2ο και 4ο Θέμα

[nekis]

Αγαπητοί συναγωνιστές γεια χαρά
Μιας και όλοι μπαίνουμε (ή είμαστε ήδη) στις επαναλήψεις, θέλω να ρωτήσω τις σκέψεις και τις ιδέες σας για το που μπορεί να "κατευθυνθούν" τα φετινά 2ο και 4ο θέμα. Η δικιά μου αίσθηση είναι ότι και τα δυο θέματα στη μορφή που τα γνωρίζουμε έχουν φτάσει στα όριά τους. Αυτό που θα κάνει τη διαφορά θα είναι τα υποπρογράμματα, ή θα πάμε σε ένα 4ο θέμα που δεν θα είναι δισδιάστατος με ταξινόμηση και θα αρχίσουν να τίθενται πιο "απρόβλεπτοι" αλγόριθμοι;
Νομίζω ότι η κατάθεση απόψεων πάνω στο ζήτημα θα είναι χρήσιμη.

[Επισκέπτης]

Και πέρισυ ξεκίνησε τέτοιο θέμα, αλλά δεν είχε και τόσες απαντήσεις

Θέμα 2: Θα παραμείνει τι θα εκτυπωθεί, αλλά μπορεί να έχει υποπρόγραμμα, όπως επισημαίνεις
Ωστόσο, το θέμα 2 μπορεί να πάρει τη μορφή που έχει στα Εσπερινά: πέρισυ έδωσαν ένα διάγραμμα ροής και ζήτησαν τη μετατροπή του σε κωδικοποίηση (μονάδες 10) και μετά το πινακάκι (μονάδες 10) το οποίο είναι επίσης ενδιαφέρον (πόσο μάλλον αν έχει εμφωλευμένες δομές επανάληψης)

Θέμα 4: Ήδη πέρισυ στα Εσπερινά, άνοιξαν το δρόμο βάζοντας σειριακή αναζήτηση στο θέμα αυτό: τα πράγματα είναι ώριμα προς αυτήν την κατεύθυνση. Γενικά μπορεί να έχει αναζήτηση και και κάτι άλλο

Το θέμα 4 θα μπορούσε να ζητήσει και ΥΠΟΠΡΟΓΡΑΜΜΑ μαζί με το κυρίως πρόγραμμα, για κάτι πολύ απλό όπως το παράδειγμα στην παράγραφο 10.5 του σχολικού βιβλίου.

Και τονίζω οτι σύμφωνα με τη γνώμη μου μπορούν να το ζητήσουν αυτό παρ' ότι δεν μπορούμε να γράψουμε υποπρόγραμμα με αλγόριθμο.
Η ύλη λέει οτι μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αλγόριθμο ή πρόγραμμα αλλά αν ζητήσει υποπρόγραμμα μόνο με ΓΛΩΣΣΑ μπορεί να επιλυθεί: τόσο απλό είναι

Να δούμε τι λένε και οι άλλοι...

[mbathas]

Καλημέρα σε όλους,
Νομίζω ότι το ερώτημα φέτος είναι το τι θα ζητηθεί από το 10 κεφάλαιο.Πέρυσι σαν πρώτη χρονιά ζητήσαν μόνο θεωρία, φετος θα ζητήσουν και άσκηση υλοποιημένη με υποπρόγραμμα;
Πάντως αν ζητηθεί άσκηση μάλλον θα είναι κάτι απλό (Θέμα 2ο) ίσως έτοιμο πρόγραμμα και να ζητείται τι θα τυπώσει.
 

[Επισκέπτης]

Το κεφάλαιο 10 είναι στην ύλη από πρόπερσι. Και η εξέταση της σειριακής αναζήτησης στο θέμα 4 είναι κάτι που πρέπει να μας απασχολήσει πάντως.

Και στο θέμα 3 θα μπορούσαν να ζητήσουν 1 υποπρόγραμμα, χωρίς το κυρίως πρόγραμμα, κάτι πολύ απλό

[Chaido]

εγώ πάντως αρχίζω να σκέφτομαι σοβαρά και διαγράμματα ροής και ήδη ξεκινήσαμε να τα δουλεύουμε αναλυτικότερα τώρα στις επαναλήψεις. Επίσης κάτι μου λένε και μέγιστα ή ελάχιστα γραμμών ή στηλών.
Πάντως έχω την αίσθηση ότι φέτος τα θέματα θα διαφοροποιηθούν από τα "κλασικά". τα υποπρογράμματα είναι κάτι που περιμένω από πέρισυ ακόμη.

