιατί αυτό συμβαίνει;Εχει ως σκοπό να δημιουργήσει επιστήμονες με άρτια γνώση του αντικειμένου του,γνώση η οποία προέρχεται από τη σύνδεση θεωρίας - πράξης;Έχει ως σκοπό να καλλιεργήσει κατάλληλα τον μαθητή που μπορεί αύριο μεθαύριο να διαλέξει να μην πάει στο πανεπιστήμιο αλλά να κάνει κάποια άλλη δουλειά που να μην απαιτεί πανεπιστημιακές γνώσεις;Έχει ως σκοπό να διαμορφώσει προσωπικότητες που αν πχ το αφεντικό τους τους πει ότι για να τους προσλάβει ή για να μην τους απολύσει θα χρειαστεί να πάρουν 600 και 700 ευρώ μηνιάτικο και να δουλεύουν 13ωρα εκείνες θα τον αμφισβητήσουν και θα παλέψουν εναντίον του;Ή ακόμη η παιδεία σήμερα έχει ως σκοπό να παρέχει σε όλους τις ίδιες δυνατότητες για πρόσβαση στην 3οβάθμια εκπαίδευση χωρίς να κάνει ταξικές διακρίσεις;

Όλα αυτά δε θα γίνουν όσο η παιδεία υποβάλλεται στις ανάγκες της αγοράς και των μεγαλοεπιχειρήσεων.Όλους τους νέους τους χρειάζονται να είναι υπάκουοι και να αποτελούν αυτό που λέμε φθηνό ευέλικτο εργατικό δυναμικό.

Κι ένα παράδειγμα από τη ζωή.Πληροφορικάριος(Πληροφορικός αν προτιμάτε) φίλος μου, απόφοιτος της Πληροφορικής του ΕΚΠΑ ζήτησε δουλειά από μία συγκεκριμένη επιχείρηση(ονομα αποφεύγω να παραθέσω για ευνόητους λόγους).Πηγαίνει λοιπόν στο "αφεντικό" και όταν ρωτήθηκε με πόσα χρήματα θα ήταν ευχαριστημένος και απάντησε με 1400-1500 ευρώ καθότι πατέρας 2 παιδιών(τα έκανε και νωρίς τρομάρα του :)) το "αφεντικό" του είπε:"Κοίταξτε κύριε ....... αυτή τη στιγμή έχω γύρω στις 10000 απόφοιτους πληροφορικής διαθέσιμους οι περισσότεροι από τους οποίους ζητούν με 500-600 ευρώ. Δεν είναι όλοι του ίδιου επιπέδου.Εσείς που έχετε αποφοιτήσει και από σχολη με όνομα θα θέλατε να εργαστείτε με 800;"
Και το εξοργιστικό είναι ότι το είπε έτσι χύμα ο τύπος...Μέχρι τώρα νόμιζα ότι αυτά είναι πράγματα που δεν λέγονται τόσο χυδαία...

Έτσι για να βλέπουμε και τι εξυπηρετουν και οι υποβαθμίσεις/ιδιωτικοποιήσεις των ΑΕΙ-ΤΕΙ και η δημιουργία των ΚΕΣ κλπ

Κλείνοντας,επειδή μακρυγόρησα, πιστεύω ότι ό,τι και να επιλέξουν στο εξεταστικό επάνω,αυτοί που θα συμμετάσχουν τελικά στο διάλογο το πρόβλημα δεν λύνεται.Το πολυ-πολύ να μετατεθεί για καμια χρονιά πιο μετά...Αλλού είναι η λυση...Και η λύση είναι συνολικότερη.

Υ.Γ1. Ναι να καταργηθούν τα θρησκευτικά για τους λόγους που έγραψε ο συνάδελφος gpapargi
Y.Γ2. Ελπίζω( ;D) να μη βρεθούν μικρότερα σωματίδια από τα λεπτόνια...Έχει κουράσει η ιστορία τόσες εκατονταετίες... Μόρια->άτομα->Λεπτόνια->Ηλεκτρόνιο... Καιρός να τελειώνουμε(Ή μήπως όχι  :D :D :D)
« Τελευταία τροποποίηση: 14 Φεβ 2009, 11:49:22 μμ από GNT »

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #29 στις: 15 Φεβ 2009, 02:28:03 μμ »
Το πολυ-πολύ να μετατεθεί για καμια χρονιά πιο μετά...Αλλού είναι η λυση...Και η λύση είναι συνολικότερη.

