Αποστολέας Θέμα: Κεφαλαία και μικρά στη ΓΛΩΣΣΑ  (Αναγνώστηκε 6013 φορές)

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Κεφαλαία και μικρά στη ΓΛΩΣΣΑ
« στις: 27 Ιαν 2005, 08:12:44 πμ »
Καλημέρα

Μια ερώτηση: Αν εξαιρέσουμε τις οδηγίες που δίνονται στις εξετάσεις, είναι γραμμένο μέσα σε κάποιο από τα εγγεκριμένα σχολικά εγχειρίδια (βιβλία μαθητή-καθηγητή, τετράδιο μαθητή) το ότι στη ΓΛΩΣΣΑ τα κεφαλαία και τα μικρά στις εντολές είναι το ίδιο;

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3219
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Re: Κεφαλαία και μικρά στη ΓΛΩΣΣΑ
« Απάντηση #1 στις: 27 Ιαν 2005, 09:32:30 πμ »
Το σχολικό βιβλίο στη σελίδα 147 είναι ξεκάθαρο:

"Σε όλο το βιβλίο οι εντολές της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι γραμμένες με μπλε χρώμα και είναι πάντα με κεφαλαία, ενώ οι μεταβλητές με πεζά ή κεφαλαία αλλά με το πρώτο γράμμα πάντα κεφαλαίο. Τα σχόλια των προγραμμάτων είναι γραμμένα με πράσινο χρώμα."

Το βιβλίο ορίζει τη ΓΛΩΣΣΑ και την ορίζει έτσι...

Καλή συνέχεια Γιώργο,

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 512
Re: Κεφαλαία και μικρά στη ΓΛΩΣΣΑ
« Απάντηση #2 στις: 27 Ιαν 2005, 09:41:54 πμ »
Η μοναδική αναφορά του σχολικού είναι στη σελίδα 147 στην οποία αναφέρει: "Σε όλο το βιβλίο οι εντολές της ΓΛΩΣΣΑΣ είναι γραμμένες με μπλε γράμματα και είναι πάντα με κεφαλαία ενώ οι μεταβλητές είναι με κεφαλαία ή πεζά γράμματα και το πρώτο γράμμα πάντα κεφαλαίο. Τα σχόλια είναι γραμμένα με πράσινο χρώμα".
Νομίζω ότι η παραπάνω παράγραφος αναφέρει τις συμβάσεις που χρησιμοποιεί το σχολικό και όχι αυστηρούς κανόνες γραφής. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να γράφουμε μόνο μπλε τις δεσμευμένες λέξεις.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Re: Κεφαλαία και μικρά στη ΓΛΩΣΣΑ
« Απάντηση #3 στις: 27 Ιαν 2005, 10:18:45 πμ »
Ναι έχω δει την αναφορά του βιβλίου.

Με βάση αυτό που βλέπω στα εγκεκριμένα σχολικά εγχειρίδια  οι εντολές στη ΓΛΩΣΣΑ πρέπει να γράφονται με κεφαλαία. Υπάρχει βέβαια μια οδηγία στις εξετάσεις που λέει ότι μικρά και κεφαλαία είναι το ίδιο. Αλλά το ερώτημα είναι τι ισχύει αν ΔΕΝ δοθεί αυτή η οδηγία την τελευταία στιγμή; Θέλω να πω ότι αν ο μαθητής μάθει και γράφει στη ΓΛΩΣΣΑ τις εντολές με μικρά και την τελευταία στιγμή δεν δοθεί η οδηγία, τότε δεν είναι εκτεθειμένος;

Να δώσω και 2 διευκρινίσεις για να μην παρεξηγηθώ:

1) Δεν είμαι από αυτούς που θα κόβανε βαθμούς για μικρά-κεφαλαία. Αλλά όταν διδάσκω θέλω να διδάσκω τα σωστά και να μην εκθέτω το μαθητή σε κίνδυνο.