[gpapargi]

Παιδιά θεωρώ αυτή την κουβέντα πολύ επικίνδυνη. Γενικά η κουβέντα για τα SOS δε με βρίσκει σύμφωνο και απαγορεύω στους μαθητές μου να την κάνουν. Η θέση μου είναι "Ας πέσει ότι να ναι. Εμείς θα τα ξέρουμε όλα και ότι και να βάλουν θα το γράψουμε".

Θυμάμαι ένα καθηγητή που είχα στο σχολείο που όταν τον ρωτούσαν για τα SOS έλεγε: "Δε με ενδιαφέρει. Εγώ δεν είμαι μάγος. Είμαι μόνο δουλευτής". Όταν έπεσαν αντι-SOS αυτός δικαιώθηκε.

Γενικά τα SOS νομίζω ότι είναι ένας εύκολος τρόπος για να γράψει ένας "μέτριος" μαθητής καλύτερα από ότι αξίζει. Αν ένας μαθητής αναζητεί τα SOS νομίζω ότι ουσιαστικά αποδέχεται το χαρακτηρισμό του "μέτριου". Ένας μαθητής που θεωρεί τον εαυτό του "καλό" δεν επιτρέπεται να ασχολείται στις πανελλήνιες με τα SOS.

Επίσης όταν ακούω καθηγητή να καμαρώνει για το ότι "επιασε τα θέματα" γενικά είμαι επιφυλακτικός απέναντί του.

Αυτά... κατά την ταπεινή μου γνώμη

Φιλικά

[nekis]

Γιώργο
Έχεις απόλυτο δίκιο. Η συζήτηση όμως μεταξύ μας δεν είναι απαραίτητο, για την ακρίβεια και εγώ την θεωρώ επικίνδυνη πρακτική, να την "δημοσιοιποιούμε" στους μαθητές μας. Αλλά αν γενικά υπάρχει μια αίσθηση, μπορούμε να πάρουμε κάποιες ιδέες για τις ασκήσεις  "εκτός κλίματος", που θα διδάξουμε σε κάποια από τα επαναληπτικά μαθήματα. Είναι δεδομένο ότι θα πρέπει να καλύψουμε τα πάντα.
Νεκτάριος

[Chaido]

ακριβώς το ίδιο πιστεύω και εγώ. Η συζήτηση αυτή είναι για εμάς και πιστέυω πως όλοι κάνουμε τα πάντα.
Αλλά υπάρχει καθηγητής που να μην ενδιαφέρεται για θέματα προηγούμενων ετών ή τάσεις?

[Σπύρος Δουκάκης]

Παρότι δεν ήθελα να μιλήσω ενώ αντίθετα ήθελα να διαβάζω αυτά που γράφουμε, δεν μπόρεσα να αντισταθώ στον πειρασμό και θα καταθέσω κάποιες απόψεις.

Είναι σίγουρο ότι το μάθημα έχει διαγράψει την πορεία του.
Είναι σίγουρο ότι πλέον διδάσκεται με κάποιον καθωσπρεπισμό.
Είναι επίσης σίγουρο, ότι αρκετοί συνάδελφοι κάνουν επιπλέον δουλειά και όλοι παίρνουμε μαθήματα από όλους.

Σχετικά με τα θέματα - το βιβλίο - την ύλη.

Το βιβλίο πάσχει και αυτό πλέον καταγράφεται από όλους. Η συγγραφική ομάδα έχει εντοπίσει λάθη, παραλείψεις κ.α. Το Π.Ι. με τον υπεύθυνο πληροφορικής προσπάθησε να δώσει κάποια στιγμή την οδηγία να γράφουν οι μαθητές μόνο ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ στην γλώσσα "ΓΛΩΣΣΑ". Τελικά, η πρόταση δεν έγινε δεκτή για πολλούς και διάφορους σημαντικούς λόγους.

[O δικός σας Επισκέπτης]

Τι σχέση έχουν με το μάθημα ΑΕΠΠ, έτσι όπως προσεγγίζεται στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση:
1. η παράγραφος 2.2
2. το παράδειγμα 12 στο κεφάλαιο 2 (πολλαπλασιασμός αλά ρωσικά)
3. η παράγραφος 3.1
4. το κεφάλαιο 4 (4.1 και 4.2)
5. το κεφάλαιο 6 (ώστε η PROLOG είναι μη διαδικασιακή γλώσσα, είχα ξεχάσει τον ορισμό της σημασιολογίας από την Α’ Γυμνασίου, η OCCAM υποστηρίζει παράλληλο προγραμματισμό!!)
Το βιβλίο πάσχει και χρειάζεται αλλαγές, αλλά πότε προβλέπεται να γίνει κάτι τέτοιο; Και μέχρι τότε τι κάνουμε;