οκ, δεν διαφωνώ με όσα λες, αλλά μπορείς μήπως να μας πεις ποια είναι η λύση γιατί δεν το έπιασα. μήπως η ελεύθερη πρόσβαση όλων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

GNT

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #30 στις: 15 Φεβ 2009, 04:35:15 μμ »
Το πολυ-πολύ να μετατεθεί για καμια χρονιά πιο μετά...Αλλού είναι η λυση...Και η λύση είναι συνολικότερη.

οκ, δεν διαφωνώ με όσα λες, αλλά μπορείς μήπως να μας πεις ποια είναι η λύση γιατί δεν το έπιασα. μήπως η ελεύθερη πρόσβαση όλων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση?

Παιδεία στη βάση των λαϊκών αναγκών,αποκλειστικά δημόσια και δωρεάν εννοούσα ότι μπορούμε να έχουμε μόνο σε ένα άλλο σύστημα...όχι εκπαιδευτικό αλλά πολιτικό...Δηλαδή δεν μπορεις να απομονώσεις μόνο τα ζητήματα της παιδείας και να τα λύσεις σ'αυτό το σύστημα(καπιταλισμός), πολύ απλά γιατί δε θα συνέφερε το ίδιο το σύστημα κάτι τέτοιο για όλους τους λόγους που αναφέρθηκαν παραπάνω...

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #31 στις: 15 Φεβ 2009, 05:07:56 μμ »
Μόνο που εμείς δεν ζούμε στο "άλλο" σύστημα, ζούμε σε αυτό το σύστημα και θα πρέπει να σκεφτούμε πως θα το βελτιώσουμε και πως θα γίνει καλύτερο.
Επίσης έχω ακούσει από πολλούς ότι το σύστημα που ζούμε πρέπει να ανατραπεί και διάφορα τέτοια, ξέρεις τι δεν έχω ακούσει από κανέναν? Τι θα μπει στη θέση του

Παιδεία στη βάση των λαϊκών αναγκών,αποκλειστικά δημόσια και δωρεάν εννοούσα ότι μπορούμε να έχουμε μόνο σε ένα άλλο σύστημα...όχι εκπαιδευτικό αλλά πολιτικό...Δηλαδή δεν μπορεις να απομονώσεις μόνο τα ζητήματα της παιδείας και να τα λύσεις σ'αυτό το σύστημα(καπιταλισμός), πολύ απλά γιατί δε θα συνέφερε το ίδιο το σύστημα κάτι τέτοιο για όλους τους λόγους που αναφέρθηκαν παραπάνω...
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

GNT

  • Οπαδός
  • **
  • Μηνύματα: 14
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #32 στις: 15 Φεβ 2009, 05:54:46 μμ »
Μόνο που εμείς δεν ζούμε στο "άλλο" σύστημα, ζούμε σε αυτό το σύστημα και θα πρέπει να σκεφτούμε πως θα το βελτιώσουμε και πως θα γίνει καλύτερο.
Επίσης έχω ακούσει από πολλούς ότι το σύστημα που ζούμε πρέπει να ανατραπεί και διάφορα τέτοια, ξέρεις τι δεν έχω ακούσει από κανέναν? Τι θα μπει στη θέση του

Παιδεία στη βάση των λαϊκών αναγκών,αποκλειστικά δημόσια και δωρεάν εννοούσα ότι μπορούμε να έχουμε μόνο σε ένα άλλο σύστημα...όχι εκπαιδευτικό αλλά πολιτικό...Δηλαδή δεν μπορεις να απομονώσεις μόνο τα ζητήματα της παιδείας και να τα λύσεις σ'αυτό το σύστημα(καπιταλισμός), πολύ απλά γιατί δε θα συνέφερε το ίδιο το σύστημα κάτι τέτοιο για όλους τους λόγους που αναφέρθηκαν παραπάνω...