2) Αυτό που γράφει το βιβλίο και αναφέρεις Παναγιώτη, θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως εξής (από κάποιον που υποστηρίζει το αντίθετο): Τα βιβλίο χρησιμοποιεί κεφαλαία σα σύμβαση αλλά αυτό είναι υποχρεωτικό. Με το ίδιο σκεπτικό ξεκινάει τα ονόματα μεταβλητών με κεφαλαίο.
Δηλαδή συμφωνώ πως θα μπορούσε να θεωρηθεί από κάποιον ότι δεν είναι δεσμευτικό. Οπότε προσθέτω και το εξής επιχείρημά:

Σε κάθε γλώσσα προγραμματισμού, η ιδιότητα του να είναι τα κεφαλαία ίδια με τα μικρά (case sensitive) είναι ένα χαρακτηριστικό που μπορεί να ισχύει αλλά μπορεί και όχι. Δηλαδή στη γενική περίπτωση δεν ισχύει. Αυτό οφείλεται στο ότι οι κεφαλαίοι και μικροί χαρακτήρες έχουν άλλο κωδικό. Θα πρέπει να αναφέρεται ρητά στην περίπτωση που αυτοί θεωρούνται το ίδιο. Έτσι και στη ΓΛΩΣΣΑ αν αναφέρεται ρητά τότε ισχύει. Αν δεν αναφέρεται δεν ισχύει και ισχύει ο τρόπος που χρησιμοποιεί το βιβλίο για να γράφει τις εντολές.

Βέβαια με τη διευκρίνηση που δίνεται το θέμα λύνεται. Αλλά αν δε δοθεί; Ποιος παίρνει στο λαιμό του το μαθητή;

Βέβαια και μόνο για λόγους ομοιογένειας (ανεξάρτητα από το τι ισχύει) στη ΓΛΩΣΣΑ (πιστεύω) πρέπει να χρησιμοποιούνται κεφαλαία.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Re: Κεφαλαία και μικρά στη ΓΛΩΣΣΑ
« Απάντηση #4 στις: 27 Ιαν 2005, 10:28:40 πμ »
Ζητώ συγνώμη για ένα τυπογραφικό λάθος που έκανα πριν. Ήθελα να πω:

...

2) Αυτό που γράφει το βιβλίο και αναφέρεις Παναγιώτη, θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως εξής (από κάποιον που υποστηρίζει το αντίθετο): Τα βιβλίο χρησιμοποιεί κεφαλαία σα σύμβαση αλλά αυτό ΔΕΝ είναι υποχρεωτικό. Με το ίδιο σκεπτικό ξεκινάει τα ονόματα μεταβλητών με κεφαλαίο.

...

Παναγιώτης Τσιωτάκης

  • Ομάδα Νέου Λυκείου
  • *
  • Μηνύματα: 3219
  • I love you 3000
    • Panagiotis Tsiotakis
Re: Κεφαλαία και μικρά στη ΓΛΩΣΣΑ
« Απάντηση #5 στις: 27 Ιαν 2005, 11:43:19 πμ »
Το βιβλίο καθηγητή που δεν είναι έγχρωμο, γράφει όλες τις ασκήσεις με μαύρο

Ωστόσο, ΟΛΑ τα παραδείγματα σε ΓΛΩΣΣΑ στο διδακτικό πακέτο μας γράφονται με κεφαλαία (ίσως για να ξεχωρίζουν από έναν αλγόριθμο)

Αν η ερμηναί αυτού είναι πως έχουμε επιλογή να γράφουμε με πεζά και κεφαλαία, εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα

Απλά, όπως για άλλη μια φορά επισημαίνει σωστά ο Γιώργος, καλό είναι οι μαθητές να μαθαίνουν από την αρχή και να ακολουθούν τον ορθό από κάθε άποψη δρόμο και όχι μονοπάτια που βασίζονται σε προσωπικές μας παραδοχές