Καλώς ή κακώς, παρουσιάζεται στο βιβλίο ο τμηματικός προγραμματισμός μόνο σε ΓΛΩΣΣΑ, καλώς ή κακώς το βιβλίο είναι αυτό που είναι, δεν έχει αλλάξει ακόμη, αυτό είναι το δεδομένο

1. Ξαναρωτάω λοιπόν: Στα εσπερινά πέρυσι που ζήτησε το θέμα 2 μετατροπή από διάγραμμα ροής σε πρόγραμμα (!!) δεν ήταν αντιπαιδαγωγικό και απαράδεκτο; Αν κάποιος έγραφε αλγόριθμο θα έπαιρνε τα μόρια; Άν έγραφε φυσική γλώσσα κατά βήματα; Γιατί ζήτησε αλγόριθμο αφού «Οι μαθητές θα μπορούν να διατυπώνουν τις λύσεις των ασκήσεων των εξετάσεων είτε σε οποιαδήποτε μορφή παράστασης αλγορίθμου είτε σε «ΓΛΩΣΣΑ» όπως αυτή ορίζεται και χρησιμοποιείται στο διδακτικό εγχειρίδιο». ΓΙΑΤΙ ΖΗΤΗΣΕ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ;;
2. Ξαφνικά, το εκπαιδευτικό σύστημα είναι ένα σύστημα που προάγει την ελεύθερη και την κριτική σκέψη; Στα μαθηματικά που είναι επίσης ένα μάθημα που μπορεί να προάγει τα παραπάνω συμβαίνει αυτό; Για να προαχθεί η κριτική και συνθετική ικανότητα πρέπει τα παιδιά να μάθουν να χρησιμοποιούν τα εργαλεία που έχουν στα χέρια τους. Μπορεί κάποιος να δημιουργήσει νέα δομή επανάληψης; Η δομή Για γιατί μας χρειάζεται, δεν περιλαμβάνεται στις άλλες; Υπάρχει ο κίνδυνος από την πολύ ελευθερία να έχουμε παρατράγουδα... Το αυστηρά και το ελεύθερα είναι γενικές έννοιες και τις χρησιμοποιούμε πολύ, αλλά τελικά οι μαθητές με την κριτική και ελεύθερη σκέψη και που διαθέτουν και ταλέντο αν θέλετε - πρέπει να τα πειθαρχήσουν ώστε να τα διοχετεύσουν προς την σωστή κατεύθυνση, κατά τη δική μου πάντα γνώμη. Έχω συναντήσει μαθητές στη Γ που δεν ξέρουν να γράψουν σωστά τη λέξη "παράλληλος"
Το σκέπτεστε πρέπει να μπορούν και "να το απεικονίζειν" και αυτό πρέπει γίνεται με πειθαρχημένο (δομημένο?) τρόπο και με τα διαθέσιμα εργαλεία - αυστηρό συντακτικό δεν είναι  ότι δεν πρέπει να τροποποιείται σε ένα Για η τιμή του μετρητή εντός του βρόχου; Αυστηρό συντακτικό δεν είναι η μη χρήση της εντολής GOTO; Γιατί επιτρέπουμε αυτούς τους ανελεύθερους κανόνες; Ο Αλγόριθμος που θέλει αυστηρά καθορισμένες ενέργειες μπλα μπλα μπλα είναι αυταρχικός ;
3. Αυτή η ομαδοποίηση πού αναφέρθηκε ρε Παναγιώτη; Πάντως η στολή στο σχολείο δεν είναι καλή ιδέα... σαφώς προτιμούνται τα κοντά μπλουζάκια και οι φουστίτσες
4. Μπορεί κάποιος να μας δείξει πως ένας αλγόριθμος καλεί αλγόριθμο; Επίσημα όμως και υπεύθυνα. Και εν πάση περιπτώσει να μας πει γιατί το κεφάλαιο 10 υπάρχει στην ύλη; Δεν αρκεί η προηγούμενη αναφορά στον τμηματικό προγραμματισμό που γίνεται στα κεφάλαια 1, 4 και 6;; Η διαφορά που έχει ο αλγόριθμος που δέχεται δεδομένα και επιστρέφει αποτελέσματα από τα υποπρογράμματα είναι ότι δεν ξέρουμε πώς να γράψουμε τον αλγόριθμο που καλεί τους άλλους και δέχεται τιμές από αυτούς

ΥΓ: ποιος είναι ο Παναγιώτης;

[O δικός σας Επισκέπτης]

Στα προηγούμενα προσθέτω έναν ακόμη γρίφο, για λίγους:

Στα Εσπερινά, το κεφάλαιο 9 (πίνακες σε ΓΛΩΣΣΑ) είναι εκτός ύλης. Κάθε χρόνο στο θέμα 4 τους ζητούν να επιλύσουν την άσκηση με τη χρήση πινάκων. Ωστόσο, αν κάποιος επιθυμεί να λύσει την άσκηση με πρόγραμμα σε ΓΛΩΣΣΑ δεν μπορεί, αφού δεν έχει διδαχθεί πίνακες σε ΓΛΩΣΣΑ. Άρα, τα θέματα 4 των Εσπερινών κάθε χρονιά είναι απαράδεκτα και αντιπαιδαγωγικά ή κάπου στο συλλογισμό του επισκέπτη υπάρχει λάθος;

Καμιά φορά νομίζει κανείς ότι το στέκι των πληροφορικών θα καθορίσει τα θέματα των επερχόμενων πανελλαδικών εξετάσεων... Αν είναι έτσι, ακόμη κι ένας επισκέπτης έχει να προτείνει κανα δυο θεματάκια

[gpapargi]

Χάιντι ασφαλώς τα θέματα τα κοιτάμε όλοι. Απλά πρέπει να μη γίνεται παρεξήγηση και νομίζουν οι μαθητές ότι υπάρχει κάποιος λόγος για να πέσουν αυτά.
Πέρα από τα θέματα που ανέφερε ο Σπύρος (και συμφωνώ απόλυτα) υπάρχουν και λυμένα παραδείγματα του τετραδίου (πχ παράδειγμα 5 κεφ 3 με τους αραιούς πίνακες) που δε τα βλέπω και πού συχνά να διδάσκονται ενώ δεν υπάρχει λόγος για να μην πέσουν.

Αν θα έπρεπε να πω τι πέφτει κάτι δεν πέφτει θα έλεγα ότι για να πέσει ένα θέμα θα πρέπει να υπάρχει κάτι αντίστοιχο μέσα σε κάποιο από τα εγκεκριμένα  σχολικά εγχειρίδια. Και αυτά είναι πολλά.

Για το θέμα του βιβλίου νομίζω ότι είναι μεγάλο. Αν είμαστε 200 άνθρωποι μέσα στο στέκι και γράψουμε και οι 200 από ένα βιβλίο, πιστεύω ότι οι υπόλοιποι 199 θα διαφωνούν. Δεν είμαι σίγουρος ότι τα δικά μας βιβλία θα ήταν καλύτερα. Παράδειγμα: Σε πολλά βιβλία βλέπω το θέμα της εύρεσης των 2 πρώτων να λύνεται με πλήρη ταξινόμηση. Καταλαβαίνω ότι αν το κάνει ένας μαθητής, για την ώρα, δεν πρέπει να κοπεί βαθμός. Αλλά είναι διαφορετικό να το διδάσκουν τα βιβλία και οι καθηγητές από το να το γράφουν οι μαθητές. Το σχολικό βιβλίο το έχει σωστά. Νομίζω ότι γενικά το σχολικό βιβλίο είναι μια καλή αρχή και αυτό το βιβλίο είναι που πρέπει να διορθωθεί στα λάθη του.

Ακόμα και στο τι θα έπρεπε να διδάσκεται νομίζω ότι διαφωνούμε μεταξύ μας. Προσωπικά πιστεύω ότι θα έπρεπε να δοθεί μεγάλο βάρος στα υποπρογράμματα. Να μπουν και στον αλγόριθμο και να χρησιμοποιούνται στη λύση των ασκήσεων. Το επιχείρημά μου είναι το εξής: Η δυσκολία που έχουν στην κατανόηση είναι μικρή. Ουσιαστικά το πέρασμα των παραμέτρων είναι που πρέπει να γίνει κατανοητό. Δεν υπάρχει αλγοριθμική δυσκολία. Έτσι με λίγο έξτρα κόπο αυξάνεται κατά πολύ η προγραμματιστική ισχύς του μαθητή. Νομίζω ότι αξίζει τον κόπο. Ένα πακέτο εντολών επιλογή και επανάληψης, πινάκων και υποπρογραμμάτων δίνει μια πλήρη πρώτη προσέγγιση. Δε νομίζω ότι πρέπει να κοπεί για μια μικρή έξτρα δυσκολία. Αν η ύλη είναι μεγάλη ας βγουν εκτός του 6 και το 4. Ας αναφέρονται στην τάξη κι ας βγουν έξω από τις εξετάσεις.

Επίσης αν περνούσε από το χέρι μου θα οδηγούσα τα πράγματα στον σωστό και αποδοτικό προγραμματισμό. Μέχρι κάποιο επίπεδο εννοείται.  

Ερωτώ: Αν κάποιος βρει το μέγιστο στοιχείο μιας λίστας με ταξινόμηση φυσαλίδας πρέπει να θεωρηθεί σωστός; Ποια είναι τα όρια της μη αποδοτικότητας;

Φιλικά