Ουφ παρέλλειψα συστηματικά να το κάνω όχι για κανένα άλλο λόγο αλλα επειδή δεν ήθελα να μπαχαλέψω το θέμα.Με αναγκασες Εvry... :) :) :)
Αυτό που θα αντικαταστήσει το σαπιο εκμεταλλευτικό σύστημα του καπιταλισμου είναι ο σοσιαλισμός.Η λαική εξουσιά-λαικη οικονομία με κεντρικό σχεδιασμό της παραγωγής (άρα και της παιδείας...οχι σαν το σημερινό μπάχαλο) και με κεντρικό έλεγχο από την ίδιο την εργατική τάξη...Κάποιοι θα πουν ότι αυτά είναι ουτοπίες...Μάλλον όχι...Είναι αναγκαιότητα συνάδελφοι...Κι ας σκεφτούμε και κάτι πολύ απλό...Στην ΕΣΣΔ με τα οποια αρνητικά της τα οποία τα συζητάμε και κάτω από ποιους παράγοντες διαμορφώθηκαν, με μέσα παραγωγής του 1920 είχε επιτευχθεί αποκλειστικά δημόσια και δωρεάν παιδεία και υγεία(0% αναλφαβητισμό δίνανε ακόμη και οι αμερικάνικες μελέτες) και 7ωρο 5ήμερο... Σήμερα λοιπόν γιατί να μην είναι εφικτά όλα αυτά;;;
Μήπως αυτό θέλει να μας διδασκει και το εκπαιδευτικο σύστημα που έχουμε;;;


iliasthes

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 790
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #33 στις: 15 Φεβ 2009, 06:00:23 μμ »
Αν και η κουβέντα έχει ξεφύγει, από το αρχικό, είναι αρκετά ενδιαφέρουσα. Θα συμφωνήσω με τον GNT και τον gpapargi. Οποιαδήποτε  "αλλαγή" και να γίνει στο εξεταστικό σύστημα, ή στην ύλη των μαθημάτων,  ή στην υλικοτεχνική υποδομή για την οποία γκρινιάζουμε, δεν νομίζω οτι θα αλλάξει κάτι ουσιαστικά.  Θα συνεχίσει ένα μεγάλο ποσοστό των μαθητών μας  να αποφοιτεί από το λύκειο και να είναι ουσιαστικά αμόρφωτοι, θα συνεχίσει η μαθητική διαρροή να βρίσκεται σε υψηλά επίπεδα .  Το μάθημα για πολλούς συναδέλφους σε λαϊκές συνοικίες των μεγάλων πόλεων θα συνεχίσει να είναι ένας καθημερινός "πόλεμος", ψυχοφθόρος και πάντα θα υπάρχουν οι τάξεις που θα βογκάμε πριν μπούμε μέσα. Όχι γιατί είναι ζωηρά τα παιδιά όπως λένε κάποιοι ή γιατί δεν τους αρέσει ο τρόπος που κάνουμε το μάθημα ή δεν τους αρέσει η φωνή μας. Οι αιτίες είναι βαθύτατα κοινωνικές και πολιτικές.

 Η επιτυχία του εκπαιδευτικού συστήματος δεν εξαρτάται μόνο από το αν είμαστε εμείς επιμορφωμένοι ή αν τα βιβλία είναι καλογραμμένα. Εξαρτάται από πολύ περισότερους παράγοντες, τους οποίους ελάχιστα μπορεί να επηρεάσει ο εκπαιδευτικός, αλλά και ο ίδιος ο μαθητής. Η μάθηση δηλαδή ως διαδικασία δεν αφορά μόνο την σχέση ανάμεσα στον μαθητή, τον διδάσκοντα και την διδακτέα ύλη. Η μάθηση είναι μια κοινωνική διαδικασία, η οποία λαμβάνει χώρα μέσα σε συγκεκριμένο περιβάλλον που την ευνοεί ή την εμποδίζει.

Οι κοινωνικές ανισότητες είναι ένας παράγοντας που λειτουργεί ως τροχοπέδη στην μάθηση. Όλες οι διεθνείς έρευνες δείχνουν πως όσο πιο έντονες είναι οι κοινωνικές ανισότητες τόσο μεγαλύτερο το ποσοστό εγκατάλειψης του σχολείου. Ακόμα και στις πιο ανεπτυγμένες χώρες, δίπλα σε κορυφαία πανεπιστημιακά και ερευνητικά ιδρύματα συνυπάρχουν εκατομμύρια ανθρώπων που δεν γνωρίζουν ανάγνωση και γραφή. Όλα αυτά τα χρόνια λοιπόν που γκρινιάζουμε οτι τα σχολεία διαλύονται, δεν γίνονται μαθήματα, οι καθηγητές αδιαφορούν κλπ δεν είναι τυχαίο πως αυτά τα φαινόμενα εντείνονται την ίδια στιγμή που όλοι οι δείκτες δείχνουνε ένταση των κοινωνικών ανισοτήτων.