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 512
Re: Κεφαλαία και μικρά στη ΓΛΩΣΣΑ
« Απάντηση #6 στις: 27 Ιαν 2005, 12:30:44 μμ »
Γνώμη μου είναι ότι δεν έχουμε τι να κάνουμε και ασχολούμαστε με ....
Πολλές φορές βρισκόμαστε στη θέση να λεμε εγώ δεν έχω πρόβλημα αλλά αν τύχει το γραπτό σου σε κάποιον παράξενο;
Οι "παράξενοι" είμαστε εμείς οι ίδιοι όταν δεν παίρνουμε θέση.
Από ότι θυμάμαι όλοι σε γενικές γραμμές παραδεχόμαστε ότι είναι σωστή η γραφή και κεφαλαία και μικρά. Γιατί λοιπόν να μην το υποστηρίζουμε κιόλας; Το γενικό πνεύμα εμείς το θέτουμε...
Εγώ λοιπόν υποστηρίζω ότι κεφαλαία και μικρά είναι τα ίδια και σε αλγόριθμο και σε πρόγραμμα και δεν υπάρχει καμία πρόταση στο βιβλίο που να αντικρούει τη γνωμη αυτή.
Διαφορετικά να γράφουμε μπλε τις δεσμευμένες, και το πρώτο γράμμα κάθε μεταβλητής κεφαλαίο. Αν είναι δυνατόν...
Και ένα τελευταίο επιχείρημα: ακόμα και οι case sensitive γλώσσες τις δεσμευμένες τις έχουν με πεζούς χαρακτήρες.

gpapargi

  • Γενικός διαχειριστής
  • *****
  • Μηνύματα: 2452
  • I 'm not young enough to know everything
Re: Κεφαλαία και μικρά στη ΓΛΩΣΣΑ
« Απάντηση #7 στις: 28 Ιαν 2005, 08:39:12 πμ »
Το τελευταίο σου επιχείρημα Βαγγέλη δείχνει ότι ερμηνεύεις το case sensitive σαν «Οι μικροί χαρακτήρες ισχύουν πάντα». Το case sensitive ερμηνεύεται (όπως λένε και οι λέξεις) σαν «άλλο οι μικροί και άλλο οι κεφαλαίοι χαρακτήρες». Σε case sensitive προραμματιστικά περιβάλλοντα που επιτρέπεται να φτιάξεις δικές σου εντολές, αν τις φτιάξεις με κεφαλαία τότε οι μικροί χαρακτήρες δε θα λειτουργούν. Απλά οι υπάρχουσες έχουν φτιαχτεί με μικρά.

Θα ήθελα να πω και 2 λόγια για το επιχείρημα που έχω ακούσει επανηλημένα για τους μπλέ χαρακτήρες που χρησιμοποιεί το βιβλίο στη ΓΛΩΣΣΑ. Η διαφορά μεγάλων-μικρών χαρακτήρων είναι πολύ διαφορετική από τη διαφορά μαύρων-μπλέ χαρακτήρων. Σημασία δεν έχει τι λέει το πρόγραμμα στο ανθρώπινο μάτι αλλά τι λέει στον υπολογιστή. Για τον compiler ο μεγάλος χαρακτήρας λέει κάτι διαφορετικό απο τον μικρό γιατί έχει άλλο κωδικό αναπαράστασης. Αντίθετα το μαύρο και το μπλέ χρώμα δε λένε κάτι διαφορετικό γιατί το χρώμα του χαρακτήρα δεν μεταφέρεται στον compiler. Το χρώμα είναι απλά θέμα οπτικής εμφάνισης από τον editor που γράφουμε το πρόγραμμα. Αν μάλιστα έχουμε απλά text editor δεν υπάρχει ούτε καν η οπτική διαφορά. Όλα είναι μαύρα.
Με 2 λόγια, αν κάποιος πει ότι «το βιβλίο τα γράφει κεφαλαία και άρα πρέπει να τα γράφουμε κεφαλαία», δεν μπορούμε να απαντήσουμε ότι «το βιβλίο τα γράφει και με μπλε και με αυτό το σκεπτικό θα πρέπει να τα γράφουμε με μπλε» γιατί δεν είναι καθόλου το ίδιο. Το θέμα του χρώματος μόνο σύμβαση μπορεί να είναι. Το θέμα των μικρών-κεφαλαίων όχι.