Ένας άλλος δείκτης, ο οποίος λειτουργεί πολύ αρνητικά στην Ελλάδα είναι η λεγόμενη κοινωνική κινητικότητα. Η δυνατότητα δηλαδή που παρέχεται σε άτομα με "κατώτερη" κοινωνική καταγωγή να ανέλθουνε κοινωνικά. Τις προηγούμενες δεκαετίες η "μόρφωση" λειτούργησε ως εργαλείο κοινωνικής ανόδου και γι' αυτό υπήρξε και αυτή η μανία του έλληνα γονιού να σπουδάσει το παιδί του. Σήμερα έχουμε μια αναπαραγωγή του κοινωνικού στάτους κβο και οι πιθανότητες για κοινωνική άνοδο μέ όχημα την μόρφωση έχουν ελαχιστοποιηθεί. Έχουν καθιερωθεί και προβάλλονται συνειδητά από την ελίτ της κοινωνίας μας, άλλες μέθοδοι όπως το ποδόσφαιρο, το τραγούδι, το να δείξεις και λίγο στήθος στην τηλεόραση και για την μεγάλη μάζα (γιατί μόνο λίγοι θα μπορέσουν να "πετύχουν" με τις προηγούμενες μεθόδους) υπάρχει το ρουσφέτι, αρκεί να έχεις μεγάλη γλώσσα. Ποτέ σρην ανθρώπινη ιστορία καμία ελίτ σε καμιά κοινωνική οργάνωση δεν ήθελε οι μάζες να κατέχουν την γνώση, γιατί να αλλάξει τώτα.

Καλά όλα αυτά θα πει κάποιος, αλλά εμείς τι κάνουμε. Περιμένουμε πότε θα γίνουν ανατροπές? επαναστάσεις; και μέχρι τότε τι; απλά σταυρώνουμε τα χέρια και περιμένουμε; Όχι, ο καθένας συνεχίζει να δίνει την δική του μάχη μέσα στην αίθουσα, αλλά γνωρίζοντας πως μπορεί να πετύχει μόνο "ατομικές" νίκες. Μπορεί να βοηθήσει 1, 2 ή και περισσότερους μαθητές του με την δουλειά του, να αποκτήσουν ουσιαστική μόρφωση, να βελτιώσουν την ζωή τους, να πάνε κόντρα στο ρέυμα, αλλά με αυτόν τον τρόπο καθολικές αλλαγές δεν θα πετύχουμε ποτέ.

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #34 στις: 15 Φεβ 2009, 06:03:43 μμ »
οκ με κάλυψες, οπότε τώρα έρχομαι στην επόμενη ερώτηση (και τελευταία) που είναι "Πως θα γίνει αυτό?", δηλαδή πως θα γίνει η αλλαγή από το ένα σύστημα στο άλλο?
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

pgrontas

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2016
  • *
  • Μηνύματα: 1429
  • There are always possibilities...
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #35 στις: 15 Φεβ 2009, 07:24:06 μμ »
με κεντρικό σχεδιασμό της παραγωγής (άρα και της παιδείας...οχι σαν το σημερινό μπάχαλο) και με κεντρικό έλεγχο από την ίδιο την εργατική τάξη...Κάποιοι θα πουν ότι αυτά είναι ουτοπίες...
Για τον κεντρικό σχεδιασμό της παιδείας, αυτό δεν είναι το σύστημα που έχουμε και σήμερα και είναι όπως σωστά είπες μπάχαλο; Η λύση λοιπόν είναι κεντρικός σχεδιασμός;
Εγώ νομίζω το αντίθετο. Μια κατανεμημένη προσέγγιση από κάτω προς τα πάνω. Θα εξηγήσω τι εννοώ με ένα παράδειγμα: Ένας τόπος στην Ελλάδα έχει παράδοση και παραγωγή στις ιχθυοκαλλιέργειες...Γιατί να μην φτιαξουν οι ντόπιοι ελεύθερα εκεί ένα (δημόσιο) ΤΕΙ ιχθυοκαλλιέργειας, να το στελεχώσουν με ειδικούς, το οποίο θα ενισχύθει από και θα ενισχύσει την τοπική παραγωγή. Το υπουργείο μετά μπορεί να έρθει να πιστοποιήσει το ΤΕΙ αυτο. Δεν θα είχε κάτι τέτοιο ευεργετικά αποτελέσματα; Γιατί πρέπει στον συγκεκριμένο τόπο, οι ντόπιοι μέσω του βουλευτή να παρακαλέσουν το υπουργείο να τους φτιάξει ΤΕΙ λογιστικής ή πληροφορικής;
Programs must be written for people to read, and only incidentally for machines to execute - Harold Abelson

Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #36 στις: 16 Φεβ 2009, 01:58:04 μμ »
οκ με κάλυψες, οπότε τώρα έρχομαι στην επόμενη ερώτηση (και τελευταία) που είναι "Πως θα γίνει αυτό?", δηλαδή πως θα γίνει η αλλαγή από το ένα σύστημα στο άλλο?
Προφανώς θα σφάξουμε όλους τοςυ καπιταλιστές και γραφειοκράτες (ακολουθώντας τα ένδοξα πρότυπα του παρελθόντος).
Τώρα γιατί κατέρευσαν τα "ιδανικά" συστήματα που ονειρεύονται μερικοί είναι "αγνωστο" μαλλον έφταιγαν πάλι οι προηγούμενοι.  Το ωραίο είναι ότι αυτά τα ονειρεύονται άνθρωποι που δεν έζησαν σε τέτοιο σύστημα γιατί αυτοί που έζησαν (τα γνώρισαν στο πετσί τους) και έχουν τελειώς διαφορετική άποψη.

Για να ξαναγυρίσουμε στο θέμα μας.  Το μόνο που πιστεύω ότι θα γίνει ουσιαστικά είναι να μεταφερθούν οι εξετάσεις τον Σεπτέμβριο  (όπως ήταν αρκετά παλιά).  Οι μαθητές θα δίνουν σε όλη την ύλη του Λυκείου και όχι σε συγκεριμμένο αριθμό σελίδων διδαχθείσας ύλης σε ένα αριθμό μαθημάτων και τα Πανεπιστήμια θα μπορούν να καθορίζουν μαθήματα και συντελεστές βαρύτητας για αυτούς που θα δέχονται. 

Όλα τα άλλα είνα για να γίνεται συζήτηση.  Ποιό επιπλέον έτος - που θα τους βάλουν-.  Συχνές εξετάσεις -ποιός θα τις κάνει και που και εμ τι αξιοπιστία-

evry

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 3525
  • to Iterate is human to Recurse divine
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #37 στις: 16 Φεβ 2009, 02:50:49 μμ »
Πράγματι αυτό φαίνεται πολύ πιθανό. Η ερώτηση που μου έρχεται στο μυαλό είναι η εξής: Σε περίπτωση που η ύλη είναι τόσο μεγάλη αυτό βολεύει τα φροντιστήρια? Θα μπορούν να καλύψουν τόση ύλη σε έναν χρόνο ή μήπως θα πηγαίνουν όλοι πλέον φροντιστήριο από την Α λυκείου???

Τέλος ακούστηκε κάτι για 2 κατευθύνσεις, θεωρητική και θετική, εμείς που πέφτουμε εκεί? Με το μάθημα της ΑΕΠΠ τι γίνεται? Μήπως θα ήταν καλό να υπάρξει μια κινητοποίηση των σχολικών συμβούλων σε συνεργασία με τα τμήματα πληροφορικής κυρίως αλλά και συναφείς σχολές ώστε να απαιτήσουν να υπάρχει το μάθημα της πληροφορικής και να έχει και βαρύτητα για τις σχολές τους?
Και γιατί όχι να υπάρχει και από την Α λυκείου?

Το μόνο που πιστεύω ότι θα γίνει ουσιαστικά είναι να μεταφερθούν οι εξετάσεις τον Σεπτέμβριο  (όπως ήταν αρκετά παλιά).  Οι μαθητές θα δίνουν σε όλη την ύλη του Λυκείου και όχι σε συγκεριμμένο αριθμό σελίδων διδαχθείσας ύλης σε ένα αριθμό μαθημάτων και τα Πανεπιστήμια θα μπορούν να καθορίζουν μαθήματα και συντελεστές βαρύτητας για αυτούς που θα δέχονται. 
What I cannot create I do not understand -- Richard Feynman
http://evripides.mysch.gr

lp

  • ΠΛΗΝΕΤ
  • *
  • Μηνύματα: 188
    • 2o Γενικό Λύκειο Ναυπλίου
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #38 στις: 16 Φεβ 2009, 11:34:23 μμ »
Βασικά το θέμα δεν είναι αν πρέπει να αλλάξουν κάτι (όλοι γνωρίζουμε την απάντηση σε αυτό) αλλά αν θέλουν πραγματικά οι κυβερνώντες να αλλάξουν κάτι. Προσωπικά συμφωνώ με όλους τους παραπάνω και για τις κοινωνικές διαστάσεις, ανισότητες κλπ Επίσης θέλω να πω πως αν εξακολουθήσουμε να έχουμε ένα σύστημα εκπαίδευσης που θα μπουκώνει τα παιδιά με άχρηστες γνώσεις τότε δεν θα αλλάξει τίποτα.