Θα ήθελα ακόμα να ξεκαθαρίσω ότι δεν είμαι από αυτούς που δε λένε τη γνώμη τους. Η γνώμη μου είναι η εξής:

Το βιβλίο στους ορισμούς των εντολών επιλογής επανάληψης κλπ χρησιμοποιεί μόνο κεφαλαία. Με βάση αυτά που ξέρουμε, στους υπολογιστές ο κεφαλαίος χαρακτήρας είναι διαφορετικός από τον μικρό. Επειδή πουθενά μέσα στα εγκεκριμένα εγχειρίδια δε γράφει ότι πεζοί και κεφαλαίοι χαρακτήρες είναι το ίδιο, οι εντολές στη ΓΛΩΣΣΑ πρέπει να είναι με κεφαλαία. Απλά έχει επικρατήσει να τα γράφουμε και με τους 2 τρόπους. (Σε αυτό έπαιξε ρόλο και η διευκρίνιση που δίνεται στο τέλος).
Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε ότι αν δεν έχεις κάποια διευκρίνιση για μικρά και κεφαλαία αναγκάζεσαι να εφαρμόσεις αυτό που ισχύει γενικά δηλαδή τα θεωρείς διαφορετικά (όπως στη C). Αν τα θεωρήσεις ίδια τότε κάνεις αυθαίρετη παραδοχή.

Το γιατί πιστεύω ότι δεν πρέπει να κόβονται βαθμοί  είναι μεγάλο θέμα και δεν έχω χώρο να το θίξω τώρα. O σοβαρότερος λόγος είναι ότι η σκέψη του μαθητή φαίνεται και με τους μικρούς χαρακτήρες και δε θέλω να πληρώσουν αυτοί τις ασυμφωνίες άλλων.

bagelis

  • Ομάδα διαγωνισμάτων 2009
  • *
  • Μηνύματα: 512
Re: Κεφαλαία και μικρά στη ΓΛΩΣΣΑ
« Απάντηση #8 στις: 28 Ιαν 2005, 11:02:03 πμ »
Α) Το επιχείρημά μου δεν είναι τα μπλε γράμματα. Απλά προσπαθώ να δείξω ότι η παράγραφος αυτή αφορά συμβάσεις και όχι κανόνες.
Β) Πουθενά μέσα στο βιβλίο δεν υπάρχει ΚΑΝΟΝΑΣ που να λέει ότι οι δεσμευμένες γράφονται με κεφαλαία.
γ) Εμπειρικά καμία γλώσσα από τις ευρέως διαδεδομένες δεν έχει κεφαλαία τις δεσμευμένες άρα λές στο μαθητή κάτι που γενικότερα δεν ισχύει.
δ) Παίρνω θέση σημαίνει ερμηνεύω το βιβλίο επιστημονικά και δεν το βλέπω σαν το απόλυτο εγχειρίδιο (ξέρω ότι το επιχείρημα αυτό αντικρούεται αλλά έτσι θα έπρεπε να είναι η εκπαίδευση. Το βιβλίο δεν είναι η Βίβλος και εμείς πρέπει να το κριτικάρουμε και να το διορθώσουμε)
δ) Νομίζω ότι ασχοληθήκαμε υπερβολικά με ένα ασήμαντο θέμα (και με ευθύνη μου βέβαια). Δεν πρόκειται να απαντήσω πάλι στο θέμα αυτό.
Να είμαστε όλοι καλά...