Μέσα σε όλο αυτό το χάος το μόνο ρεαλιστικό που μπορούμε να πούμε είναι πως η ειδικότητά μας μπορεί να βγει κερδισμένη από την αλλαγή. Και εδώ πρέπει να οργανωθούμε και να τρέξουμε όσο είναι καιρός, διαφορετικά συνάδελφοι μας βλέπω σαν εργαστηριακούς βοηθούς άλλων ειδικοτήτων.
Λέων Προκόπης
2ο ΓΕΛ Ναυπλίου

Καρκαμάνης Γεώργιος

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2010
  • *
  • Μηνύματα: 1133
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #39 στις: 17 Φεβ 2009, 01:31:15 πμ »
Πιστεύω, πως το όλο θέμα που άρχισε να ακούγεται για "αλλαγές στην εκπαίδευση " είναι ένα παιχνίδι αποπροσανατολισμού για να σταματήσουν(όπως και έγινε άλλωστε)  οι καταλήψεις, οι αποχές των μαθητών οι πορείες κτλ.

Δεν νομίζω να γίνει καμία σαρωτική αλλαγή. Πολλά ακούγονται εδώ και χρόνια.
Η εκπαίδευση είναι ένας δύσκολος τομέας και η καρέκλα του εκάστοτε υπουργού παιδείας είναι πραγματικά ηλεκτρική. Ας μην ξεχνάμε πως όποιοι υπουργοί στο παρελθόν αποφάσισαν δραστικά μέτρα για την παιδεία εξαφανίστηκαν ως δια μαγείας.
Για αυτό και οι αλλαγές θα είναι τόσο μεγάλες.......... όσο ότι φύγαμε από τις δέσμες και φτάσαμε στις κατευθύνσεις
Μακάρι να γίνει κάτι σαρωτικό.

Παραθέτω και το εξής:
Για την δωρεάν παιδεία :στην Ελλάδα όσο υπάρχουν εξετάσεις θα υπάρχουν και τα φροντιστήρια, εάν δεν αλλάξουμε νοοτροπία σαν λαός. Η τελευταία μόδα είναι πλέον τα φροντιστήρια ακόμη και για μαθητές δημοτικού. Αν το παιδί μαθαίνει από αυτήν την ηλικία στα φροντιστήρια τότε τι να περιμένεις στο μέλλον.

Πολλά κακά στην εκπαίδευση τα φορτώνω και σε εμάς τους καθηγητές και τους συνδικαλιστές μας. Αφήνουμε τα παιδιά να κάνουν ότι θέλουν: μαθαίνουν να αποκτούν κάτι χωρίς κόπο, επιβραβεύουμε την κίνηση αυτή με υψηλούς βαθμούς, για να μένει μαθητής στην ίδια τάξη σήμερα πρέπει να κάνει αίτηση.

Πρέπει οι σύμβουλοι  πληροφορικής και οι ενώσεις μας να μένουν ξάγρυπνοι για τις επικείμενες αλλαγές ώστε να μπορέσουν να δώσουν στην πληροφορική μια θέση που της αξίζει.



Vangelis

  • Δεινόσαυρος
  • *****
  • Μηνύματα: 795
  • Για ακούτε και κανένα μεγαλύτερο!!!
Απ: Νέο σύστημα εξετάσεων
« Απάντηση #40 στις: 05 Μάρ 2009, 08:27:02 μμ »
Και κάτι ακόμα που ξέχασα να αναφέρω τα τμήματα πληροφορικής (ΑΕΙ/ΑΤΕΙ) έχουν ξεπεράσει τα 50 !!!
Βλέπετε πολλά τμήματα βάζουν ένα δεύτερο χαρακτηριστικό -πληροφορική για να έχουν διέξοδο οι απόφοιτοί τους στην εκπαίδευση και γενικότερα στις θέσεις πληρφορικής του Δημοσίου.
Κάπου πρέπει να έχω μια λίστα αν ενδιαφέρεστε να την βρω και να την δημοσιεύσω.